Sparen in bv/ltd

[highondernemer]

Ik las op meerdere sites over de mogelijkheid om in een bv te sparen. Heeft iemand hier ervaring mee? Ik ben zzper met een eenmanszaak en wil mijn spaargeld in een bv stoppen.

 

Wat is het voordeel om dit in een bv te doen ipv een ltd? Bij de ltd hoef ik volgens mij niet elke keer naar de notaris wanneer ik aandelen wil afstempelen of uitgeven?

[4711]

Leg eens uit:

Wat hoop je te bereiken door in een BV te sparen, hoewel het eigenlijk gewoon privégeld is (en er ook nog helemaal geen BV bestaat)? Pensioenopbouw?

Lijkt mij erg omslachtig en onhandig, maar ik kan wel iets over het hoofd zien.

 

[Marnix Wansink]

Leg eens uit:

Wat hoop je te bereiken door in een BV te sparen, hoewel het eigenlijk gewoon privégeld is (en er ook nog helemaal geen BV bestaat)? Pensioenopbouw?

Lijkt mij erg omslachtig en onhandig, maar ik kan wel iets over het hoofd zien.

 

Sparen in de BV is een opkomend 'advies' in de markt sinds de rente erg laag is. De totale belastingdruk in Box 2 in de BV (vpb en aanmerkelijk belang) is over het algemeen lager dan de 1,2% vermogensrendementsheffing. Sparen in de BV kent een druk van (meestal) 40% over het behaalde rendement (bij een rente van 2% nu dus 0,8%) in plaats van 1,2% Box 3. Bij grotere vermogens is dit dan voordeliger (zelfs inclusief kosten BV) dan sparen in Box 3.

 

Uiteraard even de 'enge' dingen als TBS of fraus legis daargelaten :)

[4711]

Bij grotere vermogens is dit dan voordeliger (...)

 

Dat kan, inderdaad. Maar bij meer 'normale' bedragen zal het (in mijn optiek, ieder zijn eigen mening overigens) weinig opbrengen en een hoop rompslomp zijn.

 

EDIT:

En stel je nou voor dat 'Den Haag' - zoals vaak voorgesteld en eigenlijk ook zou moeten - de rendementsheffing zou verlagen over, pakweg, drie/vier jaar of zo.

Dan zit je daar met je BV met je spaargeld, dat dan minder opbrengt dan wanneer het privégeld was geweest. Met alle rompslomp.

[highondernemer]

Leg eens uit:

Wat hoop je te bereiken door in een BV te sparen, hoewel het eigenlijk gewoon privégeld is (en er ook nog helemaal geen BV bestaat)? Pensioenopbouw?

Lijkt mij erg omslachtig en onhandig, maar ik kan wel iets over het hoofd zien.

 

 

Wat Marnix hieronder uitlegt. Omdat ik een eenmanszaak heb kan ik het vermogen niet naar een holding bv storten. Ik geloof er niet in dat den haag in de komende jaren de vermogensrendementsheffing gaat afschaffen of aanpassen, eerder verhogen. Noem mij eens 1 belastingverlaging waar we netto wat aan over hebben gehouden. Verlagen ze belasting A dan verhogen ze belasting B stiekem twee keer en vertellen je dat ze de belastingen hebben verlaagd.

 

Wat betreft de rompslomp ben ik het met je eens. Daarom mijn vraag of dit beter in een ltd kan en of ik daar inderdaad aandelen zonder tussenkomst van een notaris kan afstempelen en uitgeven.

[Norbert Bakker]

en of ik daar inderdaad aandelen zonder tussenkomst van een notaris kan afstempelen en uitgeven.

 

Wat is het nut van uitgeven en afstempelen aandelen in relatie tot het spaarmotief, als ik vragen mag?

[Marnix Wansink]

Iedere keer dat je geld stort (al kan dat ook informeel), maar vooral wanneer je weer geld netto terugstort, dan moet er afgestempeld worden. Al met al is zowel een BV als een Ltd erg omslachtig en relatief duur natuurlijk. De opzet is al twijfelachtig (zie onder) maar niet geschikt als spaarpotje waar je van tijd tot tijd wat bijstort en dan weer opneemt. Zoals gemeld moet het om grote bedragen gaan (bij 500.000 hou je voor kosten al maar € 2.000 over, hoeveel dit is na kosten hangt er uiteraard vanaf)

 

Daarnaast denk ik (maar is persoonlijk) dat er een grote kans is dat deze constructie door de belastingdienst (eventueel na wetsaanpassingen) wordt afgeschoten, zeker nu dit een beetje een 'hype' begint te worden. De BV heeft het geld natuurlijk niet nodig voor de bedrijfsvoering dus het is enkel een fiscaal truukje. Van simpele truukjes die populair worden blijft meestal niet veel over op lange termijn. Links en rechts wordt het nu erg actief in de markt gegooid zonder echt duidelijk is wat het standpunt is/wordt van de bd.

De bd kan het bijvoorbeeld als ter beschikkingsstelling beschouwen (hou je er minder aan over dan in het geval van Box 3) of als fraus legis bestempelen.

 

Dus wellicht leuk om te proberen maar goed beseffen dat het geen hele strakke constructie is. Alle rompslomp/kosten en kans op een negatieve uitspraken maken het naar mijn idee iets dat je alleen kunt zien als probeersel voorlopig en dus met bedragen die aanzienlijk meer zijn dan de gemiddelde spaarpot.

 

[4711]

Wat Marnix hieronder uitlegt.

 

En waar hebben wij het hier nou over?

 

Spaargeld van 1 ton?

 

OK, dan ben je in box3 elk jaar (op dit moment) 1200 euro aan belastingen kwijt, hoewel je inderdaad misschien niet meer dan 2000 ontvangt aan renteopbrengst. Dus ben je er niet veel wijzer van geworden, maar ook niet armer...

 

En dan de geweldige "BV optie":

Dan vang je misschien ook wel 2000 euro aan rente op dit moment. Maar je moet wel 20% vennootschapsbelasting betalen, dus 400 euro (wow...!! je hebt nu al 800 euro bespaard aan belastingen...) en dan is het niet eens jouw geld meer. Als je dat weer privé moet maken, dan ben je 25% kwijt (daar ging weer 400 euro richting de staat! - dus nu heb je maar 400 over van je besparing...).

 

En dan komen er allerlei kosten van de BV bij. En risico's, zoals eerder opgemerkt is.

 

Maar als het over hele grote bedragen gaat (vele tonnen), dan zal het misschien wel kunnen lonen.

Of snap ik jouw gedachtegang nou misschien niet...?

 

 

 

 

 

 

[highondernemer]

en of ik daar inderdaad aandelen zonder tussenkomst van een notaris kan afstempelen en uitgeven.

 

Wat is het nut van uitgeven en afstempelen aandelen in relatie tot het spaarmotief, als ik vragen mag?

Dat is meer vooruitkijken. Wanneer mijn prive situatie of inkomen zou veranderen.

 

 

Iedere keer dat je geld stort (al kan dat ook informeel), maar vooral wanneer je weer geld netto terugstort, dan moet er afgestempeld worden. Al met al is zowel een BV als een Ltd erg omslachtig en relatief duur natuurlijk. De opzet is al twijfelachtig (zie onder) maar niet geschikt als spaarpotje waar je van tijd tot tijd wat bijstort en dan weer opneemt. Zoals gemeld moet het om grote bedragen gaan (bij 500.000 hou je voor kosten al maar € 2.000 over, hoeveel dit is na kosten hangt er uiteraard vanaf)

 

Daarnaast denk ik (maar is persoonlijk) dat er een grote kans is dat deze constructie door de belastingdienst (eventueel na wetsaanpassingen) wordt afgeschoten, zeker nu dit een beetje een 'hype' begint te worden. De BV heeft het geld natuurlijk niet nodig voor de bedrijfsvoering dus het is enkel een fiscaal truukje. Van simpele truukjes die populair worden blijft meestal niet veel over op lange termijn. Links en rechts wordt het nu erg actief in de markt gegooid zonder echt duidelijk is wat het standpunt is/wordt van de bd.

De bd kan het bijvoorbeeld als ter beschikkingsstelling beschouwen (hou je er minder aan over dan in het geval van Box 3) of als fraus legis bestempelen.

 

Dus wellicht leuk om te proberen maar goed beseffen dat het geen hele strakke constructie is. Alle rompslomp/kosten en kans op een negatieve uitspraken maken het naar mijn idee iets dat je alleen kunt zien als probeersel voorlopig en dus met bedragen die aanzienlijk meer zijn dan de gemiddelde spaarpot.

 

 

Bedankt voor je inhoudelijke reactie! Het gaat om een bedrag van rond de 200 duizend wat ik in de ltd zou willen stoppen. En daar komt jaarlijks ongeveer 50 duizend bij. Ik snap het dat je niet maandelijks aandelen gaat uitgeven/afstempelen (misschien 1 a 2 keer per jaar). Concreet is mijn vraag of een ltd hiervoor niet flexibeler en goedkoper is?

 

Er spelen nog wel meer redenen mee om het geld in een bv/ltd te stoppen. Op dit moment wil ik even niks met het geld doen, maar later zou de bv/ltd kunnen dienen als holding of om investeringen (in vastgoed) te doen.

 

 

Wat Marnix hieronder uitlegt.

 

En waar hebben wij het hier nou over?

 

Spaargeld van 1 ton?

 

OK, dan ben je in box3 elk jaar (op dit moment) 1200 euro aan belastingen kwijt, hoewel je inderdaad misschien niet meer dan 2000 ontvangt aan renteopbrengst. Dus ben je er niet veel wijzer van geworden, maar ook niet armer...

 

En dan de geweldige "BV optie":

Dan vang je misschien ook wel 2000 euro aan rente op dit moment. Maar je moet wel 20% vennootschapsbelasting betalen, dus 400 euro (wow...!! je hebt nu al 800 euro bespaard aan belastingen...) en dan is het niet eens jouw geld meer. Als je dat weer privé moet maken, dan ben je 25% kwijt (daar ging weer 400 euro richting de staat! - dus nu heb je maar 400 over van je besparing...).

 

En dan komen er allerlei kosten van de BV bij. En risico's, zoals eerder opgemerkt is.

 

Maar als het over hele grote bedragen gaat (vele tonnen), dan zal het misschien wel kunnen lonen.

Of snap ik jouw gedachtegang nou misschien niet...?

Een spaarrente van 2% krijg je tegenwoordig niet meer. En de spaarrentes gaan binnenkort nog verder omlaag. Ik denk dat het niet lang duurt voordat we onder de 1% gaan zitten. Op dat moment betaal je dus meer belasting dan dat je geld rendement maakt.

[4711]

Een spaarrente van 2% krijg je tegenwoordig niet meer. En de spaarrentes gaan binnenkort nog verder omlaag. Ik denk dat het niet lang duurt voordat we onder de 1% gaan zitten. Op dat moment betaal je dus meer belasting dan dat je geld rendement maakt.

 

OK, dus het gaat over 2 ton en je rekent met een renteopbrengst van 1%:

 

Dan ben je dus in box3 2400 euro kwijt, hoewel je maar 2000 euro vangt.

 

Als BV bespaar je dan aan belasting 720 euro (nadat het geld weer privé is gemaakt), maar dan moet je alle kosten van de BV nog betalen plus de risico's:

Administratie, VPB aangifte, notaris, jaarstukken deponeren...

 

Lijkt mij niet echt interessant (maar dat ben ik!).

 

 

 

[highondernemer]

Een spaarrente van 2% krijg je tegenwoordig niet meer. En de spaarrentes gaan binnenkort nog verder omlaag. Ik denk dat het niet lang duurt voordat we onder de 1% gaan zitten. Op dat moment betaal je dus meer belasting dan dat je geld rendement maakt.

 

OK, dus het gaat over 2 ton en je rekent met een renteopbrengst van 1%:

 

Dan ben je dus in box3 2400 euro kwijt, hoewel je maar 2000 euro vangt.

 

Als BV bespaar je dan aan belasting 720 euro (nadat het geld weer privé is gemaakt), maar dan moet je alle kosten van de BV nog betalen plus de risico's:

Administratie, VPB aangifte, notaris, jaarstukken deponeren...

 

Lijkt mij niet echt interessant (maar dat ben ik!).

 

Vandaar mijn vraag of dit ook met een ltd mogelijk is. Dan zijn er als het goed is geen notariskosten. De administratie en aangiftes kan ik zelf doen.

[StevenK]

Als je elk jaar een halve ton over houdt, betekent dat een ton bruto die je niet privé nodig hebt. Zou je die winst in een BV hebben, dan zou je niet een halve ton overhouden, maar 80k. Dat zet, in termen van liquiditeit, veel meer zoden aan de dijk dan je privé geld weer in je BV stoppen.

[4711]

Precies.

Het is normaal gesproken niet echt handig om te ondernemen vanuit een eenmanszaak en vervolgens het surplus aan geld in een BV op te potten.

 

Trouwens:

Waarom laat jij je niet goed voorlichten door een (betaalde) adviseur, i.p.v. om naar gratis meningen te vissen op een forum, als je over een overschot van 50 ruggen per jaar spreekt...?

 

Dat rijmt toch ook niet helemaal met dingen als "een notaris te duur" en "de aangiften doe ik zelf wel".

[highondernemer]

Als je elk jaar een halve ton over houdt, betekent dat een ton bruto die je niet privé nodig hebt. Zou je die winst in een BV hebben, dan zou je niet een halve ton overhouden, maar 80k. Dat zet, in termen van liquiditeit, veel meer zoden aan de dijk dan je privé geld weer in je BV stoppen.

Liquiditeit heb ik op dit moment niet nodig. Daarom wil ik ook overtollig kapitaal in een vennootschap stoppen. Fiscaal tik in een bv meer af dan in een eenmanszaak. Vergeet niet alle aftrekposten in een eenmanszaak en het verplichte dga salaris in de bv.

 

 

Precies.

Het is normaal gesproken niet echt handig om te ondernemen vanuit een eenmanszaak en vervolgens het surplus aan geld in een BV op te potten.

 

Trouwens:

Waarom laat jij je niet goed voorlichten door een (betaalde) adviseur, i.p.v. om naar gratis meningen te vissen op een forum, als je over een overschot van 50 ruggen per jaar spreekt...?

 

Dat rijmt toch ook niet helemaal met dingen als "een notaris te duur" en "de aangiften doe ik zelf wel".

 

Waarom steeds zo'n aanvallende houding? Ik zal je vragen toch maar beantwoorden:

 

Ik wil graag eerst zelf uitzoeken wat de mogelijkheden zijn. Zodra ik een plan heb ga ik dit natuurlijk aan een adviseur voorleggen.

 

Wat de aangiften betreft, waarom zou ik zo'n simpele boekhouding uitbesteden wanneer ik nu ook al de boekhouding voor mijn eenmanszaak doe? Dat is misschien een uurtje extra werk per jaar. En waarom zou ik jaarlijks 1000 euro aan een notaris betalen wanneer dit bij een ltd waarschijnlijk niet nodig is? Dat scheelt naast geld ook tijd.

[boxhopper2014]

Ik ben al langer actief op dit forum, maar om privacyredenen (ook omdat je berichten later niet meer kunt wijzigen) gebruik ik even een nieuwe naam.

 

Ik heb eind vorig jaar een B.V. opgericht (kosten goed 400 euro) en aan de fiscus gevraagd hoe zij er tegen aan keken als ik dat vervolgens aan mijzelf zou uitlenen, waarbij ik de rente die ik van de bank krijg volledig doorsluis naar de B.V. De fiscus vond deze rente te laag en niet zakelijk. Ik heb gesteld dat ik er privé geen voordeel bij zou hebben zodat de B.V. zou handelen vanuit zakelijke overwegingen, en daarbij aan de fiscus gevraagd of zij er wel een privé-voordeel in zagen. De fiscus antwoordde dat mijn aandelen meer waard werden doordat de B.V. meer rente kreeg én dat ik geen box 3 hoefde te betalen. Gezien deze (zeker in de context van de exacte formuleringen, die ik hier niet overneem) opmerking kreeg ik de indruk dat de fiscus denkt dat mijn B.V. was bestemd om box 3 te omzeilen, dus acht ik mijn situatie overeenkomstig toepasbaar op de jouwe.

 

Volgens mij is er geen sprake van fraus legis, ook als je, zoals in jouw geval, geen andere doelen hebt met je B.V. dan box 3 belasting besparen. Voor fraus legis moet je gebruik maken van een maas in de wet met een constructie die feitelijk geen ander doel dient dan het verlagen van belasting. Van deze (cumulatieve) vereisten is m.i. geen sprake:

• Het oprichten van een B.V. om fiscale motieven is heel gebruikelijk.

• Er is geen sprake van een maas in de wet. Boxhoppen is namelijk voorzien bij de invoering van de wet en er is gedetailleerd uitgewerkt wanneer er wel en geen sprake is van boxhoppen.

• Algemeen bekend is dat de tarieven van IB en VPB op elkaar zijn afgestemd. In de IB betaald je 30% in box 3, via een B.V. 20% VPB (mininaal) en 25% box 2 (bij gebruikelijk tarief), effectief 40% belasting oftwel meer. Dat de fiscus bij box 3 uitgaat van een forfaitair rendement uitgaat is hun zaak. Zoals de staatssecretaris eerder zelf zei hebben ze dat for better for worse o.i.d. gekozen, en is het aan de belastingplichtige wat hij met zijn geld doet.

 

[Joost Rietveld]

Ik zal vanuit mijn werkveld nog een reactie geven en daarna gaat dit topic op slot want het heeft met ondernemen niets van doen.

 

Als je geld in een BV stopt vanuit privé dan kan er sprake zijn van twee situaties:

1. je leent geld aan de BV uit: TBS, zakelijke rente rekenen die belast is in box 1 bovenop je andere inkomen in box 1. In de BV is de rente belast met 20% VPB. Niet interessant.

 

2. storting van (informeel) kapitaal. Geen TBS. Geld kan alleen uit de BV via een dubbele notariële handeling: omzetting van informeel kapitaal in aandelen, gevolgd door inkoop van die aandelen of verlaging van de nominale waarde per aandeel. Per akte ongeveer 400 euro.

 

In de tussentijd is de BV 20% VPB verschuldigd over de ontvangen rente. Voordat je die rentebaten weer privé hebt kan dat alleen via dividend waarop weer 25% belasting drukt (22% in 2014).

 

De BV als spaarpot werkt dus niet bepaald in je voordeel. Het zit niet zozeer in de kosten van de admin en aangiftes als je dat zelf kunt, maar wel in óf de heffing via TBS in box 1 IB of de notariële kosten om het geld weer naar privé te halen. Bovendien maak je onnodig extra bankkosten. Een simpele betaalrekening gaat al voor 15 euro per maand (na afloop van je eerste jaar).

 

Dat nog los van Marnix' terechte relaas over de gekunsteldheid van de constructie.

 

Kortom: de wondere wereld van spaar-BV's heeft alleen zin voor ondernemers die ook daadwerkelijk vanuit een BV ondernemen en hun overschotten in een holding BV kunnen plaatsen zonder trucjes.

 

groet

Joost

 

HL admin

 

 

 

[Joost Rietveld]

Ik ben al langer actief op dit forum, maar om privacyredenen (ook omdat je berichten later niet meer kunt wijzigen) gebruik ik even een nieuwe naam.

 

Ik heb eind vorig jaar een B.V. opgericht (kosten goed 400 euro) en aan de fiscus gevraagd hoe zij er tegen aan keken als ik dat vervolgens aan mijzelf zou uitlenen, waarbij ik de rente die ik van de bank krijg volledig doorsluis naar de B.V.

 

 

Ondanks het slot wil ik toch even reageren. De vraag van highondernemer gaat niet om leningen vanuit de BV aan zichzelf verstrekken maar om geld van privé juist in de BV te pompen zonder dat daar een aanwijsbare tegenprestatie voor aan te wijzen valt.