Hoe naar private payrolling (dubv/zzp bv) ivm dba door juridisch splitsen?

[miss-k]

Situatie

1 Beheer BV met twee dga's (50/50%), dga's zijn geen familie/geregistreerd partner/fiscaal partners)

1 werk BV waarvan 100% aandelen van de Beheer BV zijn

 

De werk en beheer BV's hebben een management overeenkomst en er is geen fiscale eenheid tussen beide. Er wordt maandelijks een management/specialistenfee gefactureerd met btw door de werk BV aan de beheer BV

 

De twee DGA's krijgen salaris uit de beheer BV en verrichten nagenoeg fulltime opdrachten voor de werk BV

Er is een Pensioensovereenkomst cq pensioensverplichting naar beide DGA's

 

 

Vraag: Kunnen we de Beheer BV juridisch splitsen in twee beheer BV's waarbij we per BV 51% van het stemrecht aan de andere Beheer BV geven en 100 % van de winstrechten in handen houden. Met als doel een gezagsverhouding te creeren waardoor degene met 51% van het stemrecht de ander kan ontslaan?

Met als nevendoel een juridische splitsing waardoor iedere DGA zijn eigen wensen kan vervullen?

 

a)Kan de werk BV dan twee management overeenkomsten naar twee beheer BV's afsluiten

b)Kan de DGA ontslagen worden? of moet verloning vanuit de werk BV plaatsvinden waardoor er niet twee beheer BVs maar twee werk BV's moeten komen.

c)Indien salaris uit werk BV heeft dat dan impact op de pensioensverplichting en moet er dan ook nog DGA salaris worden uitgekeerd?

d)Wat gebeurd er met het opgebouwde vermogen en pensioensverplichting bij een juridische splitsing (andere wensen DGA's) en waar moet aan gedacht worden?

e) Is een gezagsverhouding door stemrecht uit handen te geven voldoende of is er nog een fiscaal akkoord nodig voor de loondienst? (uniforce heeft een vaststellings overeenkomst met de belastingdienst bijvoorbeeld)

 

wellicht kan iemand wat structuur aanbrengen...

 

 

bvd!

 

[ronaldinho]

Wat wil je hiermee bereiken / Hoe groot schat je de kans in dat bij een opdrachtgever van de werkbv zou worden geconstateerd dat een van jullie beiden daar verzekerd zou moeten zijn voor de werknemersverzekeringen?

 

De gekunstelde structuur gaat daar dan geen oplossing voor bieden, want als puntje bij paaltje komt, hebben jullie uiteindelijk ieder gewoon 50% van de zeggenschap en ben je bij de werkmij dus nog steeds niet verzekerd.

[miss-k]

Ik had niet begrepen dat de "een gekunselde structuur was" het oprichten van een ZZP bv wordt geadviseerd in het volgende stuk

https://vrbadvies.nl/zzp-bv-lost-onzekerheid-rondom-wet-dba-op/ (ik heb ook de pdf die erbij hoort waarin het 1 en ander uitgebreider uiteen wordt gezet)

 

Mijn vraag was eigenlijk louter om te kijken of dit advies toepasbaar was op onze situatie beheer BV en werk BV zoals beschreven

[Ward van der Put]

Ik had niet begrepen dat de "een gekunselde structuur was" het oprichten van een ZZP bv wordt geadviseerd in het volgende stuk [...]

Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd wat ter zake kundige forumleden van met name deze onderstreepte zin vinden. Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat je zomaar vrijblijvend ergens als ZZP'er fulltime kunt gaan werken enkel en alleen omdat je pro forma al in loondienst bent van je eigen BV:

De ███████ Adviesgroep adviseert zzp’ers daarom zo snel mogelijk een ZZP BV op te richten. Hiermee komt een zzp’er in loondienst van zijn eigen BV die hem op zijn beurt verhuurt aan een opdrachtgever. Omdat de zzp’er nu in loondienst werkt en er sprake is van een gezagsverhouding, kan hij niet – ook nog eens – in loondienst werken bij zijn opdrachtgever. Op die manier is de situatie voor alle partijen en voor de fiscus direct helder.

 

[Norbert Bakker]

Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd wat ter zake kundige forumleden van met name deze onderstreepte zin vinden.

Zie de zeer recente discussie over Uniforce : waterdicht of niet?

 

Resumé: mits goed opgericht en mits - zoals bij Uniforce - voorzien van goedkeuring vooraf van de Belastingdienst klopt de onderstreepte zin op dit moment. Het is een échte loondienstsituatie, dus is er elders geen risico meer op fictief of verkapt loondienstverband

 

Maar afgezien van de vraag wat de politiek / wetgever en fiscus gaan doen als de DUBV opeens wel een hele grote vlucht gaan nemen : het is wel een extreem duur paardenmiddel! .

 

Dat geldt dan vooral voor IB ondernemers die 10.000 tot 15.000 Euro per jaar aan extra kosten en verlies fiscale voordelen moeten rekenen.

Maar ook de huidige vraagsteller, geen IB ondernemer maar DGA, loopt tegen extra kosten aan, oa omdat het pensioen in eigen beheer (is de KER al omgezet overigens, Miss K?) roet in het eten gooit.. en uiteraard vanwege de >3000 Euro aan kosten voor werknemerspremies WW en WGA (inclusief WGA gat).

 

Last but not least : bij Uniforce wordt - volgens een kenner op dit gebied - het salaris op 2/3 van de winst gezet, op grond van afspraken met de belastingdienst. Geen DGA salaris van 44K dus voor mensen met een stevige winst, maar beduidend meer , dus hogere loonkosten/ hogere lastendruk.

 

Edit, aanvulling:

 

Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat je zomaar vrijblijvend ergens als ZZP'er fulltime kunt gaan werken enkel en alleen omdat je pro forma al in loondienst bent van je eigen BV:

 

Zo vrijblijvend en pro forma is het dus niet, Ward :). Ik vergelijk dit soort constructies met een amputatie van je onderbeen omdat je last van jeuk hebt. Voor 15.000 euro per jaar aan kosten /financieel nadeel zou ik als semi zelfstandige bedanken. Dan liever op zoek naar echt zelfstandige opdrachten, of freelance via payrollconstructies of - tegenwoordig ook populair - in loondienst bij de opdrachtgever.

 

[ronaldinho]

Ik had niet begrepen dat de "een gekunselde structuur was" het oprichten van een ZZP bv wordt geadviseerd in het volgende stuk

https://vrbadvies.nl/zzp-bv-lost-onzekerheid-rondom-wet-dba-op/ (ik heb ook de pdf die erbij hoort waarin het 1 en ander uitgebreider uiteen wordt gezet)

 

Mijn vraag was eigenlijk louter om te kijken of dit advies toepasbaar was op onze situatie beheer BV en werk BV zoals beschreven

Het oprichten van een 'zzp bv', dubv of welke benaming je er ook aan wil geven, is niet het probleem. Dat gaat doorgaans wel goed (alleen als je een uitkering uit een van de werknemersverzekeringen wil aanvragen, zou je wellicht wat discussie kunnen verwachten). Het gekunstelde zit op het splitsen van een holding en onderling uitwisselen van zeggenschap daarover, om tot een zodanig minderheidsbelang te komen dat sprake is van een dienstbetrekking.

 

Gek genoeg is dat met 3 dga's overigens wel weer een koud kunstje, namelijk gewoon zorgen dat de aandelenbelangen ver genoeg uit elkaar lopen, maar wel voor ieder onder de 50% blijven.

 

De holding splitsen c.q. het je belang in de holding inbrengen in een persoonlijke holding is vaak wel weer aan te raden, maar dan dus gewoon recht-toe-recht-aan.

[miss-k]

^{Resumé: mits goed opgericht en mits - zoals bij Uniforce - voorzien van goedkeuring vooraf van de Belastingdienst klopt de onderstreepte zin op dit moment. Het is een échte loondienstsituatie, dus is er elders geen risico meer op fictief of verkapt loondienstverband}

 

ik had idd gelezen over het feit dat uniforce een vaststellings overeenkomst heeft met de belastingdienst en waarschijnlijk met het uwv??? oid

 

In het uitgebreidere advies staat vermeld

Deze zekerheid wordt in alle gevallen gecreëerd door een individueel fiscaal akkoord van de Belastingdienst. Met een dergelijk fiscaal akkoord verklaart de Belastingdienst dat zij akkoord gaat met het bestaan van de feitelijke arbeidsrelatie van de bestuurder van de ZZP-B.V. (de opdrachtnemer) en dat de ZZP-B.V. loonheffingen afdraagt over het loon van de bestuurder/opdrachtnemer. Daarmee geeft de Belastingdienst dus ook aan dat - aangezien er een arbeidsrelatie bestaat in de ZZP-B.V. – deze niet meer kan bestaan bij de betreffende opdrachtgevers van deze ZZP-B.V. Alle partijen weten daarmee exact waar ze aan toe zijn en vooral de opdrachtgevers zijn met een dergelijk fiscaal akkoord gevrijwaard van de inhouding van loonheffingen.

 

In ander artikel lees ik weer dat dat als je een eenmanszaak hebt het het beste is om een beheer en een werk bv op te richten waarbij je in de werk BV via de aandeelhouders overeenkomst afspraken maakt over de winst uitkeringen en de statuten aanpast en vervreemding van aandelen gaat vastleggen omdat een derde stemrechten heeft. Deze nieuwe constructie laat je goedkeuren door de belastingdienst. Je maakt een arbeidsovereenkomst voor de 1 of twee dienstverbanden met de directeuren. En eventueel verlaag je het DGA salaris naar minder dan 44000 wat je vervolgens afstemt met de belastingdienst. (dit laatste is me geheel niet duidelijk iedereen heeft het over het salaris en deze magische grens wellicht is dit een ander verhaal, maar eigenlijk dacht ik dat er een zogenaamde afroom methodiek was en dat je niet alle winst in de onderneming kan laten zitten)

Daarnaast begrijp ik niet als je salaris uit de werk bv krijgt met een arbeids overeenkomst moet je dan ook nog salaris uit de beheer bv betalen (hiermee geef ik aan dat ik er echt niet weet hoe dit werkt)

 

geen IB ondernemer maar DGA, loopt tegen extra kosten aan, oa omdat het pensioen in eigen beheer (is de KER al omgezet overigens, Miss K?) roet in het eten gooit.. en uiteraard vanwege de >3000 Euro aan kosten voor werknemerspremies WW en WGA (inclusief WGA gat).

 

Ha ja KER is omgezet norbert ;)de belasting inspecteur vroeg ons de knoop door te hakken wij hebben de pensioensovereenkomst getekend. Ik lees dat dit roet in het eten gooit maar helaas door mijn onwetendheid in het woud der regels kan ik me hier niets bij voorstellen behalve dat het antwoordt vast logisch zou zijn. En de > 3000 aan werknemerspremies WW en WGA met gat premies zijn die voor de extra dienstverbanden (excuses voor mijn onwetendheid maar op mijn loonstrook staan zoveel premies dat ik niet meer weet waarvoor die zijn behalve dat het enorme lasten zijn)

 

 

Dan liever op zoek naar echt zelfstandige opdrachten, of freelance via payrollconstructies of - tegenwoordig ook populair - in loondienst bij de opdrachtgever.

 

Heeft iemand misschien de uitzending van Trosradar gezien hierin wordt gesuggereerd dat en nog maar 350 van de ca 5000 dba contracten zijn goedgekeurd. Grote groepen zelfstandigen kunnen niet meer aan opdrachten komen omdat opdrachtgevers het niet meer aandurven omdat deze wet niet doordacht is terwijl een PostNL wel een goedgekeurde overeenkomst heeft (zo deed men voorkomen) en voor deze laatste was deze wijziging bedoeld (vanwege het feit dat ze hun mensen hebben ontslagen en ze vervolgens als zelfstandigen weer inhuren zonder verantwoordelijk te zijn voor hun welzijn) Terwijl freelance nieuwsjournalisten niet meer aan de slag kunnen voor meerdere zenders omdat ze af en toe een vergadering moeten bijwonen dit laatste wordt niet goedgekeurd schijnbaar. Nu heb ik nog niet eens gepoogd een dba overeenkomst goed gekeurd te krijgen (er zit er 1 in de pijplijn) maar ik probeer slechts de opties op een rijtje te krijgen voor het geval dat...

 

Het gekunstelde zit op het splitsen van een holding en onderling uitwisselen van zeggenschap daarover, om tot een zodanig minderheidsbelang te komen dat sprake is van een dienstbetrekking.

 

Gek genoeg is dat met 3 dga's overigens wel weer een koud kunstje, namelijk gewoon zorgen dat de aandelenbelangen ver genoeg uit elkaar lopen, maar wel voor ieder onder de 50% blijven.

 

De holding splitsen c.q. het je belang in de holding inbrengen in een persoonlijke holding is vaak wel weer aan te raden, maar dan dus gewoon recht-toe-recht-aan.

 

@Ronald, misschien waren het twee vraagstukken door elkaar en hoopte ik dat het overlapte maar zover ik het nu begrijp zou het wellicht verstandig zijn om de holding te splitsen zodat elke aandeelhouder vrij is om zijn/haar eigen ding te doen mocht hier een conflict komen.

En het tweede vraagstuk: In de werk BV (maar hier begeef ik me weer op glad ijs) welke nu met 100% van de aandelen in handen is van de Beheer BV zouden we twee extra dga's kunnen aantrekken zodat het er drie zijn met bijvoorbeeld ieder 33% van de aandelen? alleen begrijp ik nog steeds niet hoe het met of er dan alleen een dienstverband is in de werk BV en begrijp ik ook niet wat de impact op penioen Eigenbeheer is..

 

Het advies gaat verder en zegt het volgende

 

Voor opdrachtnemers die een ZZP-B.V. willen oprichten is er veel aan gelegen dat de opdrachtgevers de opdrachtnemer onbeperkt kunnen inhuren en de factuur/facturen te kunnen voldoen zonder de kans op naheffingen. Kort door de bocht wordt deze grote mate van vrijheid

gecreëerd doordat de opdrachtnemer zorgt vooreen gezagsverhouding met de eigen ZZP-B.V.Een derde partij heeft de meerderheid van het stemrecht tijdens de algemene vergadering van aandeelhouders en heeft daarmee het recht omde opdrachtnemer te ontslaan in zijn/haar eigen B.V. Hierbij zal de ZZP-B.V. de loonheffingen dienen af te dragen over het salaris. Hierdoor is de opdrachtnemer verzekerd voor de WW en de WIA. Ook zal er pensioenpremie worden afgedragen over het loon van de opdrachtnemer

en kan (hoeft niet? want dat doe je toch in de Beheer BV) dus pensioen worden opgebouwd bij een externe pensioenuitvoerder. Vaak wordt ervoor gekozen om een eigen B.V. boven de ZZP-B.V. te plaatsen. Mits verantwoord kunnen de winsten

van de ZZP-B.V. dan naar de bovenliggende B.V. worden overgemaakt. Van de holding-B.V. is de

opdrachtnemer 100% aandeelhouder en heeft hij/zij zowel de winst als de stemgerechtigde aandelen

in bezit.

 

[Joost Rietveld]

Dag Miss-k, eerste even een misvatting opruimen:

Er wordt maandelijks een management/specialistenfee gefactureerd met btw door de werk BV aan de beheer BV

Ik neem aan dat die facturen de andere kant op gaan ;)

 

Dan mijn visie:

De eerste vraag moet eigenlijk zijn, wil je dit wel? Je bent nu ondernemer en wordt kennelijk door een opdrachtgever een kant opgeduwd die je als ondernemer niet wilt: die van sociaal verplicht verzekerd werknemer van je eigen BV met een andere benadering van het verplichte DGA-loon (ik hou een slag om de arm, want ik ken de afspraken van Uniforce met de fiscus over het DGA-loon niet sinds de wetswijziging in 2015).

 

Nu zitten jullie al in een BV dus dan valt het financiële nadeel mee t.o.v. een eenmanszaak die overstapt op een DUBV of een ZZP-BV.

 

Wat ik in je vraagstuk mis is waarom jullie deze sociale verzekeringsplicht in het leven willen roepen? Komt dat inderdaad door opdrachtgevers die wegens het wegvallen van de VAR-DGA risico's zien ontstaan die zij willen afwentelen op jullie?

 

En dan de hamvraag als je besloten hebt dat je dit echt wilt:

Kun je zelf een gelijkende constructie neerzetten? Waarop mijn antwoord is: ja tuurlijk! Sterker nog, waarom niet?

 

Het principe is eenvoudig: de aandelen in de werkmaatschappij worden verdeeld in uitsluitend stemgerechtigde en uitsluitend winstgerechtigde aandelen. Als er van de stemgerechtigde aandelen voldoende in handen zijn van een derde dan kan een situatie ontstaan (als je dit goed inricht) waarin de aandeelhouder-bestuurder verplicht sociaal verzekerd is. Vraag is dan evenwel wie de houder wordt van de winstrechtloze aandelen?!

 

Dan heb je hobbel 1 genomen.

 

Of de fiscus vervolgens instemt met een DGA-loon op 44k of lager, betwijfel ik. In het verleden was de deal met de fiscus dat Uniforcers hun salaris bepaalden a.d.h.v. de afroommethode. Nu is in 2015 artikel 12a aangepast waarbij het loon gesteld dient te worden op 75% van het loon uit een meest vergelijkbare dienstbetrekking. Die is er in beginsel altijd, zodat de afroommethode op een lager pitje staat. Of Uniforce daarop nieuwe afspraken heeft weten te maken, is mij onbekend.

 

Sowieso zal de fiscus verwachten dat het salaris minstens gelijk blijft aan wat de twee DGA's in jullie Beheer BV nu opnemen.

 

Jouw opzet:

Bedoel je met jouw opzet het volgende:

 

Beheer BV wordt gesplitst in twee Beheer BV's A en B.

 

Beheer BV A houdt 49% van de stemgerechtigde aandelen in Werk BV. De beide DGA's komen in dienst van de werk BV.

 

Beheer BV B houdt 51% van de stemgerechtigde aandelen in Werk BV en beslist dus over het bestuur van Werk BV.

 

Maar wie worden dan de bestuurders-aandeelhouders van Beheer BV B? Als dat dezelfde DGA's zijn dan verandert dat niets aan hun beschikkingsmacht over het eigen ontslag.

 

IMHO gaat dat niet werken.

 

Als je dit zelf wilt tackelen dan zal er toch echt een ongebonden derde de beschikking moeten hebben over het ontslag van de bestuurders in de werk BV.

 

Groet

Joost

 

 

[miss-k]

Hallo Joost,

 

Bedankt voor uiteenzetting!

 

Ik neem aan dat die facturen de andere kant op gaan

 

oeps ja haha :-[

 

Of ik (en nog vele collega ZZP-ers) dit willen is een goede vraag, ik heb de modelovereenkomst dba hier al voor me liggen ter ondertekening. Of deze wordt goedgekeurd is een tweede ik hoor er niet veel goeds over. Wat ik begrijp is dat veel opdrachtgevers niet meer willen werken met ZZP-ers omdat er geen zekerheid van een VAR meer is (waardoor opdrachtgevers naheffingen kunnen krijgen)

Er zijn drie opties:

1) de modelovereenkomst welke alleen schijnzekerheid geeft omdat de belastingdienst later kan terugkomen omdat ze bijvoorbeeld vindt dat er toch een gezagsverhouding is (its all in the eye of the beholder).

2) via het uitzendbureau/in dienst met jobhopping voor andere opdrachten (geen optie)

3) de ZZPBV welke de enige waterdichte optie lijkt te zijn mocht de modelovereenkomst niet goedgekeurd worden of een opdrachtgever geen vertrouwen in de modelovereenkomst heeft

 

Je bent nu ondernemer en wordt kennelijk door een opdrachtgever een kant opgeduwd die je als ondernemer niet wilt: die van sociaal verplicht verzekerd werknemer van je eigen BV met een andere benadering van het verplichte DGA-loon

 

Bedankt! ik had het verschil niet duidelijk tussen een DGA met loon en een Werknemer van eigen BV met loon. Het verschil is dus sociaal verplicht verzekerd werknemer van eigen BV met loon? Maar nu zie ik dat er idd staat

 

Nu begrijp ik ook de voorgaande opmerking van Norbert

vanwege de >3000 Euro aan kosten voor werknemerspremies WW en WGA (inclusief WGA gat).

 

 

Het principe is eenvoudig: de aandelen in de werkmaatschappij worden verdeeld in uitsluitend stemgerechtigde en uitsluitend winstgerechtigde aandelen. Als er van de stemgerechtigde aandelen voldoende in handen zijn van een derde dan kan een situatie ontstaan (als je dit goed inricht) waarin de aandeelhouder-bestuurder verplicht sociaal verzekerd is. Vraag is dan evenwel wie de houder wordt van de winstrechtloze aandelen?!

 

kun je ook 100 % winstgerechtigde aandelen hebben en 34% of 51% stemgerechtigde aandelen?

 

 

Sowieso zal de fiscus verwachten dat het salaris minstens gelijk blijft aan wat de twee DGA's in jullie Beheer BV nu opnemen.

De hoogte van de premies hebben vast relatie op de hoogte van het salaris? Dit is wellicht van belang voor de afweging voor de ZZPBV

Ook hebben we een pensioensvoorziening in de beheerBV ik weet niet wat het effect is als het DGA salaris verschuift naar de werkBV

 

Ik dacht aan zoiets:

 

Beheer BV wordt gesplitst in twee Beheer BV's A en B. => Correct maar juridisch splitsen* zodat

miss-K 100 % aandelen heeft Beheer BV A

mister-C 100 % aandelen heeft in Beheer BV B

* We zitten hier eigenlijk aan te denken met of zonder ZZPBV

 

Werk BV wordt gesplitst in twee werk BV's C en D

 

Beheer BV A houdt 51% van de stemgerechtigde aandelen in Werk BV C. De DGA van Beheer BV B komt in dienst van werk BV C. Beheer BV A beslist over het bestuur van Werk BV C

 

Beheer BV B houdt 51% van de stemgerechtigde aandelen in Werk BV D. De DGA van Beheer BV A komst in dienst van werk BV D. Beheer BV B beslist over het bestuur van Werk BV D

 

 

Maar wie worden dan de bestuurders-aandeelhouders van Beheer BV B? Als dat dezelfde DGA's zijn dan verandert dat niets aan hun beschikkingsmacht over het eigen ontslag.

miss-K 100 % aandelen heeft Beheer BV A

mister-C 100 % aandelen heeft in Beheer BV B

 

 

IMHO gaat dat niet werken.

 

Als je dit zelf wilt tackelen dan zal er toch echt een ongebonden derde de beschikking moeten hebben over het ontslag van de bestuurders in de werk BV.

 

Or keep it simple?

Indien we het bij 1 Werk BV laten kunnen we ook gewoon 34% van de stemgerechtigde aandelen weggeven aan een ongebonden derde (collega ZZPer uit het netwerk) zodat er een gezagsverhouding is en dan houden Miss-K en Mister-C ieder 33% (dit lijkt verreweg het eenvoudigst) dan is er geen noodzaak om de beheer of de werk BV te splitsen (behalve uit juridische overwegingen)

 

Groet K

 

 

 

[Joost Rietveld]

Voordat ik inga op de rest, valt me op dat je kennelijk nog niet geforceerd wordt door je opdrachtgever. Sterker nog, je bent een modelovereenkomst ter ondertekening liggen.

 

Die overeenkomst opsturen naar de fiscus is helemaal niet verplicht.

Of eist de opdrachtgever een akkoord van de fiscus op de overeenkomst?

 

Groet

Joost

[miss-k]

Hallo Joost,

 

We hebben meerdere opdrachtgevers en sommigen willen geen zzpers meer tenzij het via bieden een payroll constructie is en andere een een modelovereenkomst met daarbij het overleggen van een accountants verklaring elk kwartaal opgesteld door een RA..waarin staat dat btw en loonheffingen worden afgedragen. Het komt allemaal op hetzelfde neer. Ze vertrouwen niet op de modelovereenkomst en zijn bang voor naheffingen.

Laten we zeggen dat we ca 4 opdrachtgevers per jaar hebben waarvan de helft via payrolling wil en de andere helft met overeenkomst en AC verklaring (wat overigens een tijdrovende/dure aangelegenheid is omdat niet iedere RA zon overeenkomst wil opstellen). Soms betaald men de volledige factuur pas uit als de AC verklaring binnen is en we hebben ook al eens een G-rekening gehad deze werd na een aantal jaar werd het automatisch gedeblokkeerd als ik mij goed herinner.

 

Het gaat dus enkel en alleen over angst naheffingen loon en werknemersverzekeringen, dit was ook al zoumet de VAR met de komst van de modelovereenkomst lijkt de onrust te zijn toegenomen. We zijn dus met een groep ZZPers (DGAers) uit onze branche aan het kijken naar de ZZPBV/DUBV/private payrolling als oplossing. Het lijkt dat hiermee de loonkosten ca met 9% stijgen (hierover hoef je dan geen vpb te betalen)

We zijn hiervan 1 van de weinigen die 1 beheer en 1 werk BV heeft met ons pensioen in eigen beheer. De meeste branche genoten hebben 1 BV..

 

 

 

 

[Joost Rietveld]

Dag Miss-K,

 

Op zich houdt niets je tegen om een constructie a la uniforce of ZZP-BV zelf op te zetten. Cruciaal daarin is dat je als DGA niet beschikt over je ontslag.

 

Zoals je het nu aangeeft, kan het werken, maar let erop dat je echt alle gevolgen van de splitsing van stemrecht en winstrecht goed in kaart hebt. Daarbij is de relatie tussen Miss-K en Mister-C ook van belang (if any). Ook het opgebouwde pensioen in eigen beheer vraagt om aandacht bij splitsing van een Beheer BV.

 

groet

Joost

[miss-k]

tussen de compagnons is alleen een zakelijke relatie. Gevolgen van splitsing stemrecht en winstrecht nog niet heel duidelijk en nog minder duidelijk is gevolgen voor pensioen in eigen beheer. Met dat laatste bedoel ik

1) zijn er alleen gevolgen pensioen eigen beheer bij splitsing van een beheer BV?

2) zou het gevolgen hebben voor het pensioen van de dgas als ze werknemer worden in de werk BV?

Indien we het bij 1 Werk BV laten kunnen we ook gewoon 34% van de stemgerechtigde aandelen weggeven aan een ongebonden derde (collega ZZPer uit het netwerk) zodat er een gezagsverhouding is en dan houden Miss-K en Mister-C ieder 33% (dit lijkt verreweg het eenvoudigst) dan is er geen noodzaak om de beheer of de werk BV te splitsen (behalve uit juridische overwegingen)

 

groet K

[Joost Rietveld]

Op beide vragen moet ik je het antwoord schuldig blijven. Nog nooit mee van doen gehad.

 

BV's splitsen en daarbij meteen een sociale verzekeringsplicht in het leven willen roepen, zonder gevolgen voor pensioen in eigen beheer? Tja, dat gaat op een forum niet werken. Daarvoor is de casus te complex en weten we hier niet wat er werkelijk aan data (pensioen in eigen beheer, pensioenbrief, waardering correct?, actuele balans) aan de orde is.

 

Lijkt mij dermate specialistisch dat je niet ontkomt aan inkoop van advies (niet bij mij

[miss-k]

ok begrijp ik ik schuw het inkopen van advies niet, misschien moet ik de vraag voor het forum wat algemener formuleren en de pensioensvraag en juridische splitsing achterwege laten.

 

opdrachtgevers geven aan hun preferred suppliers aan geen zzpers meer te mogen aanbieden ivm wet dba.

Kan een zzper zich dan "detacheren" als werknemer in zijn BV aan deze preffered supplier. En is het dan zo dat de preffered supplier geen zzper meer aanbiedt maar een inhuur in loondienst.

Ik zal het voorleggen aan een paar suppliers. Ik kan mij voorstellen dat ze namelijk het verschil tussen een zzper en een "uitzendkracht" niet zien want de facturering zal gelijk blijven en er zal dan toch nog een bewijs moeten worden geleverd dat er werknemersverzekeringen worden betaald.

 

Wel blijf ik nog met een denk ik simpele vraag voor een proffesional maar voor mij onduidelijk

Hoe verschuif je het salaris van de Beheer BV naar de werk BV (moet je niet twee salarissen geven of mag je het verplaatsen maw moet een beheer BV niet altijd salaris aan DGA betalen? :-[)

 

 

 

[Joost Rietveld]

 

opdrachtgevers geven aan hun preferred suppliers aan geen zzpers meer te mogen aanbieden ivm wet dba.

Kan een zzper zich dan "detacheren" als werknemer in zijn BV aan deze preffered supplier. En is het dan zo dat de preffered supplier geen zzper meer aanbiedt maar een inhuur in loondienst.

Ik zal het voorleggen aan een paar suppliers. Ik kan mij voorstellen dat ze namelijk het verschil tussen een zzper en een "uitzendkracht" niet zien want de facturering zal gelijk blijven en er zal dan toch nog een bewijs moeten worden geleverd dat er werknemersverzekeringen worden betaald.

Uiteraard kan dat. Daarom werkt uniforce ook. Ik denk evenwel dat jullie opdrachtgevers een verklaring van de fiscus willen zien.

 

Wel blijf ik nog met een denk ik simpele vraag voor een proffesional maar voor mij onduidelijk

Hoe verschuift je het salaris van de Beheer BV naar de werk BV (moet je niet twee salarissen geven of mag je het verplaatsen maw moet een beheer BV niet altijd salaris aan DGA betalen? :-[)

 

Uit dienst gaan bij de Beheer BV en in dienst van de werk BV. Formeel geldt dan ook nog steeds het dga-loon voor de beheer BV, maar aannemelijk is dat een loon voor het besturen van een lege beheer BV onder de 5.000 per jaar ligt, zodat je niet de plicht hebt om ook uit de beheer BV een loon op te nemen.

 

[basvo]

Ik vergelijk dit soort constructies met een amputatie van je onderbeen omdat je last van jeuk hebt. Voor 15.000 euro per jaar aan kosten /financieel nadeel zou ik als semi zelfstandige bedanken. Dan liever op zoek naar echt zelfstandige opdrachten, of freelance via payrollconstructies of - tegenwoordig ook populair - in loondienst bij de opdrachtgever.

 

 

Misschien begrijp ik het niet goed, maar met freelance via payrollconstructies heb je ook dit financiele nadeel toch? Stel ik doe payroll voor een fulltime klus van 1 jaar, dan kom ik niet in aanmerking voor de diverse aftrekposten ivm het urencriterium. Daarnaast heb ik geen inkomsten uit mijn onderneming.

[Norbert Bakker]

@basvo: allereerst welkom op Higherlevel!

 

Misschien begrijp ik het niet goed, maar met freelance via payrollconstructies heb je ook dit financiele nadeel toch?

Je begrijpt het prima ;) want dat klopt inderdaad; met één subtiel verschil en dat zijn de kosten van Uniforce zelf (volgens zeggen € 175,- per maand = € 2.100,- per jaar)

 

Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat je voor 15.000 Euro financieel nadeel wellicht wat meer moeite kan doen om naar echt zelfstandige uitvoering van opdrachten te streven.

Is dat niet mogelijk, dan kun je net zo goed via payroll of in loondienst gaan werken: dan mis je nog steeds de fiscale voordelen, maar bespaar je je 2100 Euro aan een onnodig vehikel

 

Voor DGA's (ondernemers vanuit een BV) , zoals deze vraagsteller, ligt het nog iets anders: de zelfstandige DGA heeft ook die IB voordelen niet, maar kan als zelfstandige wel het salaris en dus loonheffing lager houden dan in een DUBV bij oa Uniforce het geval is. Bovendien bespaar je jezelf ook nog een paar duizend euro aan kosten aan WW-premie en een WGA dekking die in het worst case scenario niet meer dan 35% van het minimumloon oplevert (^{vervolguitkering bij 50% AO en niet afdoende benutten restverdiencapaciteit)}

 

[basvo]

@basvo: allereerst welkom op Higherlevel!

 

Bedankt Norbert :) Was de maandelijkse kosten van Uniforce inderdaad even vergeten. Dat maakt payroll wel iets voordeliger.

 

Zit zelf in de zakelijke ICT dienstverlening en merk dat de grotere opdrachtgevers terughoudender worden om freelancers aan te nemen als zzp-er door de nieuwe spelregels van de Belastingdienst. De payroll constructie wordt al vaker aangedragen als alternatief omdat dit minder risico's kent richting de opdrachtgever.

 

Ben wel benieuwd hoe de belastingdienst omgaat met zakelijke investeringen die ik vervolgens "prive" ga gebruiken in m'n payroll opdrachten. In dat opzicht is zo'n DUBV misschien toch wel fijner. Het wordt er allemaal niet echt makkelijker op. Terwijl dat wel het motto is van de Belastingdienst.

[miss-k]

Uit dienst gaan bij de Beheer BV en in dienst van de werk BV. Formeel geldt dan ook nog steeds het dga-loon voor de beheer BV, maar aannemelijk is dat een loon voor het besturen van een lege beheer BV onder de 5.000 per jaar ligt, zodat je niet de plicht hebt om ook uit de beheer BV een loon op te nemen.

 

Duidelijk

 

Ik heb de vraag nu uitstaan bij 1 van de opdrachtgevers welke bewijzen (verklaring fiscus/ac verklaring etc) ze zouden willen zien..Ik wacht het af...

 

norbert: dan kun je net zo goed via payroll of in loondienst gaan werken

 

En je BV's laten slapen of opheffen? daar zitten volgens mij ook nog wel haken en ogen aan...steeds van dienstverband naar dienstverband gaan bij een nieuwe opdracht? Ook niet handig voor opdrachtgevers die wellicht tijdelijk specialistische inzet willen en meteen iemand moeten aannemen...

 

 

Voor DGA's (ondernemers vanuit een BV) , zoals deze vraagsteller, ligt het nog iets anders: de zelfstandige DGA heeft ook die IB voordelen niet, maar kan als zelfstandige wel het salaris en dus loonheffing lager houden dan in een DUBV bij oa Uniforce het geval is. Bovendien bespaar je jezelf ook nog een paar duizend euro aan kosten aan WW-premie en een WGA dekking die in het worst case scenario niet meer dan 35% van het minimumloon oplevert (vervolguitkering bij 50% AO en niet afdoende benutten restverdiencapaciteit)

 

Bedoel je dat hiermee het werken via een dba model overeenkomst tov een private payrolling BV (DuBV)

besparing werknemerspremies en lager salaris (laatste begrijp ik niet)

 

[Norbert Bakker]

(laatste begrijp ik niet)

Zie de eerdere opmerkingen van Joost: voor zover hem bekend werd - op grond van afspraken tussen de Belastingdienst en Uniforce- tot en met in ieder geval 2015 een salaris toegepast van 67% van de winst.

Heb je dus - zonder salaris - een winst van 100K, dan moet je een salaris toepassen van € 67.000,- en daarover loonheffing (en de sociale premies) afdragen.

Dat is fiscaal ongunstiger dan een DGA die een lager gebruikelijk loon kan en mag toepassen van bijvoorbeeld 50 of 44K: de rest kan immers worden opgepot (alleen 20% VPB), of uitgedividend (nog steeds aantrekkelijker dan loonheffing). Dit is ook de reden waarom de meeste DGA's het salaris zo laag mogelijk willen stellen.

 

[miss-k]

ok ik snap het als je van 0 dga loon naar 67% gaat..(of van een eenmanszaak/vof naar BV) dat geldt niet voor ons wij hebben ons loon bijgesteld vanwege een afroom methode en hebben sowieso hoge loonlasten omdat blijkbaar standaard met regelmaat uitdividenten niet toegestaan is. Wij wilden ook ons salaris zo laag mogelijk houden dit werd ons afgeraden Er zaten gelukkig ook wat voordelen het verhogen aan met name omdat we met zijn tweeen zijn en via loon er verschil kan worden gemaakt.

 

Dus voor de mensen die een hoger dan 44-50K DGA loon hebben (nu weet ik niet of we de 67% halen) zullen alleen de werknemerspremies extra zijn toch? (loonheffingen worden al betaald) heb ik het dan begrepen?

 

Bvd!

[Norbert Bakker]

Dus voor de mensen die een hoger dan 44-50K DGA loon hebben (nu weet ik niet of we de 67% halen) zullen alleen de werknemerspremies extra zijn toch? (loonheffingen worden al betaald) heb ik het dan begrepen?

Ja, helemaal correct (behoudens dan nog de oprichting en beheerkosten van de constructie zelf, maar die hangen helemaal af van of je dit via Uniforce doet of toch zelf)

[wpronk]

Ik had niet begrepen dat de "een gekunselde structuur was" het oprichten van een ZZP bv wordt geadviseerd in het volgende stuk [...]

Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd wat ter zake kundige forumleden van met name deze onderstreepte zin vinden. Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat je zomaar vrijblijvend ergens als ZZP'er fulltime kunt gaan werken enkel en alleen omdat je pro forma al in loondienst bent van je eigen BV:

De ███████ Adviesgroep adviseert zzp’ers daarom zo snel mogelijk een ZZP BV op te richten. Hiermee komt een zzp’er in loondienst van zijn eigen BV die hem op zijn beurt verhuurt aan een opdrachtgever. Omdat de zzp’er nu in loondienst werkt en er sprake is van een gezagsverhouding, kan hij niet – ook nog eens – in loondienst werken bij zijn opdrachtgever. Op die manier is de situatie voor alle partijen en voor de fiscus direct helder.

 

Volgens mij gaat dit niet werken, de belasting dienst kijkt door de BV heen, als de DGA niet vervangbaar is en betaald wordt door de opdrachtgever en niet zelfstandig kan werken wordt hij de door de belastingdienst toch als werknemer beschouwd.

 

Dit is alleen op te lossen door via een Tussenkomst Overeenkomst (een derde partij) te gaan werken.

Dit heb ik uit een van de Belastingdienst voorlichtings dagen

 

Groet

[miss-k]

Volgens mij gaat dit niet werken, de belasting dienst kijkt door de BV heen, als de DGA niet vervangbaar is en betaald wordt door de opdrachtgever en niet zelfstandig kan werken wordt hij de door de belastingdienst toch als werknemer beschouwd.

 

Dit is alleen op te lossen door via een Tussenkomst Overeenkomst (een derde partij) te gaan werken.

Dit heb ik uit een van de Belastingdienst voorlichtings dagen

 

Bij ons zijn de DGAs vervangbaar maar dat terzijde de DUBV ZZPBV is juist bedoelt dat je als werknemer wordt gezien doordat je ontslagen kan worden door een derde en waardoor je verplicht verzekerd bent voor de premies...

 

Groet K

[wpronk]

 

Bij ons zijn de DGAs vervangbaar maar dat terzijde de DUBV ZZPBV is juist bedoelt dat je als werknemer wordt gezien doordat je ontslagen kan worden door een derde en waardoor je verplicht verzekerd bent voor de premies...

 

Groet K

 

Verplicht verzekerd zijn kost ook extra dan zou je net zo goed via een Tussenkomst Overeenkomst (een derde partij) te gaan werken.

 

Groet