octrooi op ideeën

[TriP]

Ik heb hier zo'n beetje doorgenomen wat geschreven is over intellectueel eigendom en vastleggen van rechten. Laat ik maar eens beginnen met een concrete vraag te stellen.

 

Is een idee of beter gezegd een samenstel van ideeen te beschermen als ze nog niet bestaan, elk geval nergens bespeurbaar als in gebruik zijnde? Maar nu komt het....

 

Met als bijzonderheid dat de ideeen niet tot zuiver technische vindingen zijn terug te voeren, maar wel ingenieus in elkaar steken als samenstel van oplossingen.

 

Ik wil daarbij in herinnering brengen dat vaak de grootste doorbraken niet zijn gebaseerd op octrooien omdat vaak genoeg mensen zullen hebben gezegd: "hmm, misschien moesten we het zo eens proberen"..... Trial & Error.

 

Met dank aan Discovery Channel wil ik als voorbeeld noemen dat de luchtvaart er een halve eeuw overdeed voordat een Duitse ingenieur op het idee kwam om de vleugels van een vliegtuig niet loodrecht op de romp te bevestigen maar onder een hoek....

 

Ja, nu zegt iedereen: "dat is toch logisch, dat als je snel wil vliegen je de vleugels schuin moet bevestigen"... Maar nogmaals tot op het einde van WO 2 was dat niet het geval. Nooit opgemerkt dat WO2 jachtvliegtuigen rechte vleugels hebben?

 

Anyway, dat simpele idee heeft de beste man nooit credit voor gekregen (de Amerikanen en Russen gingen met de wetenschappelijke inboedel van das Reich ervantussen), maar wat belangrijker is: zo'n simpele oplossing is waarschijnlijk niet eens te beschermen....

 

Of toch wel??...

 

Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?

 

Want ik wil 2 jaar uitzoek- en denkwerk zeker niet zomaar prijsgeven...

 

[titel verduidelijkt - mod]

[Nico Schouten]

Nee daar kun je niks zinnigs over zeggen.

 

 

Als het gaat om het wijzigen van de hoek van een vleugel dan geef ik je weinig kans.

Gaat het om een combinatie van technieken die nieuw is, en technisch haalbaar ,dan heb je meer kans.

 

Ik neem aan dat je octrooionderzoek, marktonderzoek en haalbaarheid al hebt gedaan ? Daar zou dan al iets uit moeten komen welke weg je nu verder moet bewandelen.

 

Ik raad je aan om eens bij de NOVU te rade te gaan, verder kun je bij een octrooigemachtigde vragen in hoeverre hij/zij denkt dat jouw vinding te beschermen is en wat de kosten zijn.

Let op ! vraag van te voren of het eerste orienterende gesprek gratis is.

 

Dennenappel zal nog wel wat aanvullingen hebben.

 

BTW heb je zelf ervaring op dit specifieke gebied ? Soms is het een voordeel om niet thuis te zijn in een bepaald vakgebied, nadeel is vaak dat je de markt en de producten niet kent.

[TriP]

Ik heb onderzocht waar de fabrikanten mee zijn gekomen die in deze markt opereren. Dat zijn grote jongens, maar dat wil nog niet zeggen dat ze op de ontwerp en engineering afdeling altijd verstandig bezig zijn.

 

M.a.w. het is er gewoonweg (nog) niet. Je zou dan twee dingen kunnen afleiden:

 

1. (ikke in de rechtzaal) "Edelachtbare, mijn ideeen zijn echt nieuw WANT datgene waar zij mee zijn gekomen en waard vonden om in een model of demo om te zetten is evident anders geconcipieerd en engineered... Als zij nu leentjebuur spelen waarom zijn ze er dan niet eerder mee gekomen?"

 

2. (de tegenpartij in de rechtzaal) "Ja hoor es effe, dat idee van hem hadden wij ook op de plank liggen in 1 of ander achteraf archief"...

 

Welk argument zal doorslaggevend zijn?

 

Euhh (bescheiden).... Mijn samenstel van ideeen kan een revolutie betekenen in een heel belangrijke sector/markt.

 

Ander interessante vraag is dat als je wat verklapt of publiceert in de media, in hoeverre kan een 'leentjebuur' dan zeggen: "bedankt, vrije nieuwsgaring"....????

 

 

 

[Nico Schouten]

Die rechtzaken dat is een verhaal apart.

Recente opmerking tijdens de HigherLevel borrel, een octrooi is zo sterk als de vulling van je portemonnaie.

 

Even twee zaken.

1 Een octrooi is alleen sterk als het echt nieuw is, een voor de hand liggende oplossing heeft geen waarde.

2 Zodra er iets gepubliceerd is waar nog geen octrooiaanvraag voor ingediend is, dan is het octrooi ongeldig.

 

Een fabrikant lost dat soort zaken op verschillende manieren op.

Sommigen hebben een website waar voor hun minder belangrijke ontdekkingen worden gepubliceerd (oa IBM), dit doen ze om te voorkomen dat concurrenten of octrooitrollen het alsnog vastleggen.

Een andere oplossing is publicatie in kerkblaadjes van mini staatjes in de grote oceaan, er is dan voldaan aan de publicatieplicht, de kans dat jij hier van weet is nihil. Die verassing komt in de rechtzaal boven tafel.

 

Hou er verder rekening mee dat je in een markt met grote spelers en dus vele grote financiele belangen ze er alles aan doen om je dwars te zitten.

 

Over welk markt hebben we het eigenlijk ?

 

Dat is toch wel belangrijk om te weten als je ons vraagt mee te denken over de te volgen strategie.

[TriP]

De wereld van de...... automobiel.

 

Ja, klinkt mij logisch in de oren. Ik had ook al het idee dat je beter ergens een entree kunt krijgen en mensen dan kunt porren voor je ideeen.

 

Ik was al van plan om genoegen te nemen met (betaalde) betrokkenheid bij het verdere invullingstraject.

 

Maar zelfs dan is het moeilijk. Ik heb al 1 keer mogen meemaken: "spare me the details, not invented here, sorry mate"

 

Maar ik heb ook gemerkt dat zelfs als het een technische vinding is, je dan als kleine ondernemer nauwelijks poot om op te staan hebt. Ik ken er eentje die na geprobeerd te hebben zijn patenten te slijten bij fabrikanten voor zich zelf is begonnen... Maar omdat hij zijn product ook nog prijsconcurrerend in de markt wil zetten, eigenlijk tot de marge veroordeeld is. Want je moet massaal kunnen produceren om het voor klanten betaalbaar te houden.... Wat dus niet lukt.

 

 

[idbroker]

Prit, maak een afspraak voor een oriënterend gesprek met een octrooigemachtigde en leg je idee en de vraag of dit idee, mits nieuw, in principe octrooieerbaar is aan hem of haar voor.

Als je een niet-octrooieerbaar concept hebt, dan maak je bij de grote jongens over het algemeen geen schijn van kans. De meesten weigeren onbeschermde ideeën van derden onder geheimhouding of andere door jou te stellen voorwaarden te beoordelen. Je wordt hun speelbal.

 

 

 

 

 

[Nico Schouten]

De auto industrie is groot en machtig, toch denk ik dat er wel mogelijkheden zijn als je echt iets nieuws hebt.

De concurrentie met Korea en China en misschien ook wel Brazilie in de nabije toekomst zal productie van auto's hier moeilijker maken, een fabrikant die toch graag hier produceert staat misschien open voor iets nieuws, kan ook voor een grote toeleverancier gelden zoals bv Bosal of Polynorm.

 

Even terug naar het product.

Voor wie levert dit een aanmerkelijk voordeel op, oftewel wat heeft de automobilist hieraan, of de fabrikant, wat is het grote voordeel.

 

Wat verder belangrijk is of er grote investeringen noodzakelijk zijn.

Moeten er productieprocessen aangepast worden die grote investeringen vragen, moet het personeel helemaal terug naar de schoolbanken.

Er zijn vaker leuke ideeen gelanceerd, maar als een hele industrie daarvoor mega op zijn productiefaciliteiten moet afschrijven, no way dat je zoiets van de grond krijgt.

 

Naast de grote fabrikanten zijn er natuurlijk nog wat spelers in de marge (qua aantallen), denk bijvoorbeeld aan Porsche, Masserati, Lamborghini, maar ook nog kleinere spelers zoals bijvoorbeeld Donkervoort, Spijker, Wiessman enzovoort.

Die zijn misschien wel geinteresseerd te krijgen als het echt interessant is voor zijn klanten.

 

Ook niet onbelangrijk is de vraag f het product getest moet worden voordat het toegepast kan worden, een dergelijk traject zul je zelf moeten den, een autofabrikant gaat niet graag een onzeker testtraject in.

 

Voor al deze varianten geld dat de strategie afhankelijk is van jouw beschikbare kapitaal, de sterkte van een eventueel octrooi, het ondernmersnetwerk waar je in zit, enzovoorts.

 

De autowereld staat aan het begin van een nieuwe technische evolutie, waarom zou er geen plaats zijn voor jouw vinding ?

[TriP]

... O ja, en het 'mooiste' is nog dat andere fabrikanten wel aan de slag zijn gegaan met een engineered alike concept als die van die kleine ondernemer die ik hiervoor beschreef. Voor hem is procederen in alle uithoeken van de wereld ondoenlijk....

 

Wat de meesten hier stellen, ben ik het wel mee eens... Zaak is een formule te bedenken... common ground... waarop je met elkaar aan de slag gaat. Hoeft niet :-\ of euhh :'( te zijn.... zolang je maar >:( realistisch en :-* positief blijft....

 

Novu zal ik ff uitchecken.

[Christine]

Ideeen zijn prima te beschermen met octrooien. Veel octrooien, de meeste, worden aangevraagd voordat het idee is gerealiseerd, soms zelfs voordat er een prototype is. Een octrooiaanvraag wordt beoordeeld op of het een technische vinding is (en dat kan breed zijn), en of niet al iemand anders een octrooi heeft. Dat laatste wordt tegenwoordig pas onderzocht als er een dispuut is. Dus eigenlijk kun je voor alles, wat je maar wilt, octrooi aanvragen, en zal het meestal ook wel verleend worden. Zekerheid over de geldigheid krijg je pas als iemand inbreuk maakt op je octrooi.

 

Maar het is lastige materie, ik adviseer je om een octrooigemachtigde in de arm te nemen als je een octrooi wilt aanvragen. Een eerste orienterend gesprek is gratis bij de meeste octrooigemachtigden.

 

dagdag

Christine

[Nico Schouten]

Ideeen zijn prima te beschermen met octrooien. Veel octrooien, de meeste, worden aangevraagd voordat het idee is gerealiseerd, soms zelfs voordat er een prototype is. Een octrooiaanvraag wordt beoordeeld op of het een technische vinding is (en dat kan breed zijn), en of niet al iemand anders een octrooi heeft. Dat laatste wordt tegenwoordig pas onderzocht als er een dispuut is. Dus eigenlijk kun je voor alles, wat je maar wilt, octrooi aanvragen, en zal het meestal ook wel verleend worden. Zekerheid over de geldigheid krijg je pas als iemand inbreuk maakt op je octrooi.

 

Maar het is lastige materie, ik adviseer je om een octrooigemachtigde in de arm te nemen als je een octrooi wilt aanvragen. Een eerste orienterend gesprek is gratis bij de meeste octrooigemachtigden.

 

dagdag

Christine

 

Lijkt me sterk, niet zelden komen er in de ontwikkelfase dingen naar boven die invloed hebben op de octrooitekst. Vroeg aanvragen is niet erg slim, tenzij je geld zat hebt en het niet uitmaakt.

Lijkt me meer iets voor Amerika waar de term octrooitrollen in opkomst is.

 

Verder gaat er aan een octrooiaanvraag in Europa nog altijd een nieuwheidsonderzoek aan vooraf, daar zitten atuurlijk wel grenzen aan qua onderzoekstijd.

[TriP]

Ik merk dat de titel is veranderd van mijn topiccie. Beetje vlak betiteld "octrooi op ideeen" en dekt niet geheel de lading, want het is echt een dilemma, dat meer neerkomt op de grote uitdaging hoe "je aan tafel gaat zitten".... Nu denken mensen dat het om het vraagstuk van vastleggen van non tangibles gaat.... Maar goed.

 

Twee jaar terug of zo las ik in NRC dat veel octrooien in tegenstelling tot wat veel mensen denken geen barometer is voor innovatie maar juist vooruitgang tegenhoudt o.a. door suboptimale oplossingen.

 

Mensen kunnen niet rond komen met elkaar en dan blijven vindingen te lange leste ongebruikt. Of een fabrikant laat engineers en juristen ff uitvinden dat als boutje zus - boutje zo gewijzigd wordt dat dan het octrooi omzeild kan worden. Wat natuurlijk niet altijd het beste is of hoeft te zijn.

[TwaBla]

Ik merk dat de titel is veranderd van mijn topiccie. Beetje vlak betiteld "octrooi op ideeen" en dekt niet geheel de lading, want het is echt een dilemma, dat meer neerkomt op de grote uitdaging hoe "je aan tafel gaat zitten".... Nu denken mensen dat het om het vraagstuk van vastleggen van non tangibles gaat.... Maar goed.

 

Je mag 'm altijd verbeteren. Als het maar duidelijk is waar je het over wil hebben.

[Christine]

 

Lijkt me sterk, niet zelden komen er in de ontwikkelfase dingen naar boven die invloed hebben op de octrooitekst. Vroeg aanvragen is niet erg slim, tenzij je geld zat hebt en het niet uitmaakt.

Lijkt me meer iets voor Amerika waar de term octrooitrollen in opkomst is.

 

Integendeel. Je kunt voor een bescheiden bedrag een aanvraag doen, die kun je tijdens de aanvraagperiode upgraden. Het is van belang zo vroeg mogelijk een aanvraagdatum te claimen. Hoe langer je wacht, hoe groter de kans dat er "prior art" is. Verder is het handig om meerdere octrooien te hebben, beter dan een hele grote. Zoals een octrooigemachtigde van Philips zei: "een enkel octrooi krijg je altijd weg, maar drie octrooien is lastiger".

 

dagdag

Christine

[idbroker]

 

Integendeel. Je kunt voor een bescheiden bedrag een aanvraag doen, die kun je tijdens de aanvraagperiode upgraden. Het is van belang zo vroeg mogelijk een aanvraagdatum te claimen. Hoe langer je wacht, hoe groter de kans dat er "prior art" is. Verder is het handig om meerdere octrooien te hebben, beter dan een hele grote. Zoals een octrooigemachtigde van Philips zei: "een enkel octrooi krijg je altijd weg, maar drie octrooien is lastiger".

 

dagdag

Christine

 

Christine, dit is ook mijn ervaring en werkwijze. Vraag zo snel mogelijk octrooi aan als de basis van je nieuwe product/concept helder is. Hiermee stel je je prioriteit veilig. Vervolgens kun je via afgesplitste octrooiaanvragen en aanvullende octrooiaanvragen verder de diepte en de breedte in gaan.

 

ID

[Nico Schouten]

 

Integendeel. Je kunt voor een bescheiden bedrag een aanvraag doen, die kun je tijdens de aanvraagperiode upgraden. Het is van belang zo vroeg mogelijk een aanvraagdatum te claimen. Hoe langer je wacht, hoe groter de kans dat er "prior art" is. Verder is het handig om meerdere octrooien te hebben, beter dan een hele grote. Zoals een octrooigemachtigde van Philips zei: "een enkel octrooi krijg je altijd weg, maar drie octrooien is lastiger".

 

dagdag

Christine

 

Christine, dit is ook mijn ervaring en werkwijze. Vraag zo snel mogelijk octrooi aan als de basis van je nieuwe product/concept helder is. Hiermee stel je je prioriteit veilig. Vervolgens kun je via afgesplitste octrooiaanvragen en aanvullende octrooiaanvragen verder de diepte en de breedte in gaan.

 

ID

 

Volgens mij bedoelen we hetzelfde, alleen verschilt de formulering.

Een octrooi aanvragen op een idee wat slechts in je hoofd bestaat is naar mijn idee volstrekt zinloos, een octrooi aanvragen op basis van een compleet uitontwikkeld prototype is aan de late kant.

Het beste moment is volgens mij voor ieder traject verschillend, en afhankelijk van ondermeer het beschikbare budget, de tijdsgeest, de complexiteit van het product, enz..

[TriP]

Dan nog een dilemmaatje die velen zich zullen hebben afgevraagd. Stel je hebt je uitgekristallisseerde ideeen voorgelegd aan een expert die vervolgens nix meer van zich laat horen.... en dan blijkt deze ff snel zelf het nodige op intellectueel eigendom gedeponeerd te hebben. M.a.w. hij is er met jouw ideeen van tussen. >:(

 

Kan je dan verhaal halen?

[Nico Schouten]

Kun je iets meer vertellen over deze "expert" en het verloop van het verhaal.

Gaat het om een octrooigemachtigde, zijn er geheimhoudingsverklaringen ondertekend ?

Heeft de expert specifieke vakkennis op het gebied waar jouw idee op van toepassing is ?

 

 

In ieder geval adviseer ik je zo snel mogelijk actie te ondernemen.

Bel eens met de NOVU en vraag hun om advies, zij hebben meer ervaring op het vlak van IE en inbreuk op.

[TriP]

Wat veel mensen zullen doen is hun ideeen en aannames toetsen in zeg maar een voorfase. Met een expert. Het hele vervelend is dat de hele juridisering eigenlijk een vrijelijke uitwisseling van ideeen in de weg staat. Zeg maar zoals fysici voor WO2 filosofeerden over de tegenstellingen tussen de relativiteitstheorie en de kwantummechanica.

 

Anyway, het kan vals alarm zijn. Maar na drie keer steeds met korte tussenpozen te hebben op en neer gemaild is na het droppen van de 'main piece' het opeens verdacht stil voor nu bijna een week... :-[ :-\

[Georges Plat]

Als een idee niet technisch is valt het niet te octrooieren. Een unieke combinatie van bestaande technieken, waarbij misschien niet alle componenten technisch hoeven te zijn, kan wel worden gepattenteerd, mits deze combinatie een unieke technische functionaliteit oplevert.

[Georges Plat]

Ja, nu zegt iedereen: "dat is toch logisch, dat als je snel wil vliegen je de vleugels schuin moet bevestigen"... Maar nogmaals tot op het einde van WO 2 was dat niet het geval. Nooit opgemerkt dat WO2 jachtvliegtuigen rechte vleugels hebben?

 

Anyway, dat simpele idee heeft de beste man nooit credit voor gekregen (de Amerikanen en Russen gingen met de wetenschappelijke inboedel van das Reich ervantussen), maar wat belangrijker is: zo'n simpele oplossing is waarschijnlijk niet eens te beschermen....

 

Of toch wel??...

 

Dit simpele idee voldoet aan alle voorwaarden voor octrooi, behalve dan dat het idee is toegevoegd aan de "stand der techniek" voordat iemand octrooi heeft aangevraagd.

 

 

[Hans v N]

Als het om een samenstelling van ideeën gaat, dat is bijna altijd want echte nieuwe dingen worden nog zelden gevonden, en het bestaat nog niet dan is het van belang dat de samenstelling niet voor de hand ligt voor de vakman.

Dan gaat het niet om kennis die te combineren is maar vooral om waarom die kennis wordt gecombineerd.

 

Voorbeeld:

A Iedereen kent winkelwagentjes met wieltjes die over de grond rijden.

B Iedereen kent schaatsen die over ijs glijden

 

Skeelers liggen dan schijnbaar voor de hand. Dat echter niet zo omdat de vakman geen enkele reden heeft om van A naar B te gaan en andersom. Er is geen technisch probleem in A dat een oplossing vindt in B.

 

 

[koon]

Als het om een samenstelling van ideeën gaat, dat is bijna altijd want echte nieuwe dingen worden nog zelden gevonden, en het bestaat nog niet dan is het van belang dat de samenstelling niet voor de hand ligt voor de vakman.

Dan gaat het niet om kennis die te combineren is maar vooral om waarom die kennis wordt gecombineerd.

 

Voorbeeld:

A Iedereen kent winkelwagentjes met wieltjes die over de grond rijden.

B Iedereen kent schaatsen die over ijs glijden

 

Skeelers liggen dan schijnbaar voor de hand. Dat echter niet zo omdat de vakman geen enkele reden heeft om van A naar B te gaan en andersom. Er is geen technisch probleem in A dat een oplossing vindt in B.

 

 

 

Maar omgekeerd toch wel? Er is een technisch probleem in B dat een oplossing vindt in A...

 

Namelijk... ijsschaatsen zijn beperkt, doordat ze enkel op ijs gebruikt kunnen worden... oplossing.....--> wieltjes vanonder het winkelwagentje halen, en onder de schaats schroeven.... de skeelers zijn geboren... :-)

 

niet?

[TriP]

Wat waarschijnlijk wel zo is, is dat als iemand denkt 'jouw idee' te kunnen registreren, octrooieren, dat ie dan wel geen recht kan laten gelden t.a.v. jouw persoon. Mits je kan aantonen dat je het al eerder ergens hebt beschreven.....

 

Gevoelsmatig een reden waarom ik iets notarieel heb vast laten leggen. Gewoon tekst, tekeningen en hoppa naar de locale driedelig grijs.

 

Of zie ik dat verkeerd?

[Nico Schouten]

Wat waarschijnlijk wel zo is, is dat als iemand denkt 'jouw idee' te kunnen registreren, octrooieren, dat ie dan wel geen recht kan laten gelden t.a.v. jouw persoon. Mits je kan aantonen dat je het al eerder ergens hebt beschreven.....

 

Gevoelsmatig een reden waarom ik iets notarieel heb vast laten leggen. Gewoon tekst, tekeningen en hoppa naar de locale driedelig grijs.

 

Of zie ik dat verkeerd?

 

Misschien kun je je post even vertalen naar gewoon Nederlands.

 

Registraties van ideeen bij de notaris of belastingdienst met als doel bescherming heeft voor octrooieerbare vindingen geen enkele juridische waarde.

[TriP]

Ja, ik voeg wel wat veel elementen samen. Ontledend:

 

1. er is een grijs gebied. Niet tot technische vinding terug te voeren > dan moeilijk octrooieerbaar hebben we geconstateerd;

 

2. er zijn vaak wel nieuwe gedachten omtrent alternatieve oplossingen die op zich een technische component zullen hebben.... sterker: iedereen begint met "halloooo, dit kan/moet anders".... en gaan dan knutselen.

 

3. mijn vraag/opmerking is dus: als iemand nu overduidelijk plagieert met zijn octrooieerbare technische oplossing omdat ie jouw originele inzichten gebruikt, dan kan hij op zijn zachtst gezegd niet pretenderen the founding father te zijn.... Kan zelfs botsen met jouw auteursrecht.

 

Hmm, eigenlijk geef ik al antwoord op mijn vraag. In mijn geval is notarieel vastleggen alleen maar een soort formalisering van mijn auteursrecht.

 

Misschien een illustratie.... Burt Rutan (Space Ship One) kwam met een heel ander concept om de enorme wrijvingshitte van een re-entry vehicle te voorkomen. Laat dit ding gewoon zachtkens de re-entry inzetten door de vleugels als een echte shuttle uit te spreiden, na verloop van tijd zooitje terugvouwen en als vliegtuig landen.

 

Technische uitwerking waarschijnlijk octrooieerbaar. Het idee???

 

 

 

[Hans v N]

 

Maar omgekeerd toch wel? Er is een technisch probleem in B dat een oplossing vindt in A...

 

Namelijk... ijsschaatsen zijn beperkt, doordat ze enkel op ijs gebruikt kunnen worden... oplossing.....--> wieltjes vanonder het winkelwagentje halen, en onder de schaats schroeven.... de skeelers zijn geboren... :-)

 

niet?

 

Je weet NU dat je voor skeelers wieltjes nodig hebt maar toen er nog geen skeelers waren dacht niemand daar aan omdat schaatsen per definitie voor op ijs waren. Als je schaatsen wil verbeteren dan heb je niets aan wieltjes.

Het ligt dus niet voor de hand om te willen schaatsen op asfalt. Het maken van skeelers is volgens mij dus wel degelijk nieuw.