-
Inbreng vermogen in BV structuur
P. Visser reageerde op P. Visser's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Allereest, dank voor de reactie, erg nuttig! Het verschil tussen eigen geld en eigen vermogen is mij duidelijk, wellicht dat mijn beschrijving wat verwarrend was, maar dank voor de toelichting. Voor de bedrijfsvoering maakt het uiteindelijk niet zoveel uit hoe het geld in de bv terechtkomt - alleen hebben de opties wat andere fiscale voor- en nadelen. Daarnaast vraag ik mij af of dit dus voor de bank uitmaakt. Of wij het geld nou als EV inbrengen of als lening en dus VV, in beide gevallen zal de bank waarschijnlijk eisen dat de leningen inderdaad achtergesteld zijn en nog meer persoonlijke aansprakelijkheden eisen. Dus linksom of rechtsom loopt ons eigen geld dan toch een hoger risico dan de lening van de bank en kan de bank daarmee 'tevreden' zijn? Maar misschien maak ik een denkfout en ziet de bank dit anders - ik heb daar (nog) geen ervaring mee. Tijdens het schrijven schiet mij nu te binnen dat wij inderdaad misschien (onbewust) voor ogen hebben om onze eigen leningen eerder (deels) af te lossen dan de lening aan de bank. Op dat moment zou het geld van de bank meer 'risico' lopen, dan ons eigen geld, omdat we dit al een deel hebben afgelost, maar weet niet zeker of deze redenering klopt. In elk geval concludeer ik hieruit dat we eerst de gesprekken met de bank moeten afronden, alvorens de B.V.'s op te richten - anders storten we er straks een verkeerd aandelen-kapitaal in de bv. Voor de helderheid - het gaat om een totale investeringsbehoefte van 550k, waarvan 200k door onszelf wordt ingebracht - dus 36%. Maar misschien zijn we daarin te optimistisch, de gesprekken met de banken de komende weken zullen het uitwijzen. Misschien zijn we momenteel te optimistisch. Er zijn eerder in ander verband al wat gesprekken geweest met een paar banken, daarop gebaseerd dachten we dat we misschien niet de volledige 350k kunnen lenen, maar iets minder. De situatie is wat anders nu, dus we moeten even afwachten welke feedback we gaan krijgen. We zitten momenteel aan een mix te denken, beide 40k EV inbrengen en dan beide 60k lening. Dit, omdat dit wat flexibeler is en de lening afgelost kan worden over de jaren. Maar ook, omdat mijn broer zelf 50k EV heeft en de rest van mij leent. Gebaseerd op bovenstaand, moeten we dit wellicht vooral heroverwegen door hoe de bank hierin staat en wat minder naar de fiscale voor- en nadelen kijken? Wij zaten vooral aan de tweede optie te denken. Wat ik erover vind, is dat notariskosten 500-1000 euro zijn voor de statutenwijziging. Deze kosten vallen mee. Gebaseerd op jouw reactie, zou er dus eigenlijk niks op tegen zijn - en misschien zelfs noodzakelijk - om 200k aan aandelenkapitaal in te brengen i.p.v. (een deel) te lenen. Ik begrijp de agio-optie, maar ik kan alleen geen enkel voordeel bedenken waarom we het op die manier zouden doen? Wil je geld er weer uithalen ooit, is het alleen maar complexer en duurder? Deze optie was ik mij nog niet van bewust en is interessant, dank dus voor het delen! Moet ik even over gaan nadenken. Even hardopdenkend - we hebben die cashflow sowieso nodig. Wat zou het voordeel van deze optie zijn t.o.v. een onderhandse lening naar mijn broer en wel gewoon direct het aandelenkapitaal vol laten storten met het geld dat ik hem geleend heb? Is er een constructie mogelijk dat hij bijv. dividend / management fee uitgekeerd aan zijn prive holding direct kan inzetten voor het volstorten van de aandelen en dat dit dan fiscaal voordeel meebrengt? Hij hoeft het dan niet eerst aan zichzelf uit te keren en er belasting over te betalen? Algemene strekking is in ieder geval volgens mij dat het niet gek of onverstandig is meer aandelenkapitaal in te brengen in plaats van een lening verstrekken en waarschijnlijk zelfs nodig voor de banklening. -
Inbreng vermogen in BV structuur
Roel J reageerde op P. Visser's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Vooraf: Ik heb de indruk dat jij eigen vermogen en eigen geld door elkaar haalt. Eigen vermogen is dat wat op de balans van de BV staat. Als aandelenkapitaal, en reserves zoals agio en algemene winstreserve. Als jij vanuit prive eigen geld leent aan de BV wordt het daar nooit gezien als eigen vermogen. Voor die BV is het vreemd vermogen verstrekt door de (indirecte) aandeelhouder. Even op hoofdlijnen De bank wil eigen vermogen in de vorm van aandelenkapitaal. bij 350K lening mag je voor een startup echt eerder denken richting 150K-175K (40-50%) dan aan 100K. ik "zie" wel wel wat je hebt gedaan over het internet zwerven vuistregels dat banken minimaal 30% eigen vermogen eisen. Maar dat minimaal duid er al op dat het vaak meer zal zijn. Bij banken is die 30% de ondergrens voor partijen waar ze al een goede werkrelatie mee hebben, die al een "trackrecord" (bij die bank) hebben en waar de risico's niet hoog zijn. Bij een startup zit je per definitie in een hoge risico-schaal voor de bank, want het bedrijf heeft nog geen bewezen trackrecord, er zijn nog geen historische winsten bekend en een goed plan is ook maar een papieren waarheid. Nu kijkt een bank niet alleen naar eigen vermogen, een meer gangbare term is die de bank gebruikt is aansprakelijk vermogen. Sommige vreemd vermogen posten kunnen ook tot dit vermogen worden gerekend. In een Holding BV kan dat naast aandelenkapitaal en bijv een achtergestelde lening door de aandeelhouder(s). En er bestaat een kans dat de bank zelfs nog een priveborg vraagt van bij 25 of 50k van elk om het aansprakelijk vermogen te vergroten. Uiteraard zal je uiteindelijk ruim meer dan 350K aan zekerheden moeten hebben maar een deel zal vermoedelijk uit bezittingen in de holding kom dus ik focus even alleen op de inbreng door de aandeelhouders. Ja dat vind je heel veel op internet vooral van de "bijna gratis opgerichte BV" partijen. Sinds het afschaffen van het verplichte minimum kapitaal is dit een stevige trend. Dat is leuk voor al die éénpitters die zich veiliger voelen in een BV dan in een vof of eenmanszaak. Jij gaat een BV opzetten waar serieus geld in moet en je zult dus ook naast de bank bij andere partijen aan tafel komen waar je over serieus geld praat. En (als het goed) kijken zij dan ook eens bij de KvK of ze vragen het aan jou: hoeveel heb jij er eigenlijk in zitten. Ik weet niet of je het TV programma Dragons Den kent.. kijk maar eens. Bij elke pitch is een van de eerste vragen "en hoeveel hebben jullie er zelf in gestoken tot nu toe" Geen enkele partij gaat met jou contracten sluiten voor een hoop geld als je zelf samen met je broer 100 euro op 1 euro aandelen hebt gestort. Waarom zouden zij risico's nemen als je het zelf al niet durft. Er zijn gewoon verschillende manier om eigen vermogen in een BV te krijgen, die er op verschillende manier uit kunnen komen. Niet alles wat voor een bv geregeld moet worden doe je met een motief van financieel of fiscaal voordeel, soms is het ook gewoon kwestie van hoe je het inricht. Jij lijkt vooral redelijk simpel te denken ik koop nu 50.000 aandelen van 1 euro en mijn broer ook. En als ik over 5 jaar 25.000 euro eruit wil halen even naar de notaris 25000 aandeeltjes verkopen en het geld is eruit. Dat is 1 methode. nadeel is dat de 50/50 verhouding wijzigt naar 75/25 tenzij je broer ook evenveel aandelen verkoopt. De andere methoden zijn nu aandelen uitgeven met een nominale waarde van 1000 euro per stuk en je broer en jij kopen elk 50 aandelen. Als je over 5 jaar de helft eruit wilt halen dan kun je via een statutenwijziging de aandelen afstempelen naar 500 euro dan krijgen alle aandeelhouders de helft van hun geld terug. Deze methode is wat complexer omdat een statutenwijziging nodig is maar dat hij op alle aandelen wordt toegepast en je broer dan ook geld krijgt. en er hoeven geen aandelen gekocht over verkocht te worden. De 3e methode is via Agio. Dan geef je 1000 aandelen met nominale waarde van 1 euro uit, maar je betaald 100 euro voor elk aandeel zodat er 1000 euro aandelenkapitaal is en 99.000 agio reserve. En dan moet je naar de notaris om de agio eerst in aandelen om te zetten en dan de aandelen te verkopen. In alle drie de gevallen moet je naar de notaris, die moet alleen andere stukken opmaken of aanpassen voor de transactie. Waar je voor kiest kun je het beste met in je persoonlijk adviestraject bepalen. Het heeft ook met voorkeur te maken en hoe het aandelenkapitaal in de toekomst zal ontwikkelen. Voor de financiering van de aandelen van je broer kan je ook naar de volgende optie. Als je aandelen plaatst hoeft maar max 20% volgestort te worden. dus je broer hoeft maar 10K te storten in de Holding BV om 50K aandelen te mogen bezitten. De aandelen kunnen dan later volgestort worden. De holding heeft dan 100K aandelenkapitaal, alleen is maar 60K beschikbaar voor investeringen. Maar voor de bank zal dat niet veel uitmaken die kijken naar het aandelenkapitaal, je broer heeft gewoon een schuld aan de BV maar in een paar jaar tijd kan hij de aandelen gewoon volstorten. Dan is er geen lening tussen jou een je broer en jij kunt eventueel vanuit privé of jou privé holding de missende 40K aan de Holding lenen als de cashflow wel nodig is. Maar dan heb jij een vordering op de Holding en als je die lening achterstelt op de bank kan het zijn dat ze het aansprakelijk vermogen al als 140K zien. (al zullen ze dan ook wel terugbetalingsbeperkingen opleggen) Voordeel van die lening is dat jij dan dus een optie hebt om in de toekomst zonder tussenkomst van de notaris 40K uit de Holding te trekken voor andere projecten. Afijn het wordt van mijn kant ook een lang verhaal dus eerst maar even een punt zetten en dan kijken wat er nog aan vragen open blijft. -
Inbreng vermogen in BV structuur
P. Visser plaatste een vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Ik ben al een paar weken aan het puzzelen op hoe het best de bedrijfsstructuur op te zetten en vermogen in te brengen. Ook wat externen benaderd voor advies, maar was daar niet helemaal tevreden over. Dus ben heel benieuwd of de experts op dit forum nog wat nieuw licht op de situatie kunnen werpen. Ben wel zeker al wat stappen verder dan een maand geleden, maar moet nu knopen doorhakken op korte termijn. Structuur https://ibb.co/z8L3pL2 Ik ga samen met mijn broer een nieuw bedrijf starten. Werk bv2 is het daadwerkelijke bedrijf, maar aangezien we nog een aantal werk BVs *(Future B.V.) willen oprichten in de komende jaren willen we er meteen een holding boven zetten - Holding BV. We worden allebei 50% eigenaar van die holding via onze prive holdings. Daarnaast heb ik zelf nog andere werkzaamheden waarbij ik mezelf verhuur, deze activiteiten wil ik in Werk bv 1 onderbrengen. Al deze BVs willen we in een keer oprichten, behalve Future Work bv. , dat is even een 'dummy'. Inbreng vermogen - We willen een banklening proberen te krijgen van 350k. - We willen allebei 100k eigen vermogen inbrengen. - Ik leen mijn broer eerst 50k, omdat hij zelf niet voldoende vermogen heeft. Casus - Waar ik nou op heb zitten puzzelen is hoe best het vermogen in te brengen. Zowel handig voor het bedrijf, toekomst bestendig en laagste (prive) belastingdruk). Ik wil misschien mijn geld in de toekomst weer prive beschikbaar hebben, of alternatief investeren we het in een nieuwe B.V. - afhankelijk van hoe goed de dingen lopen. - Mijn conclusie is eigenlijk dat ik het best gewoon 100k aandelenkapitaal kan storten in Holding bv en 50k aandelen kapitaal in Prive holding 1, om deze dan aan de prive holding 2 van mijn broer uit te lenen. Het alternatief is een directe lening van 100k van prive aan Holding B.V. and prive lening van 50k aan mijn broer. - Reden is dat ik daarmee geen belasting hoef te betalen in box 1 over rente in geval van lening van prive naar Holding B.V. (terbeschikkingstelling) en ook vermogen uit box 3 weghaal. - Daarnaast kan mijn broer de lening in bedrijfs-sferen aflossen, ipv via prive, in welk geval hij eerst belasting zou moet afdragen (of DGA inkomstenbelasting of dividendbelasting). Dit werkt alleen als de management fee tussen Holding bv en Prive holding 2 hoger mag zijn dan het DGA salaris dat hij uitkeert naar Prive persoon 2, anders is er geen geld over om af te lossen. Kon niet echt vinden of dit mag? - Geld weer uit de BVs halen (wat ik mogelijk wel wil later), kan via notaris door aandelenkapitaal verlaging. Kost wat geld, maar voordeliger dan hogere belastingen. - Ik rekening nu met alle rentepercentages over de leningen van 4%. Vragen - Wat verwacht de bank? Eist die dat geld van de ondernemers als aandelenkapitaal wordt ingebracht of mag dat ook per lening van prive aan bedrijf? - Het voelt voor mij gek om zo'n hoog aandelen kapitaal te storten, omdat ik overal lees dat je best gewoon 120*0.01ct als aandelen op kunt zetten, kapitaal laag houden en rest regelen via leningen. Maar wat is daar het voordeel daar nu precies van? Kon dit nergens goed vinden. Resulteert in hogere belastingen in prive (box 1 over rente-inkomsten lening). Enige reden wanneer het voordeliger kan worden, is als ik een veel lager rente percentage reken. Hoe laag mag? Gemiddelde U- en T-rendementen zijn negatief zelfs...mag ik 0,5% rekenen bijv? Dan verandert de conclusie namelijk wel. - Ik heb nergens een voordeel gevonden om geld als Agio in te brengen versus hoger aandelen kapitaal. Eruit halen is alleen maar lastiger. Is er toch een voordeel? - Ik doe uurtje-factuurtje werkzaamheden onder Werk B.V. 1, kan ik dit ook gewoon direct vanuit mijn prive holding doen? Scheelt een B.V., maar weet niet of dit problemen oplevert. - Geld wat ik als prive persoon uitleen aan een ander persoon, 50k in dit geval, valt die 50k dan nog steeds onder mijn vermogen in box 3? Ik geloof van wel als 'vordering', maar vond dit niet 100% duidelijk. - Mis ik nog iets? Excuus voor het lange verhaal - maar wil het graag zo goed mogelijk uitzoeken om te voorkomen dat we later aan iets vastzitten, omdat het over het hoofd gezien was! Dank alvast voor het meedenken! -
Gebruikelijk loon DGA, bijtelling en eigen bijdrage
Davert plaatste een vraag in Fiscale zaken
Hallo forummers, Ik heb een vraag. Ik betaal mijzelf vanuit mijn holding een DGA salaris van 47.000. Ik heb een auto waarmee ik alleen zakelijk rijd maar wil onderzoeken of ik deze kan gaan bijtellen. Nu loop ik tegen het volgende aan. Bijtelling mag in mindering gebracht worden op het gebruikelijk loon dus dat is een voordeel. Nou wil ik een eigen bijdrage betalen ter hoogte van mijn bijtelling aan mijn BV. Gaat die vlieger nog op met de bijtelling in mindering brengen op het gebruikelijk loon? Ik bespaar tegenover de bijtelling 'gewoon prive' ongeveer 400 netto per maand (Totaal nu nog maar 250). Dit is inclusief de BTW verrekening van 2.7% over de catalogus waarde. In de proefberekening online blijft mijn loon voor loonheffing wel hetzelfde in beide berekeningen met eigen bijdrage of alleen de bijtellling in minder brengen op mijn loon. Hoor het graag! -
Privé ontwikkelde website/software inbrengen in BV met 3 eigenaren
bardo1984 reageerde op bardo1984's vraag in Fiscale zaken
Beste Joost, Bedankt voor jouw reactie. 1. We hebben voor deze constructie gekozen om na verloop van tijd (als de schuld is afbetaald), geen grote verschillen in % aandelen te hebben. Is het in natura inbrengen van de website fiscaal voordeliger voor hem? 2. Het fiscale gedeelte moeten we goed uitzoeken, om de heffingen te minimaliseren. Dit is nog wel een lastig punt. 3. Hij kan dus bijvoorbeeld op basis van zijn uurloon bij de huidige werkgever en een specifiaties van de uren een waarde berekenen voor het al gemaakte gedeelte? 4 t/m 6 Dit is eigenlijk een samenhangend geheel. Het ging mij hier vooral om de fiscale mogelijkheden, bijvoorbeeld met brutoloon de schuld betalen, wat niet realistisch is, maar wellicht heeft iemand daar nog een tip voor. DGA loon zullen we in eerste instantie een ontheffing voor aan moeten vragen. We zitten nog in te ontwikkelingsfase, het zal nog wel even duren voordat we voldoende omzet hebben om salaris uit te keren. We doen dit allemaal naast een full time baan. Vele voordelen die er zouden zijn bij een VOF kunnen we geen aanspraak op maken. De BV vorm is vooral om elke vorm van hoofdelijke aansprakelijkheid te voorkomen, ook willen we d.m.v. een Holding structuur de content/website buiten schot houden, mocht er iets misgaan. -
als ik het goed begrijp wordt de holding de werkmaatschapij en wij ieder een bv hier zijn fiscale voordelen uit te halen voor het personeel de onderneming en de ondernemers maar fiscaal zijn er uiteraard ook voordelen voor een bv ook als starter heb je voordelen (starters aftrek) e.d. maar die verlies je bij een holding of bv ik heb de vraag gesteld op dit forum gesteld omdat er erg veel verhalen op internet staan over een omslagpunt wij willen onze onderneming in 1 keer goed opzetten en nemen daar liever iets meer tijd voor dan achteraf te bedenken hadden we direct maar een andere vorm gekozen. ik denk dat ik alles in een excel ga zetten en dan maar ga vergelijken ;-) -
Management fee / Aandelen verdeling
Pieter__VH reageerde op Luwcel's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Voor mij bestaat er nu verwarring omtrent de begrippen die je noemt. Even ter verduidelijking: Management fee = een bedrag dat wordt gefactureerd vanuit de holding naar de werkmaatschappij voor de diensten van de holding. DGA = hetzelfde als loon, en als op de loonlijst staan. DGA is benaming voor loon als je zelf meer dan 5% van de aandelen hebt en bestuurder bent. Hier zit een wettelijk minimum aan verbonden, op uitzonderingen na. Loon = loon, of op de loonlijst staan. Dit mag ieder bedrag zijn (zolang het wettelijk Nederlands minimum wordt gehanteerd) Dividend = Wat er aan winst wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Dus als er hypothetisch €200.000 omzet is, en er zijn totaal €150.000 aan kosten dan zou er in de AVA besloten kunnen worden dat er dat jaar €50.000 aan dividend wordt uitgekeerd. Maar er kan ook worden besloten dat er €20.000 wordt gereserveerd en maar €30.000 wordt uitgekeerd aan dividend. Dit zal in de statuten staan of worden bepaald tijdens de AVA Inkomstenbelasting over loon is +/- 37% in de eerste schijf tot +/- €69500, en +/- 49% in de tweede schijf. Dividendbelasting over dividend is +/- 26%. Het woord management fee moet je vergeten als je niet voor een holding gaat. Let op: ik ben geen specialist (andere mensen op het forum zijn dat wel) en kan je dus niet adviseren of de keuze voor wel of geen holding slim is of niet. Maar aangezien je zelf stelt dat je geen holding hoeft op te richten negeren we het woord holding en management fee voor nu. "Je wordt door de Belastingdienst als DGA gezien als je een bepaald pakket aandelen bezit en tegelijkertijd bestuurder bent in je BV. Als je minimaal 5% van de aandelen bezit in je BV ben je DGA." --> dit geldt voor jou, en dus zal je als loon minimaal het minimale DGA salaris moeten hanteren. Er zijn uitzonderingen voor te vragen bij de belastingdienst. Bijvoorbeeld als het verwachte resultaat niet toereikend is . Maar die uitzonderingen zijn vaak tijdelijk en, naar mijn mening, niet passend in deze situatie omdat ik denk dat het resultaat wel toereikend zal zijn. Daarbij kan er geen dividend worden uitgekeerd als er niet minimaal een DGA salaris is betaald volgens mij. Als voorzichtige conclusie kan je trekken (nogmaals, ik ben geen specialist) dat je niet onder het minimale DGA loon gaat uitkomen als je privé 25% van de aandelen bezit. Ten slotte "Als ik het goed begrijp is het dus bij beide situaties (holding of privé) voordelig om management fee zo hoog mogelijk te houden, toch?" --> Voor zo ver ik kan oordelen zou ik zeggen dat een zo hoog mogelijk loon (in ieder geval tot €70.000) voor jou voordeliger is dan een minimum DGA. Het lastige in deze is dat ik niet weet wat de verwachte brutowinst is. -
Management fee / Aandelen verdeling
Luwcel reageerde op Luwcel's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Ten eerste bedankt voor je uitleg met een praktisch voorbeeld! Hetgeen was is voorgesteld is dat ik op de loonlijst kom te staan van de nieuwe BV en ik als privé persoon eigenaar ben van de aandelen. Ik hoef op dit moment dan geen holding op te richten. Mijn eerste gedachte: is dit aan te raden voor de toekomst of is dat niet te beantwoorden zonder de gehele situatie te schetsen? Daarnaast: ik zou aan de hand van jouw antwoord dan dus minimaal een DGA salaris van €48.000 bruto eruit moeten trekken, toch? Is lager dan wettelijk ook niet mogelijk? Als ik het goed begrijp is het dus bij beide situaties (holding of privé) voordelig om management fee zo hoog mogelijk te houden, toch? -
Correct, maar zoals vermeld is dat niet recent maar speelde dit bij een vorig bedrijf (inmiddels 10 jaar geleden) . Destijds in overleg met 3 fiscalisten opgezet en voldeed volgens zeggen destijds aan alle wettelijke en fiscale vereisten Voornamelijk omdat wij destijds hetzelfde wilden proberen: de fiscale voordelen van IB ondernemerschap combineren met de mogelijkheid om niet over de volledige winst direct te hoeven afrekenen maar deze via het Holding winstdeel op te kunnen potten . Ons werd het destijds afgeraden vanwege de discussie over over IB ondernemerschap versus DGA zijn. Je wilt voor de fiscale voordelen voldoen aan het urencriterium én je wilt je personal Holding een gelijk winstdeel geven zodat je niet over de volle winst IB heffing hoeft te betalen: dat wordt dan opgevat als een constructie met als enig doel belastingheffing te ontduiken. Je loopt dan niet alleen risico dat de constructie wordt doorgeprikt: je loopt ook de kans dat je alsnog verplicht wordt om vanuit die holding of ook een volledig DGA salaris te betalen, en je voldoet niet meer aan het urencriterium privé: je hele fiscale voordeel verdwijnt dan. Daarom nogmaals het advies: benader daarvoor een ter zake kundige fiscalist. Bijvoorbeeld eentje die jou kan uitleggen waarom het bij Agrarïers (nog) wel mag! -
Beste allemaal, Ik ga samen met een collega een fysiotherapiepraktijk overnemen van onze huidige werkgevers. Het betreft een praktijk met (na overname) 4 werknemers (waarvan één persoon de huidige werkgever is) en ikzelf en mijn collega. De praktijk is nu een VOF met daarin twee natuurlijke personen die beide 50/50 eigenaar zijn, onze huidige werkgevers dus. Onze boekhouder / accountant adviseert ons om beide een eigen Holding B.V. te starten en vanuit die holding beide voor 50% te gaan deelnemen in een nieuw op te richten maatschap. In die maatschap zit dan de fysio praktijk, dit wordt dus de werk maatschap. Fiscaal gezien zouden onze beide holdings dan 50% van het resultaat toegeschreven krijgen waarna wij vanuit onze holding onszelf een DGA salaris uitbetalen naar privé. Eventuele extra privé opnames zullen dan als dividend worden opgenomen. Er is door de boekhouder voor deze constructie gekozen om BTW problemen te voorkomen. Aangezien fysiotherapie is vrijgesteld van BTW geeft hij aan dat het problemen kan geven als er vanuit de holding een management-fee wordt gerekend aan de maatschap. Aangezien deze (normaal) met BTW belast is en de maatschap deze dan wel moet betalen, maar niet kan terugkrijgen. Door vanuit de holding BV in de maatschap te participeren is dit probleem er niet, omdat beide holdings dan jaarlijks vanuit de maatschap winstuitkering krijgen. Ik weet, en heb gelezen, dat er wel juridische uitspraken zijn geweest over gelijke (of soortgelijke) situaties (en beroepen) waarin DGA van een holding zonder BTW management-fee mogen factureren aan de werkmaatschap. Hoe kijken jullie hier tegenaan? Als alternatief, om volledig voordeel fiscaal voordeel te hebben, had ik voorgesteld om een werkmaatschap op te richten en daarin deel te nemen vanuit zowel onze holding B.V. als vanuit ons natuurlijk persoon. Dus ikzelf 25% vanuit mijn holding en 25% als natuurlijk persoon participerend in de maatschap, en mijn compagnon idem. Zo krijgt elke 'maat' 25% aandeel in het resultaat, wat voor ons als natuurlijk persoon bijna volledig de voordelen van alle (starters)aftrekken geeft en genoeg inkomsten genereert om van te leven. De 25% die naar de holding toegaat kan dan volledig worden gebruikt om te sparen. Onze boekhouder gaf aan dat deze constructie niet (meer) mag. Maar ikzelf lees nog vrij recente berichten hierover. Kunnen jullie hier advies in geven? Met het oog op de toekomst (uitbreiding, aankoop vastgoed) is het voor ons wel een pré dat we beide (iig deels) participeren vanuit een holding. Ook om privé zaken goed gescheiden te kunnen houden, denk aan een auto van de zaak. Dat kan dan vanuit ieder zijn holding en heeft geen effect op de een of ander. Ik ben benieuwd wat jullie ideeën zijn. Alvast bedankt! -
Dank voor je antwoord Joost. 1. Duidelijk, de fiscale voordelen van de EMZ komen dus te vervallen, ivm niet behalen van het urencriterium. 2. Maar er moet wel voldoende inkomen zijn in de holding voor een gebruikelijk DGA loon? Dat zal met alleen de management vergoeding vanuit de Werk B.V. misschien niet genoeg zijn. I.c.m die andere 2 dagen (ruim) voldoende. 4. Dan zal dan vallen onder inkomsten uit overige werkzaamheden? Hoe wordt dat geregeld? In de statuten aanwijzen als bestuurder met daarin de bepaling. -
De huidige situatie: ZZP-er met eenmanszaak, meerder opdrachtgevers met vergelijkbare omzet 2 dagen dienstverband via een werkgever, met minderheidsbelang (4,9%) aandelen Vanaf 2022 ondernemer voor de inkomstenbelasting (starter), ivm gehaalde urencriterium Ik heb de mogelijkheid gekregen om voor nominale waarde aandelen over te nemen in een bestaande Werk B.V. van een opdrachtgever. Gezien de potentie van deze onderneming en de verwachte waardestijging van de aandelen is dit een interessante optie. Nieuwe situatie: Oprichting persoonlijke holding voor het onderbrengen van aandelen (25%) in Werk B.V. Werk B.V. is een van de huidige opdrachtgevers van de eenmanszaak Werk B.V. exploiteert en ontwikkeld een SAAS dienst Wordt als statutair bestuurder aangewezen en kan beslissen over mijn eigen ontslag Nog steeds 2 dagen dienstverband via een werkgever (ook een SAAS leverancier) Overige activiteiten van de eenmanszaak gaan op een laag pitje Mijn vragen: Kan ik facturen vanuit de eenmanszaak naar Werk B.V.? Deze uren tellen dan nog mee voor het urencriterium? Als dan de fiscale voordelen voor de eenmanszaak niet meer mogelijk zijn wat is dan (fiscaal gezien) de beste oplossing? Kan ik in dienst bij mijn holding (als DGA) en een management overeenkomst opzetten met zowel Werk B.V. als mijn huidige werkgever. Die laatste zal dan denk ik nog steeds de werknemers premies moeten afdragen neem ik aan? En het minderheidsbelang van 4,9% (nu nog privé). Hoe zit het met de overige activiteiten van de eenmanszaak, moet dat ook in een B.V. worden ondergebracht?
-
Ah ok, dan heb ik jouw opmerkingen daarover verkeerd geïnterpreteerd. Je vroeg immers dit: Als nu blijkt dat de beloning uit werkmij 1 en holding geen salaris is maar managementfee en/of Dividend, dan is het antwoord op je vraag met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid NEE: alleen het salaris (wat dus alleen verloond wordt in WM2) moet uitkomen op een 100% marktconform niveau. De overige beloningen zijn geen salaris voor de DGA. (Voordeel is dat een 2e DGA salaris voor WM1 en/of Holding dan niet aan de orde lijkt) Wellicht - maar dat laat ik aan @Joost Rietveldover ter beoordeling speelt de omvang van die overige beloning wel een rol bij het bepalen van wat dan een marktconform salaris in WM2 is. Want hoewel de afroommethode niet meer wordt toegepast, lijkt me dat je bij deze aan jou persoonlijke arbeid toe te rekenen inkomsten niet wegkomt met een minimumsalaris en een veelvoud daarvan aan overige inkomsten.
-
Sorry voor de vertraagde reactie. Ik ben wat slordig (onwetend) geweest met mijn beweringen. Risico loop ik toch wel en daarvoor zal ik me ook gaan verzekeren via bedrijfs-en beroepsaansprakelijkheidsverzekeringen. Het minimaal aantal opdrachtgevers van 3 per jaar is een interessant onderwerp, ik heb nog niet op dit onderwerp gezocht in dit forum, maar dat wil ik even parkeren. Dan de geruisloze inbreng, ik heb de definitie nog eens nagekeken en denk dat ik behalve een laptopje, en niet eens een auto op de zaak, niets te verrekenen heb, dus geen stille reserves heb wanneer ik verder wil gaan als bv. Dus het scenario is dat ik start een eenmanszaak, werk 1225 uur, en laat dan het contract overzetten op een nieuw op te zetten werk-bv. Dan kan ik wat voordeel halen met de starterskorting/winstvrijstelling als mijn doel toch is om daarna verder te gaan via holding-werkmaatschappij. -
Holding of DGA bestuurder in werkmij?
flextrip reageerde op flextrip's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Bedankt voor het welkom. Ja, wat je schrijft over aansprakelijkheid wist ik. Er wordt zelfs geopperd dat het dan juist voordelig kan zijn om daarom een natuurlijk persoon als bestuurder aan te wijzen in de werkmij om te voorkomen dat de hele aansprakelijkheidskwestie 'ongecontroleerd' door de hele holding structuur gaat. Maar terug naar mijn vraag. Als aansprakelijkheid geen reden is; wat dan wel, in een simpele 1-man holding-werkmij. Dat de holding bestuurder is kan handig zijn als je een ingewikkelde structuur hebt met veel werkmaatschappijen. Dan hoef je alleen de bestuurder van de holding aan te passen als mensen komen en gaan. Maar dat is voor mij niet relevant. -
Eenmanszaak onder personal holding
supered101 plaatste een vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Beste ondernemer Recentelijk heb ik een personal holding i.c.m. een werkmaatschappij opgericht. Nu ben ik voornemens om nieuwe activiteiten te ontwikkelen, waarvoor ik een nieuw bedrijf op ga richten in de vorm van een eenmanszaak. Mijn vraag is of het belastingtechnisch voordelen biedt om deze onder de holding te plaatsen of ernaast. Ik benieuwd naar uw reactie. -
Je kunt prima een eenmanszaak naast een of meerdere bv's hebben, maar... ... onderling factureren is dan weer niet zo handig. Dan krijg je ondernemen met de risicobeperking van een bv en het fiscale voordeel van een eenmanszaak. Daar wordt de belastingdienst niet blij van, dus als je dit pad in wilt slaan is goed fiscaal advies nodig. De vraag is of de constructie dan niet duurder wordt dan wat het oplevert. Daarover gesproken... is een holding/bv constructie in dit geval echt te verkiezen boven alles in de emz? Nee, dat je het gebruikelijkloon niet nodig hebt wegens inkomen elders is geen argument. -
@ Joost Rietveld Bedankt voor je reactie. U zei "Uw verplichte DGA-salaris is gebaseerd op uw daadwerkelijke arbeidsinzet". Voor zover ik weet bestaat er voor de Belastingdienst niet zoiets als een parttime DGA-salaris. Klopt dat? Mijn huidige veronderstelling is, dat het minimum DGA-salaris hetzelfde is, ongeacht het aantal uren dat de DGA werkt. En, zoals ik al eerder aangaf, wil ik voorkomen dat ik niet meer in de app werk (hetzij omdat hij af is, hetzij omdat ik er niet aan kan werken) en toch mezelf een volledig minimum DGA-salaris (of een groot deel daarvan) moet betalen omdat er omzet blijft. Om je vragen te beantwoorden: - 5 tot 10 uur per week. Soms weken of zelfs maanden geen. - Een software ontwikkelaar met mijn ervaring, waarschijnlijk 60-80k per jaar. Hoewel ik me afvraag of dat getal klopt, want ik vermoed dat de rol niet "alleen" ontwikkeling is, maar ook "directeur" zijn van die Development BV, waarvoor ik niet weet wat het marktsalaris is. NB: 10k per maand is waarschijnlijk een "best case scenario" schatting. Om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat de verkoopinkomsten zouden kunnen zijn (dat weet alleen de Markt). Mijn huidige schattingen zijn (per maand): Laag: 1k tot 1,5k Goed: 3-5k Zeer goed: >= 10k NB 2: verplicht minimum DGA salaris voor mijn vrouw is OK. Hoewel ze hier 4 tot 8 uur per week aan zou kunnen werken. Als dat niet genoeg tijd is, dan moet ze iemand anders inhuren. NB 3: de belangrijkste doelen van de structuur van de 2 BV's zijn: (1) Zakelijk en privé vermogen scheiden (dit is de reden waarom ik EMZ niet heb overwogen) (2) Intellectueel eigendom beschermen (dat wil zeggen, ik wil het eigendom ervan niet verliezen als er iets misgaat met de BV die de app aan gebruikers verkoopt; ik weet dat een Holding BV een betere optie is voor dat doel, maar ik wilde dat voor de eenvoud buiten deze post houden) (3) De ontwikkelingsinspanningen (aka "veldwerk") scheiden van de voordelen van bedrijfseigendom. Met andere woorden, ik streef ernaar "de ontwikkelaar" te zijn terwijl ontwikkeling nodig is, en dan gewoon "de eigenaar" wanneer ontwikkeling niet nodig is of niet kan worden gedaan (dat wil zeggen, wanneer ofwel de app klaar is of ik niet aan de app kan werken). NB 4: Ik las dit artikel enige tijd geleden: https://www.denarius-advies.nl/een-bv-is-geen-bv-hoe-zit-dat. Vandaag merkte ik dat het eigenlijk van jou is. Bedankt, het is een geweldig artikel! -
Van mij ook in het algemeen wat voor en nadelen Ieder een eigen holding? Algemeen - daarin mogen de jaarlijkse kosten geen factor zijn. Als dat het wel is ben je te vroeg met overgaan Voordeel - een eigen holding geeft 100% controle over de besteding van de management fee en beheer van het vermogen. Vooral voor beheer van vermogen is dat prettig, niemand die meekijkt of meebeslist. - Geeft ook meer vrijheid in het ondernemen, als je na verloop van tijd iets nieuws gaat doen dan start je vanuit je eigen holding een werkmij en komt alle winst naar jou holding. Nadeel Er is geen fiscale eenheid voor BTW mogelijk omdat je niet voldoet aan financiele verwevenheid (meer dan 50% aandelen) en soms niet aan de organisatorische verwevenheid Meer pragmatisch uitgedrukt als een fiscale eenheid lukt dan is het tussen 1 holding en de werkmij en zit je nog steeds met 1 holding buiten de werkmij die wel btw moet rekenen over alle facturen. Gezamenlijk in 1 holding maakt je altijd afhankelijk van de ander in elke keuze die je maakt. want zelfs als je zelfstandig bevoegd bent moet je bij 50/50 toch altijd onderling verantwoording afleggen om gezeur te voorkomen. Persoonlijk vind ik dat altijd minder prettig voor het "besparen van de kosten van 1 bv" hoef je het niet te doen. Het is wel makkelijker om een fiscale eenheid te vormen. maar of dat voordeel opweegt moet echt uit een individueel advies blijken. Er zijn ook andere constructies denkbaar met 2 holdings en waarbij je niet met management fee gaat werken maar gewoon in loondienst bij de werkmij dan heb je ook geen btw probleem. Dan fungeren de holdings alleen als vermogensbeheerder van de dividend (winst) uitkeringen. Je zou dit een mix vorm kunnen noemen tussen de 2 opties die jij noemt. Je bent binnen de werkmij dan nog steeds van elkaar afhankelijk als het aankomt op hoogte van salaris en of je een grotere auto kan gaan rijden. Maar het vermogen in de persoonlijke holding kun je vrij over beschikken zonder inspraak van de ander. Wat belangrijk is bij jullie keuze is dat je niet alleen kijkt naar waar je vandaag tevreden mee bent op goede voet en beide volle bak werken aan de groei van jullie gezamenlijke onderneming. maar kijk ook naar de toekomst, zijn jullie over 10 jaar nog steeds beide met 110% inzet aan deze onderneming bezig of komt er op een bepaald moment personeel en ontstaat er dan voor de eigenaren of één van hen ruimte voor nieuwe ondernemersavonturen los van de ander? D Het btw issue zal een belangrijke factor zijn bij jullie, maar "durf" ook te kijken naar scenario's waar je het btw nadeel voor lief neemt, Het is belangrijk bij het wisselen van rechtsvorm is dat het niet alleen vandaag en volgend jaar past, maar ook zoveel mogelijk rekening probeert te houden met voorzienbare ontwikkelingen over 5 of 10 jaar.
-
Mijn bedrijfspartner en ik willen (mede door onze groei) ons bedrijf omzetten van een VOF naar een BV. We zijn gelijkwaardige partners. We zetten een werkmaatschappij en een vastgoedmaatschappij op. Voor het vervolg zijn we niet zeker. De ene adviseur adviseert ons ieder een eigen holding. Een andere adviseur adviseert ons 1 holding met 50% voor beide DGA s met als gewenst een STAK daartussen. De redenering van de 2e adviseur is dat wij vrijgesteld zijn van omzetbelasting. Als de werkmaatschappij een managementfee aan ons uitbetaalt, moet BTW geheven worden die niet kan worden teruggevraagd door de werkmaatschappij omdat deze B.V. vrijgestelde prestaties verricht. Deze redenering klinkt mij logisch in de oren. Ik heb de volgende vragen: Wat is het voordeel van optie 1 (ieder een eigen holding)? Wat zijn de verschillen in kosten van beide scenario's? -
.thumb.jpg.b89166e1077c4e13029227b543f0737d.jpg)
Wat gebeurt er met een schuld na liquideren
Gelre-Finance reageerde op Sarahdv's vraag in Fiscale zaken
Beste Sarah, Zolang je schuldeiser het faillissement niet aanvraagt ben jij, en je mede aandeelhouders, alleen in staat het eigen faillissement aan te vragen. Maar omdat jij al weet dat er geen baten zijn. (Ik ga er even van uit dat het bedrijf geen bezittingen heeft die verkocht kunnen worden om de schuld te voldoen) Zou je bij het aanvragen van een faillissement bij de rechtbank wel eens geen gehoor kunnen vinden. De curator wordt namelijk betaald uit de baten van de onderneming. Omdat er niets is zal de curator voor niks moeten werken. En dat doen curatoren niet graag. In dat geval zal een faillissementsaanvraag mogelijk kunnen worden afgewezen vanwege misbruik van recht. ( jij schuift jou probleem met een schuld af op het bordje van de curator). Een "turbo" liquidatie is mogelijk als de schuldeiser bereid is om maar een deel van de vordering betaald te krijgen en de rest kwijt te schelden. Als jij met betaling en afschrijving je balans aan het einde op o kan krijgen kan je zonder al te veel moeite je bedrijf opheffen zonder financiële gevolgen voor je holding of privé. Deze oplossing, de schuld afkopen, biedt de meeste voordelen. Het kost misschien wat moeite de schuldeiser hiervan te overtuigen maar ik zou het je zeker adviseren. Als het om een groter bedrag gaat en er zijn misschien nog wat kleine schuldeisers, denk ook even aan de aandeelhouders die geld in het bedrijf hebben zitten, zou je aan een WHOA traject kunnen denken. Maar daar zitten kosten aan die je zal moeten ophoesten en die je dan niet aan de schuldeisers kan betalen. ook een argument om tot een akkoord te komen met de schuldeiser. Of een schuld straks een hypotheek in de weg staat is afhankelijk van de aard van de vordering. Bij een "prive" schuld aan een bank of financiële instelleng krijg je te maken met een BKR notering en dat kan van invloed zijn op de te verkrijgen hypotheek. -
Afgezien van de al eerdere genoemde risicotechnische voordelen (scheiden risico en waarde) is er nog een voordeel: zit er verkoopwaarde in je bedrijf en neemt deze in de toekomst nog toe? Dan is de deelnemingsvrijstelling en het daarbij behorende vervreemdingsvoordeel namelijk een heel belangrijke reden om te kiezen voor holding + werkmij. Bij verkoop hoeft er dan namelijk niet te worden afgerekend over de waardestijging!
-
Waarom wel/niet kiezen voor holding + werkmij.
RubenT reageerde op WimselB's vraag in Rechtsvormen, vennootschaps- en ondernemingsrecht
Het vermogen dat je uit de risicosfeer kunt halen, dus van de werkmaatschappij naar de holding, is dus een belangrijk argument om af te wegen. Dat hangt (o.a.) af van de mogelijke risico's op aansprakelijkheid, waaruit claims en/of faillissement kunnen volgen. Heb je inzichtelijk welke risico's er in je werk zijn, hoe groot de kans daarop is, en hoe groot de impact is als ze voorkomen? Je kunt die risico's wellicht beperken door goede (algemene) voorwaarden en verzekeringen, van de restrisico's zal je moeten afwegen of het de moeite waard is om je vermogen veilig te kunnen stellen in de holding. Denk bij 'vermogen' overigens ook aan zaken zoals intellectueel eigendom, die je bij een mogelijk faillissement dan veilig in je holding hebt ondergebracht. Kijkend naar de toekomst, heb je plannen (of is de kans aanwezig) om uit te breiden met andere activiteiten, die je dan in een andere BV wil onderbrengen? Dan kan het handig zijn om de holding nu vast op te richten. Ook als je een keer tot verkoop van je onderneming wil overgaan (of misschien van die tweede activiteit, mocht je die opstarten) heeft het voordelen om de opbrengst daarvan in een holding i.p.v. privé te ontvangen. -
Ik overweeg om mijn eenmanszaak onder te brengen in een B.V., vooral vanwege het fiscaal voordeel maar ook om aansprakelijkheidsrisico te beperken. Ik oefen slechts één activeit uit en heb geen personeel of samenwerkingsverbanden. Zijn er redenen om in mijn geval toch te kiezen voor het oprichten van twee B.V.'s, een holding en een werkmaatschappij (behalve het parkeren van vermogen buiten bereik van crediteuren werkmaatschappij en zondat dat het in mijn box 3 terecht komt)? -
Ja het klopt, ik zocht even hoe ik het zo eenvoudig mogelijk kon omschrijven. waar je wel op moet letten los van belasting is dat jij deelneemt vanuit je werkmaatschappij (je risico bv) en niet vanuit je Holding bv . Want ook een BV is hoofdelijk aansprakelijk voor alle schulden van de VOF als je met je holding zou deelnemen is het kapitaal van die bv niet meer veilig en verliest de holding zijn belangrijkste functie om risico en vermogen af te scheiden. Maar het is ook wel fair ten opzichte van je mede vennoot die wel met zijn hele privé hebben en houwen erin zit om afspraken te maken voor hoeveel de werkmaatschappij bijdraagt bij problemen. Het "voordeel" dat jij hebt is dat je bij dreigende problemen de werkmaatschappij leeg kan halen (uiteraard zijn daar ook wel regels en beperkingen als er een faillissement komt) waardoor de andere partner opdraait omdat in de werkmaatschappij niks te halen is. Verder zou ik ook in de VOF overeenkomst opnemen dat er vennoten kunnen toetreden en uittreden, dat geeft in de toekomst bij groei meer mogelijkheden om te herstructureren.