Discussie tijd! Je bent als ZZP-er geen ondernemer!

[Joost Rietveld]

ZZP-er of freelancer met weinig opdrachtgevers als ondernemer. Oh ja? Discussieer mee!

 

Ik richt me nu specifiek op de ZZP-ers die langdurige opdrachten aangaan bij een of twee opdrachtgevers en dit bestempelen als onderneming. Waarom denken jullie ondernemer te zijn? Voor deze discussie speel ik de rol van de fiscus. Let’s rock!

 

Laten we eens duidelijkheid geven aan de begrippen ZZP en freelancer. Het zegt niets anders dan dat je zonder personeel beperkt durende opdrachten aanneemt voor eigen rekening en risico. Of je dat via een eigen BV doet of als eenmanszaak is niet relevant voor de centrale vraag van deze column: drijf ik nu een onderneming, ben ik resultaatgenieter of ben ik in loondienst? Helaas is dit in de fiscale wetgeving en rechtspraak nog steeds een grijs gebied. Eens zien of we er al discussiërend richting aan kunnen geven. Ik stel me hierbij op als fictief inspecteur der rijksbelastingen. Eens zien welke argumenten jullie hebben, die ik kan weerleggen.

 

Ik, (fictief) inspecteur der rijksbelastingen zeg het volgende:

 

Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.

 

Het risico dat je na deze opdracht geen nieuwe opdracht krijgt, is niet anders dan het risico dat je loopt als je een tijdelijk dienstverband aangaat, dat niet verlengd wordt. Het gebrek aan WW is een privé kwestie en zelfs verzekerbaar.

 

Wat dat betreft heeft ZZP-en echt een vlucht genomen en zie je steeds meer dat verkapte dienstverbanden uitgevoerd worden onder het mom van zelfstandig ondernemerschap. In mijn beleving is er wel een grens waar ondernemerschap eindigt en loondienst begint. Die lijn is breed en grijs, maar er zijn grenzen.

 

Het enkele feit dat je graag lange (zeg 1 jaar +) opdrachten wilt uitvoeren en daarna wilt wisselen van opdrachtgever (echt des ZZP-er) maakt nog geen onderneming. Freelancer en dus resultaat uit overige werkzaamheden 'at best'. Let wel: ervan uitgaande dat je niet in gezagsverhouding staat tot de opdrachtgever anders is het gewoon loondienst.

 

Zo: Joost de fictieve inspecteur heeft gesproken. Kom maar op met jullie argumenten!

 

[Micha van Veen]

ik had die sprout column nog niet gelezen. Er wordt inderdaad aardig het vuur aan je schenen gelegd. Ik ga nu even heel erg off-topic en dient ook niet echt voor een andere discussie. Maar in de gelinkte columns en in dit topic wordt er kritisch gekeken naar zelfstandige welke geen ondernemer zijn.

 

Maar naar mijn mening wordt er ook heel veel geprutst door zogeheten "echte ondernemers" en hun megalomane expansiedrift. Bv hier en een bv daar, bedrijfje opkopen en weer wegdoen, of onderbrengen in een holding. Weer eentje laten klappen om daarna een doorstart te maken onder een andere naam. En maar klagen dat het personeel geen hart voor de zaak heeft, opdrachten mislukken omdat de lekker goedkope manager (vers van school) de toko niet kon runnen. etc etc.

 

Dan denk ik dat het merendeel van de welwillende zzp'ers welke gewoon op een leuke manier hun brood verdienen en hun bijdrage aan hunzelf en de maatschappij d.m.v. werkverschaffing, belasting en soms wel innovatie een stuk hoger acht. En de kosten/lasten welke de paar rotte appels met zich meebrengt niet in verhouding staan tot de "grote jongens" welke in hun eentje met creatief en lekker hard zakendoen de maatschappij zouden kosten.

 

Zoals ik zei erg off-topic, want dit topic is bezig met een eenzijdig vraagstuk (wat ook hoort) maar toch even mijn 2 eurocenten

 

Mvg,

 

Micha

 

 

[Norbert Bakker]

Ik doelde meer op de ondernemingen als kleingrutters....

Zowel mijn grootouders als schoonouders waren "kleingrutters" (respectievelijk buurtsuper en groentenman). De zwaarte van dat zelfstandige bestaan deed al hun zoons en dochters al vroeg besluiten: liever loondienst!

En het grappige is dat de problemen van dat loondienstbestaan de 3e generatie (ik incluis) juist weer deed besluiten vroeg of laat voor ons zelf te beginnen. ;).

 

Het verschil? Die kleingrutters waren ECHTE ondernemers, redelijk wat van de huidige zelfstandigen zijn dat naar mijn mening niet: een te groot percentage is gelukszoeker met één lange opdracht waar ze in loondienst of bij een detacheerder tegen aangelopen zijn. Ze worden zelfstandig omdat ze hun salaris zo denken te verdubbelen. Grote onzin natuurlijk: want de sprong van een salaris van 50K naar een omzet van 100K is helemaal niet zo groot: je moet je kosten, belasting, pensioen, nabestaandenvoorziening, voorziening kortdurende arbeidsongeschiktheid, verzekering langdurige arbeidsongeschiktheid en last but not least een forse reserve voor slappe tijden er ook van bedruipen.

En wie denkt meer over te houden door een groot deel van al deze voorzieningen gewoon niet te treffen, die is zeker geen ondernemer maar een onverantwoorde gokker (die dat maar al te vaak ook niet met de partner besproken lijkt te hebben, blijkt dan als het mis gaat) : ondernemen is geen risico lopen, ondernemen is verstandig en verantwoord risico lopen.

 

 

[P.J.]

@Micha

Ik persoonlijk vind dat crimineel. Maar ja, wie heeft er met de oude DAF geprutst?

[Norbert Bakker]

Maar ja, wie heeft er met de oude DAF geprutst?

Ik dacht dat Onslow met een oude Ford Cortina prutste? ;D

 

Nee FF serieus en on topic: dat er zowel onder de ondernemers als freelancers onfrisse types rondlopen is wel duidelijk, maar dat doet verder niet af aan dit onderwerp. De vraag is IMHO namelijk niet of het begrip "ondernemer" zoveel statusverhogender werkt dan Freelancer. Ook dat is een interessante discussie overigens, maar dit topic gaat primair over de fiscale faciliëring.

[P.J.]

ff oftopic dan.......

 

[Micha van Veen]

Nou het is dus niet cimineel omdat het binnen de mazen van de wet valt. Alleen vanuit persoonlijk perspectief kan je het crimineel, onethisch of wat dan ook vinden. Maar dat is hetzelfde als dat ZZp'ers nu ook binnen de huidige wetgeving hun brood verdienen. Daarvan kan je persoonlijk je mening over hebben, alleen het mag wel (dacht ik).

 

Even een serieuze vraag...

Waarom vind ik het vraagstuk zo lastig (voor mij persoonlijk). Ben ik ondernemer, zzp'er, of een schijnheilig profiteur van het systeem. Ik dacht zzp'er, maar blijkbaar ondernemer. Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?

 

Het voorbeeld van kleingrutters had ik in de familie. Mijn opa was melkboer en hoefsmit (mooie combi). Mijn vader zou hier in meegaan, alleen zag dat de beste man zich kapot had gewerkt en is in veilige loondienst gegaan. Bijna 40 jaar in dienst, is bijna niet meer voor te stellen. En nu is zijn zoon voor zichzelf begonnen. Alleen het verleden in ogenschouw genomen zou ik het heeeeeeeeeel veel gemakkelijker hebben als mijn opa. Alleen ook weer niet.

 

Want opa had een simpeler belastingstelsel, minder regels, geen marketing in al zijn vormen, geen netwerk problemen (ja de buurt). En als het niet goed was, dan werd hij uitgescholden en ging het overnieuw, want zijn klanten konden toch nergens anders heen.

 

 

ps briljante foto, wel een beetje klein ;D

 

[Norbert Bakker]

Waarom vind ik het vraagstuk zo lastig (voor mij persoonlijk). Ben ik ondernemer, zzp'er, of een schijnheilig profiteur van het systeem. Ik dacht zzp'er, maar blijkbaar ondernemer. Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?

 

M.i. zijn er onder zelfstandigen - ondernemer of niet - geen schijnheilige profiteurs van het systeem. Geen straf zonder voorafgaande wet immers. De discussie gaat wat mij betreft meer over of het systeem zelf niet aangepast / aangescherpt moet worden omdat bepaalde facilitieiten mogelijk -gebruikt worden door mensen die daar eigenlijk - dat is onderwerp van deze discussie - geen recht op zouden moeten hebben (maar dat nu dus nog wel hebben)

 

Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?[/

Niets. Onderwerp van discussie is juist of er misschien meer fiscaal verschil zou moeten zijn tussen ondernemers enerzijds en freelancers met één langdurige opdracht anderzijds

[Micha van Veen]

Ga ik mijzelf even quoten

Maar is het dan niet handiger en effectiever om de criteria aan de kant van de opdrachtgevers aan te scherpen. Ten eerste omdat blijkbaar bij problemen de schuldvraag sowieso aan hun kant ligt. En het is en blijft een simpel vraag en aanbod spelletje. Als de vraag afneemt zal het aanbod in verhouding ook afnemen. Ten tweede zal het de zzp'ers dwingen om hun verdienmodel aan te passen aan de criteria zoals deze oorspronkelijk bedoeld is.

 

Waarom wordt er (voor zover ik gezien heb) alleen gepraat aan de kant van de opdrachtnemer ipv de opdrachtgever. Aanzien de fiscale schuldvraag bij misbruik sowieso aan die kant ligt?

[Edward]

Late we even teruggaan naar de basis:

 

Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.

 

Ja waarde inspecteur dit is nu precies waar het om gaat en waarom de Belastingdienst zo krampachtig met het ondernemersbegip omgaat. De solidariteitsgedachte. Een grote vlucht naar zelfstandigheid wordt door uw opdrachtgever SZW niet prijs gesteld omdat dit het sociale stelsel ondermijnt.

 

Tijden veranderen echter. Persoonlijk vind ik ZZP'ers geen ondernemers. Ik heb er bijna 300 in mijn bestand en het meerendeel wil niet eens echt ondernemen, behalve voor de fiscus. En wat is daarop tegen? De solidariteitsgedachte? Verwacht u nu echt dat wanneer de deur wordt open gezet, werkend Nederland massaal naar de KvK rent? Ik dacht het niet.

 

Overigens hinkt u steeds op twee gedachten. U wilt het sociale stelsel niet ondermijnen, maar stelt wel dat zelfstandigen in staat moeten zijn om de eigen broek op te houden en geen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen. Als iedere zelfstandige - willens en wetens - dat gebrek aan voorzieningen aanvaardt, waarom plaagt u ons dan nog met allerlei regeltjes die het moeilijk maken om als zelfstandige actief te zijn?

 

 

 

 

 

 

 

[Joost Rietveld]

WOW wat een topic is dit geworden. Het overtreft mijn stoutste verwachtingen!

 

Even 'niet de inspecteur' uithangen.

 

Ik zie een heleboel reacties van vandaag die hout snijden. Kern van de vraag is echter:

 

waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?

 

De wens is van dien aard dat er van alles bedacht wordt om:

 

1. de juiste VAR binnen te krijgen;

2. indien VAR moeilijk, dan met gelieerde BV's te werken

3. te gaan gokken op geen controle door de fiscus

4. combinaties van VOF's, BV's en eenmanszaken te maken, zodat eigenlijk niemand nog ziet wat er werkelijk speelt.

 

Laat ik nog even duidelijk het onderscheid maken (zie ook column: https://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/169)

 

IB ondernemer ben je niet zo snel. Daarvoor zijn vele criteria in de rechtspraak ontstaan, die toetsbaar zijn. Alleen een IB ondernemer die meer dan 1.225 uur in zijn onderneming werkt, geniet de fiscale voordelen. Dat neemt niet weg dat een IB ondernemer met minder dan 1.225 uur geen ondernemer kan zijn (denk een winkel die 2 dagen per week open is). Hij/zij profiteert alleen niet van zaken als de ondernemersaftrek en MKB winstvrijstelling, maar wel van bijv. de investeringsaftrek.

 

Grijs gebied weliswaar, want waar houdt IB ondernemerschap op en waar begint het resultaat uit overige werkzaamheden?

 

Verkapt dienstverband is weer een stap verder. Dan moet de fiscus bewijzen dat er sprake is van een dienstbetrekking. Veelal faalt dat op het argument "ondergeschiktheid aan de opdrachtgever". Maar dan is het vaak nog steeds alleen maar resultaat uit overige werkzaamheden.

 

ZZP-er, freelancer: het zijn beiden begrippen zonder fiscaalrechtelijke lading. Een ZZP-er kan ook vanuit een eigen BV werken en dan toch last hebben van de VAR vereisten....

 

Goed. Tot zover een update zonder de inspecteur te willen spelen. Tegen de tijd dat de discussie eindig raakt, volgt een samenvatting!

 

Groet

Joost

[Edward]

waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?

 

No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?

[Manon GJ]

waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?

 

No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?

 

Ik wil de aftrekposten best hebben. Maar als ze er niet zouden zijn dan was ik nog steeds precies hetzelfde aan het doen.

[Edward]

Ik wil de aftrekposten best hebben. Maar als ze er niet zouden zijn dan was ik nog steeds precies hetzelfde aan het doen.

 

Yep, de spijker op z'n kop. Maar zouden ZZP'ers ineens stoppen omdat ze de voordeeltjes niet hebben.

Denk van niet.

[Joost Rietveld]

 

No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?

 

 

none taken!

 

Als mijn vakgenoten erop uit zijn om de ZZP-ers deze vette worst voor te hangen, dan ben ik echt een uitzondering. Fiscaal advies in het grijze gebied is prachtig, maar niet als de kleur al snel zwart wordt...

 

groeten

 

[WaltervL]

Ja waarde inspecteur ...................Overigens hinkt u steeds op twee gedachten. U wilt het sociale stelsel niet ondermijnen, maar stelt wel dat zelfstandigen in staat moeten zijn om de eigen broek op te houden en geen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen. Als iedere zelfstandige - willens en wetens - dat gebrek aan voorzieningen aanvaardt, waarom plaagt u ons dan nog met allerlei regeltjes die het moeilijk maken om als zelfstandige actief te zijn?

Omdat, zoals Norbert Bakker het mooi verwoorde, opdrachtgevers/werkgevers dan het volgende gaan promoten:

pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.

 

Om het even scherp neer te zetten: de ZZP-ers moeten ophouden met zeuren en gewoon aan de regeltjes voldoen!

Wat is er mis met een dienstverband van 1,5 jaar? Het salaris en andere arbeidsvoorwaarden zijn toch onderhandelbaar? Ook kan je de beïndiging contractueel regelen. Dus de vrijheid blijft dan hetzelfde.

 

Of Fred moet zijn briljante idee maar eens openbaar maken. Als de belastinginspecteur voor het advies geld moet neer leggen moeten wij het toch allemaal via de belastingen terugbetalen. Dan kan het maar beter nu in alle openheid en zijn alle ZZP-ers heel blij met Fred. ;)

 

 

 

[Edward]

none taken!

 

Als mijn vakgenoten erop uit zijn om de ZZP-ers deze vette worst voor te hangen, dan ben ik echt een uitzondering. Fiscaal advies in het grijze gebied is prachtig, maar niet als de kleur al snel zwart wordt...

 

 

Oh laat er geen misverstand over bestaan, ik zie jou er niet voor aan, maar doe mij een lol. Ga op de eerst komende startersdag de stands van je vakbroeders eens af met de vraag of jij als startende ZZP'er ook gebruik kunt maken van fiscale faciliteiten en turf de juiste antwoorden eens. Ik zet er een goede fles wijn op dat nog geen 10% je van goed advies voorziet.

[Joost Rietveld]

 

Oh laat er geen misverstand over bestaan, ik zie jou er niet voor aan, maar doe mij een lol. Ga op de eerst komende startersdag de stands van je vakbroeders eens af met de vraag of jij als startende ZZP'er ook gebruik kunt maken van fiscale faciliteiten en turf de juiste antwoorden eens. Ik zet er een goede fles wijn op dat nog geen 10% je van goed advies voorziet.

 

will do! Lijkt me idd een leuk onderzoek....

 

[P.J.]

Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?

[Manon GJ]

Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?

 

Of klantenwerving?

[Joost Rietveld]

Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?

 

 

gebrek aan wetgeving en te veel interpretatiemacht bij de fiscus

[P.J.]

Dus tijd om duidelijke definities en criteria te stellen.... ;)

[Joost Rietveld]

Dus tijd om duidelijke definities en criteria te stellen.... ;)

 

 

vandaar deze column....

[P.J.]

Dat voelde ik al wel aankomen....

[Edward]

Omdat, zoals Norbert Bakker het mooi verwoorde, opdrachtgevers/werkgevers dan het volgende gaan promoten:

pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.

Een drogredenering die door socialisten keer op keer wordt misbruikt. Als je afwijkend gedrag wilt voorkomen dan moet je dat gedrag aanpakken en niet via de achterdeur een toelatingsbeleid misbruiken om ondernemerschap tegen te gaan.

 

Ik neig sterk naar marktwerking en ben er niet bang voor dat de massa een overstap gaat maken. Mensen kiezen voor zekerheid of ondernemerschap. Fiscale faciliteiten kom ik nu niet tegen als argument om een onderneming te starten. Karel Stromph heeft mij er via een pm nog eens fijntjes aan herinnerd dat dit een kleine 40 jaar geleden anders is geweest - waarvoor dank - maar er zal niemand zijn die nu nog in zijn hoofd haalt om nu diezelfde fout met fiscale voorzieningen nog eens te maken.

 

Om het even scherp neer te zetten: de ZZP-ers moeten ophouden met zeuren en gewoon aan de regeltjes voldoen!

Wat is er mis met een dienstverband van 1,5 jaar? Het salaris en andere arbeidsvoorwaarden zijn toch onderhandelbaar? Ook kan je de beïndiging contractueel regelen. Dus de vrijheid blijft dan hetzelfde.

Helemaal niets mis met een tijdelijk dienstverband, behoudens de arbeidsmarkt en de kredietmarkt. Heb jij al eens geprobeerd om op een tijdelijk contract een huis gefinancieerd te krijgen? Verder dan een tuinhuisje kom je niet.

 

Om een lang verhaal kort te maken. Laten we nou eens zorgen voor een duidelijk wettelijk kader waarmee de zzp-er zich kan onderscheiden van de werknemerstatus, maar ook duidelijk moeten voldoen aan verplichtingen. Het huidige beleid is te versnipperd, teveel afhankelijk van de grillen van de inspecteur en een typisch product van plakbandregelgeving.

[P.J.]

Als ik de discussie hier bezie en begrijp dat er op gebied van regelgeving een grijs gebied is, waardoor zo langzamerhand ook de fiscus van de weg is geraakt, kan ik me voorstellen dat het wenselijk is om drie verschillende definities vast te stellen voor de verschillende beroepsgroepen. Ik kan me zelfs voorstellen naar het er vier worden, als we de ficale posities van werkgevers ook beter gaan definiëren. Die hebben in China ook een beschermde status.