BV's failliet, mogelijk schuldsanering (WSNP): wat is er mogelijk met ons huis?

[omgevallen]

Hallo allemaal,

 

We hebben faillissement aangevraagd in prive zodat al onze BV's zijn gaan omvallen. Voor de VOF en bijna alle BV's is het faillissement inmiddels uitgesproken. Helaas zijn we dus zo slecht geadviseerd dat prive niet meer te redden viel. Nu proberen we het prive faillissement om te zetten naar de WSNP wat zoals het er nu uit ziet gaat lukken.

 

De grote vraag is nu: Hoe behouden we ons huis? Het is zo belangrijk voor mijn gezin dat we er letterlijk alles voor over hebben. De hypotheeklast is nu 1550 euro bruto. Aflossingsvrij deel en spaar/beleg. Hypotheek is dus nog net zo hoog als bij aanvang.

 

Verkoop van het huis aan de ouders lijkt geen optie ivm kosten koper en alle ellende die er bij komt. Ook vinden zij het een te groot risico dat ze de lasten niet zouden kunnen opbrengen. Rente voor een tweede huis is niet aftrekbaar.

 

Vader heeft een BV waar mijn vrouw en ik in dienst zullen gaan. Deze BV willen wij na de WSNP weer overnemen. Is het een optie om het huis door de BV over te laten nemen? In dit geval moeten mijn vrouw en ik zorgen dat de BV genoeg winst maakt om de hypotheeklasten te kunnen dragen. Zou de ING hier oren naar hebben? Wat zijn de haken en ogen? Wat zijn de voordelen? 1/3 vh huis kan als afsluitbaar kantoor dienen met een aparte ingang.

 

Zijn er nog andere opties?

 

Graag jullie inzicht. Wij liggen er wakker van.

[Jesse Meijers]

Ik heb eens gevraagd aan mijn accountant of het handig zou zijn om mijn huis over te hevelen naar een BV onder mijn holding. Hij raadde mij dit af omdat de overwaarde dan als winst belast wordt, terwijl deze winst in prive onbelast is.

 

Voor jouw geval gaat dit niet op natuurlijk, maar wellicht dat het wel een overweging is, want je haalt je huis ook niet zomaar weer even van de BV naar prive; dat gaat je een aardige duit aan belasting kosten (2 keer als je heen en weer doet).

 

Succes met het hele gebeuren, lastige situatie :(

[omgevallen]

Hallo Jesse,

Bedankt voor de snelle reactie. Er lijkt geen overwaarde op ons huis te zitten. Het huis op prive laten zitten is helaas geen optie meer omdat wij prive failliet zijn...

[Johan Mulder]

Hoe is de relatie met de hypotheekhouder?

Doorgaans staat in hun voorwaarden dat de gehele vordering ineens opeisbaar wordt bij faillissement van de hypotheekgever. Dat zou betekenen dat zij hun geld kunnen opeisen, jullie kunnen niet betalen en het huis gaat de veiling op.

 

Hetzelfde geldt voor de curator. Hoe is de relatie met de curator? Wil hij uberhaubt meewerken aan de overdracht van het huis aan familie of wil hij deze op 'de markt' brengen? Als jullie failliet zijn kunnen jullie het huis niet overdragen, dat doet de curator.

 

Vervelende situatie, sterkte!

[member123]

het lijkt mij als leek logisch dat een curator of hypotheek verstrekker graag zou meewerken aan de overdracht van het huis aan een ander persoon (familie).

Dat zal namelijk het meeste opleveren, gedwongen verkoop via een veiling zal doorgaans en zeker in deze tijd veel minder opleveren dan een onderhandse verkoop.

 

Wel is er dan nog het probleem dat de kans klein is dat de curator jullie zal toestaan een huis te huren (daar zal het immers op neerkomen als het is overgedragen aan familie) van 1550 euro in de maand. Meestal wordt je wat ik begrepen heb gedwongen in een zo goedkoop mogelijk huurhuis te trekken.

 

Als een bekende het zou willen overnemen is het naar mijn idee het goedkoopste om dat op de executie verkoop te doen, maar uiteraard wel weer een risico dat ze het niet krijgen.

[StevenK]

Hallo allemaal,

 

We hebben faillissement aangevraagd in prive zodat al onze BV's zijn gaan omvallen. Voor de VOF en bijna alle BV's is het faillissement inmiddels uitgesproken. Helaas zijn we dus zo slecht geadviseerd dat prive niet meer te redden viel. Nu proberen we het prive faillissement om te zetten naar de WSNP wat zoals het er nu uit ziet gaat lukken.

 

De grote vraag is nu: Hoe behouden we ons huis? Het is zo belangrijk voor mijn gezin dat we er letterlijk alles voor over hebben. De hypotheeklast is nu 1550 euro bruto. Aflossingsvrij deel en spaar/beleg. Hypotheek is dus nog net zo hoog als bij aanvang.

1550 hypotheeklast is veel te hoog om toegelaten te worden tot de WSNP. Waarom niet proberen tot een dwangakkoord te komen?

[omgevallen]

De relatie met de curator lijkt tot nu toe goed. Zeker ook omdat wij al ons privebezit hebben opgegeven. Het huis zou verkocht kunnen worden aan de BV van vader en dan een deel zakelijk verhuren en wij met het gezin een deel huren in prive. Bijv 640 euro.

 

Een dwangakkoord ga ik zeker ook proberen. Het probleem is echter een priveschuld van 600k ofzo. Lichtpuntje is wel dat het vrijwel allemaal bancair is. Borgstelling zakelijk vastgoed en zakelijke leningen. Mijn gedachte hierin is om eerst het faillissement om te zetten naar WSNP en vanuit deze positie te proberen een akkoord aan te bieden. Ik ben bang dat als ik dat voor WSNP doe men het gevoel heeft er nog meer uit te kunnen halen en de bank niets wil horen. Daarentegen als men de mededeling krijgt dat er een WSNP regeling is en dat men niet zo veel krijgt, de bank eerder geneigd is te kijken naar een voorstel.

 

Of zie ik dit verkeerd?

 

 

[Marcel (Up)]

Goedemiddag,

 

Ik heb zelf kort geleden een akkoord kunnen bereiken. De grote verschillen waren dat wij er niet privé mee inzaten, en een EMZ hadden.

 

Maar, wanneer ik terugkijk, naar wat voor traject het is geweest, om tot een akkoord te komen (9 maanden lang brieven schrijven, bellen enzovoorts) lijkt mij dit peanuts in verhouding tot de situatie waar u nu in zit.

 

Mag ik u dan ook met klem adviseren zo spoedig mogelijk zeer gespecialiseerde hulp in te roepen, te zoeken ? En dan echt een advocaat (advocatenkantoor) gespecialiseerd in insolventierecht. Want het kleinste foutje, of de dingen nét verkeerd om regelen (niet de goede volgorde) kan in uw geval zeer schreinende gevolgen hebben !

 

 

Edit : even proberen te zoeken voor u : Misschien heeft u hier iets aan : http://www.jurofoon.nl/advocaat/onderwerp/advocaat_Insolventierecht.asp

Alle sterkte gewenst,

 

Marcel

 

 

En natuurlijk deze niet te vergeten : http://www.advocaatstorm.nl/ ;)

[omgevallen]

Hartelijk bedankt voor uw antwoord. Uiteraard heb ik een goede insolventie-advocaat. Deze kan ik alleen niet meer betalen. Nu heb ik er een met toevoeging ingeschakeld maar vraag me af of dit gaat werken.

 

Een akkoord is dus erg moeilijk begrijp ik uit uw reactie. Dan ligt de oplossing voor mijn probleem (huis behouden) wellicht toch in de verkopen en terughuren sfeer. Tenzij iemand hier andere ervaringen mee heeft?

 

 

 

[Maarten]

De grote verschillen waren dat wij er niet privé mee inzaten, en een EMZ hadden.

 

Contradictio in terminis :)

[Marcel (Up)]

De grote verschillen waren dat wij er niet privé mee inzaten, en een EMZ hadden.

 

Contradictio in terminis :)

 

???

De grote verschillen waren dat wij er NIET privé mee inzaten, en (toch) een EMZ hadden....

 

Dus volgens mij is je opmerking niet ok, maar ik snap hem wel.

Wij hadden privé wel praktisch ingedekt.

 

Neemt niet weg, om weer terug on-topic te gaan, dat ik toch zeer benieuwd ben wie deze TS van goed (?) advies kan voorzien .....

[Maarten]

De grote verschillen waren dat wij er NIET privé mee inzaten, en (toch) een EMZ hadden....

Dus volgens mij is je opmerking niet ok, maar ik snap hem wel.

Wij hadden privé wel praktisch ingedekt.

 

Een B.V. is een eigen rechtspersoon, en als de B.V. failliet gaat hoeft de aandeelhouder in principe niet failliet te gaan. Bij een eenmanszaak is er echter geen onderscheid tussen de onderneming en de prive persoon, het is dezelfde rechtspersoon. Bij een eenmanszaak ben je prive aansprakelijk voor alle schulden, dus geen verschil tussen zakelijk en prive vermogen.

 

[Marcel (Up)]

Maarten, ik vind het altijd ok met je te discussiëren, maar niet in dit topic. Ik ben getrouwd onder Huwelijkse Voorwaarden, en mijn privé was niet aansprakelijk voor mijn zakelijke schulden.

 

Met je opmerking "contradictio in terminis" denk ik aan "een plastic blikje" , dus een tegenstelling. Dus ik denk niet dat jouw aanname dat een privé persoon (plastic) en een emz (blikje) in mijn geval samen iets van doen hebben.

 

Mocht je nog iets kwijt willen, zullen we dit dan via PM doen ? Reageer ik morgen verder, ok ? Hier schiet TS niets mee op ;)

[Joost Rietveld]

even off topic en daarna weer on topic:

 

Maarten kon niet weten dat Marcel gehuwd was op HV en niet GvG. En dan nog blijft immer de vraag of de zaken qua verrekenbedingen en bewijs van bezit goed geregeld waren. In Marcels verhaal blijkbaar wel en dus bleef er bezit van zijn vrouw buiten schot. Ergo: privé 'weinig' schade ondanks de EMZ.

 

En let wel Maarten: Marcel bereikte een crediteurenakkoord en voorkwam daarmee faillissement en WSNP. Als je een dergelijk akkoord goed weet uit te onderhandelen, dan zal privé vaak minder zwaar belast worden dan wanneer je failliet gaat of in de WSNP komt.

 

On topic weer.

 

Joost

 

 

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

@Marcel, goed plan ;).

 

Verder zijn Higher Level leden als Marco van den Maagdenberg en Ruben van den Oord ook wel doorkneed in deze materie.

 

Maar aan 'Omgevallen': mij komt het over als dat het al redelijk laat is om nog eea te regelen. Als je al een curator hebt, en het failissement is uitgesproken, zal deze er toch vooral voor zorgen dat zoveel mogelijk van de boedel gebruikt wordt om de schulden af te betalen.

[Marcel (Up)]

 

 

We hebben faillissement aangevraagd in prive zodat al onze BV's zijn gaan omvallen. Voor de VOF en bijna alle BV's is het faillissement inmiddels uitgesproken. Helaas zijn we dus zo slecht geadviseerd dat prive niet meer te redden viel. Nu proberen we het prive faillissement om te zetten naar de WSNP wat zoals het er nu uit ziet gaat lukken.

 

U heeft privé faillissement aangevraagd en dit is aan de vof inmiddels uitgesproken. Waarom denkt u dan alsnog de wsnp in te kunnen ? Ik ben bang dat de wsnp (en bijv de Stadsbank) nog best wel eens moeilijk kunnen gaan doen. Ik lees dat u privé failliet hebt aangevraagd en dat dáárdoor de BV's zijn gevallen.... Lijkt me voor de uitslag een cruciaal punt. Let wel : ik ben TOTAAL geen deskundige !!

 

http://bosconsulting.web-log.nl/bosconsulting/wat_is_schuldsanering/index.html

 

De grote vraag is nu: Hoe behouden we ons huis? Het is zo belangrijk voor mijn gezin dat we er letterlijk alles voor over hebben. De hypotheeklast is nu 1550 euro bruto. Aflossingsvrij deel en spaar/beleg. Hypotheek is dus nog net zo hoog als bij aanvang.

 

Zoals Steven al zei : dit bedrag is absoluut te hoog om in dit huis te kunnen blijven wonen.

 

( ik kan het bedrag zelf momenteel niet vinden, maar blijf nog zoeken. )

 

Dit kan wel helpen :

http://www.wsnp.rvr.org/download/Rekenmethode_2006_juli2a.xls

 

 

Zijn er nog andere opties?

 

Graag jullie inzicht. Wij liggen er wakker van.

 

Een akkoord hangt van allerlei factoren aan elkaar.

 

- hoe was de relatie met de leverancier ?

- heb je vooraf bijvoorbeeld geprobeerd tot een regeling te komen ?

- ben je wel (iets) blijven betalen ?

- hoeveel crediteuren zijn er ?

- in welke verhouding tot de schuld ?

 

en ga maar even door....

 

Een (dwang) akkoord proberen kan natuurlijk. Hou rekening met :

 

- eerst alle cijfers inzichtelijk, structuur en dergelijke

- bereken dan wat er aan de crediteuren betaald kan worden, in gelijkwaardige percentage's

- dan bestaat er een regeling, dat ....% in verhouding akkoord moet gaan met....% van de totale schuld (Zoek dit even op, vraag even na, hier brand ik mijn vingers niet aan ;-) ) Anders gaat het hele akkoord alsnog niet door.

- Mocht er minder dan dat / een ....% niet akkoord gaan, kun je een dwangakkoord aanvragen bij de rechtbank.

 

Dit geldt dus alleen wanneer je bijvoorbeeld 50 crediteuren hebt, en er gaan er 3 niet akkoord. En zelfs dan zal de rechter nog bekijken of je recht hebt op een dwangakkoord. Mochen er n.l. vooruitzichten zijn op bijv een zeer goed betaalde baan o.i.d. zal de rechter beslissen dat je gewoon je facturen zult moeten betalen.

 

(hierover een uitspraak bij de rechtbank Arnhem :

 

- Nee, krijg links niet geplaatst...

 

Misschien kunt u via google of zo eens kijken : Volgende casus plus opvolgend :

 

LJN:BH1564, Rechtbank Arnhem 08/346... d.d. 02/05/08

 

Ik wil u en gezin écht niet de grond in trappen, maar probeer u en uw gezin wat extra achtergrond info te geven.....en dit in Jip en Janneke taal probeer uit te leggen. Vond ikzelf altijd wel erg prettig.... ;)

 

Marcel

[odeon]

 

Bij verkoop van de woning aan de BV kan de schuld aan de bank wellicht grotendeels afgelost worden en hoeft alleen maar het woongedeelte teruggehuurd te worden. 1/3 van de woning is kantoor. De hypotheeklast van € 1.550 kan dus omgezet worden in een huurlast van € 1.000 of wellicht nog minder. Verandert dat de zaak?

[omgevallen]

Fijn dat zoveel mensen reageren.

Door mijn insolventie-advocaten is volgende traject geadviseerd:

- Prive viel niet te redden ivm onderlinge RC verhoudingen (geld lenen onderlinge BV's en VOF). Grote kans op bestuurdersaansprakelijkheid ivm te laat MBO pensioen en belasting. Bij bestuurdersaansprakelijkheid kun je niet in de WSNP. Door hoge financieringen van totaal 2000k, onoverkoombare borgstellingen in prive. Allemaal klassieke valkuilen dus.

- Door zelf prive faillissement aan te vragen voorkom je een lange lijdensweg zonder uitzicht.

- Bij prive faillissement kan je bij de aanvraag invullen dat je de WSNP in wilt. Het faillissement kan dus omgezet worden in WSNP mits je ter goede trouw hebt gehandeld en geen fraude hebt gepleegd. De rechter wacht de omzetting tot WSNP af totdat de curator hem adviseert. De curator lijkt positief. Bestuurdersaansprakelijkheid gaan halen heeft financieel gezien geen nut.

- Vanuit de WSNP mag je altijd een dwangakkoord aanbieden zodat je weer eerder uit de WSNP kunt tegen finale kwijting.

- De omzetting faillissement naar WSNP voorkomt een lange procedure met de stadsbank en gaat sneller voor ondernemers. Wel blokkeer je meteen alles in prive. Dit gaat via artikel 284 en 285. De curator wordt dan bewindvoerder.

 

Voor Marcel: Je vraag faillissement voor een (oude) VOF aan (ik en echtgenote) met verzoek toetreding WSNP, hierdoor ga je automatisch prive failliet. Faillissement voor onze holding hebben we ook meteen aangevraagd. Vervolgens laat de curator alles verder omvallen. Wij hebben onoverkoombare schulden in prive (+/- 600k). Dit zal met een salaris nooit meer betaald kunnen worden. Hierdoor is een dwangakkoord wellicht toch een optie.

 

De leveranciers zitten in de backoffice BV. Dit valt dus niet in prive. De pensioenen en meeste belastingen ook. Ik heb dus bijna geen schuld aan leveranciers en belastingen in prive anders dan aan 3 banken( ABN, ING, RABO). Dit is zakelijke financiering VOF en borgstellingen in prive voor de diverse BV's. De hypotheek van het huis loopt bij ING.

 

De vraagstelling is dus hoe wij het huis kunnen behouden. Na de WSNP heb je een BKR registratie en kun je voorlopig (+/-8jr na WSNP) een hypotheek wel vergeten. Behouden van het huis is dus erg belangrijk. Via het bedrijf van mijn vader zal ik de lasten kunnen gaan verdienen voor hem. Hij zal dit dus kunnen gaan opbrengen uit zijn bedrijfswinst. Zie het als een verkapte doorstart. De curator is hier van op de hoogte en ziet het als positief dat ik en mijn vrouw meteen weer een redelijk salaris inbrengen.

 

Probleem is dat ons huis heel moeilijk verkoopbaar is op dit moment. Vervolgens zouden wij bij een verkoop weer wat moeten huren en inrichten. Is kapitaalvernietiging.

[omgevallen]

EVEN TUSSENDOOR

 

Hey Marcel, ik heb je PM gelezen. Hiervoor mijn dank. Wij hebben ook eea meegemaakt in ons gezin en ik kan er dus over meepraten. Ook ik ben verschrikkelijk verkeerd geadviseerd door een accountant. Maar goed, daar zal ik nog eens een bericht over plaatsen. Ik zou een boek kunnen schrijven over de afgelopen 5 jaar. 4000k omzet, BV's. LTD in Azie. Prive alles voor de zaak gedaan en geen zelfverrijking. Pure groeistrategie. Kon allemaal net..........niet. Crisis en andere omstandigheden. Allerlei frauduleuze managers, dure adviseurs en andere rotzooi. Dit jaar was prognose ineens -30% en dus einde oefening. Bank wilde niet mee en heeft geen vertrouwen in herstel in 2010. Stekker eruit en langzaam opnieuw beginnen.

[odeon]

Het huis zal sowiso verkocht moeten worden, want de lasten zijn veel te hoog. Wil je het huis behouden dan is verkoop aan je vader de enige optie. Daarbij kan nog de afweging gemaakt worden of het huis aan zijn BV verkocht moet worden of aan hem in privé. Eventueel gesplitst kan m.i. ook: kantoorgedeelte aan de BV, woongedeelte aan je vader in privé.

 

Ik vraag me wel af hoe je de huurlasten gaat betalen aan je vader. Het salaris dat je verdient zal nl in 1ste instantie dienen om je schuldeisers af te lossen.

 

Een oplossing zou kunnen zijn dat je voor een heel laag salaris (bv. het minimumloon) voor je vader gaat werken en in ruil daarvoor gratis in het woonhuis mag gaan wonen. Gratis wonen is ook een beloning en zal belast worden als loon in natura. Er kan m.i. geen loonbeslag gelegd worden op gratis wonen. Voor je vader pakt dit kostenneutraal uit. Hij derft huurinkomsten, maar bespaart op de loonkosten.

 

Vraag me af hoe zich dit verhoudt tot de WSNP.

[StevenK]

- Vanuit de WSNP mag je altijd een dwangakkoord aanbieden zodat je weer eerder uit de WSNP kunt tegen finale kwijting.

Ook in een faillissement kun je een akkoord aanbieden, daar is geen WSNP voor nodig.

- De omzetting faillissement naar WSNP voorkomt een lange procedure met de stadsbank en gaat sneller voor ondernemers. Wel blokkeer je meteen alles in prive. Dit gaat via artikel 284 en 285. De curator wordt dan bewindvoerder.

Het is niet noodzakelijk de curator die bewindvoerder wordt en dat je de lange procedure met de stadsbank voorkomt maakt niet zoveel uit.

 

De enige oplossing is dat iemand het huis van de curator koopt en daarna tegen een lage huur verhuurt.

[omgevallen]

Odeon,

in de WSNP krijg je een vrij te laten bedrag toegewezen. Dit is het bedrag voor levensonderhoud dat je mag behouden. Hier zit een huurberekening in.

 

De huurlasten aan vader mogen dus niet hoog zijn. Ik schat in dat een bedrag van 650-700 euro echt de grens is. De rest moet dus uit de winst van zijn BV komen zodat hij geen derving heeft.

 

Stevenk,

Ik twijfel ook soms of ik eerst de WSNP in moet. Het lijkt mij wel een prioriteit om de WSNP zo snel mogelijk in te kunnen. Dit vanwege de hoge schulden in prive. Mijn priolijstje:

- WSNP

- In dienst bij Vader tijdens WSNP

- Akkoord aanbieden aan banken. Mocht dit lukken weer uit de WSNP en huis proberen te behouden.

 

Wat zou het voordeel zijn om voorlopig uit de WSNP te blijven? Ik begrijp nog niet goed de situatie van in faillissement zijn. Lijkt uitzichtloos.

 

[odeon]

 

 

Je verkoopt je woning aan je vader en huurt deze terug voor een huur van 650 a 700. De eventuele derving van huurinkomsten compenseert je vader door je een lager salaris te geven.

 

Je gaat de WSNP in en na een X-aantal jaren ben je - als het goed is - schuldenvrij. Ik zie inderdaad geen voordelen om niet de WSNP in te gaan. Een persoonlijk faillissement kan je levenslang achtervolgen en is dus inderdaad uitzichtloos.

 

Heb je ook al rekening gehouden met de estate planning. Stel dat je vader komt te overlijden en je erfdeel valt in de failliete boedel. Lijkt me ook niet top.

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

...Ik begrijp nog niet goed de situatie van in faillissement zijn. Lijkt uitzichtloos.

 

 

Daar heb je toch je eigen insolventieadvocaat voor, om dat uit te leggen?

 

In het kort: een faillissement duurt totdat de schulden zijn afbetaald, of totdat het wordt opgeheven wegens gebrek aan baten, maw er isgeen uitzicht op dat de schulden afbetaald kunnen worden. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Failliet en http://nl.wikipedia.org/wiki/Faillissement_%28Nederland%29

[Johan Mulder]

Waarom denkt iedereen dat goedkoop huren zomaar kan? Ik zou erg oppassen met de (veel) te lage huurprijs. Als de lasten bijna 1600 euro zijn en je betaalt slechts 600, dan is er een gat van 1000 euro wat gedicht moet worden.

 

Als de B.V. waarbij je gaat werken de woning aan je verhuurt, zal deze 1000 euro per maand worden belast met loonbelasting/inkomstenbelasting. Simpelweg omdat het dan verkapt loon is. Niet opgeven is een optie, maar dan loop je het risico op boetes en navorderingen.

Zit natuurlijk wat speling in, maar 1000 euro per maand is te veel.

 

Als je vader de woning koopt en aan jou verhuurt voor te weinig, zal de 1000 euro per maand moeten worden gekwalificeerd als een schenking. Daarover betaal je dus schenkingsrecht. (getallen 2009: iets minder dan 400 euro per jaar)

Idem met betrekking tot navordering en boetes.

 

Succes met de afwikkeling,

 

groet,

 

Johan

 

[member123]

johan..

de lasten van de woning zijn wat ik begrijp rond de 1600 euro.

Hij verkoopt de woning aan de BV van zijn vader.

 

Hij huurt de woning deels terug van die BV voor 600 euro.

De BV gebruikt een deel van de woning als werkruimte dus met bv. een waarde van 500 euro.

Dan blijft er een gat over van 500 euro.

 

Dat kan dan b.v. weer doormiddel van een lager salaris en loon in natura waarover nog wel wat belasting betaald zal moeten worden maar naar mijn idee gunstiger is als een hoger salaris krijgen aangezien dat weer naar de schuldeisers zal gaan.

 

Is wel een gecompliceerde oplossing dus zal goed geregeld moeten worden om geen problemen te krijgen.