Ervaringen Haags Juristen College

[Max de Gave]

Op het blog van Sprout staat vandaag [2013-03-14] een artikel over het Haags Juristen College. Ik dacht dat de club in 2011 ter ziele was gegaan, maar da's dus klaarblijkelijk niet zo.

 

Ik ben benieuwd of hier ondernemers zijn die al langere tijd ervaring hebben met het HJC en daarover positieve en negatieve punten kwijt zouden willen. M.n. de Cyprus-constructie lijkt mij interessant bij internationaal ondernemen; meer bewegingsvrijheid en niet zwaar afrekenen met de fiscus bij bedrijfsbeëindiging etc.

 

Maar is HJC betrouwbaar? Is het werkelijk zinvol? Gaat de NL-fiscus mauwen? Kun je gemakkelijk geld van Cyprus overhevelen naar een bank in een ander land? Dat soort zaken.

[Norbert Bakker]

Maar is HJC betrouwbaar? Is het werkelijk zinvol? Gaat de NL-fiscus mauwen? Kun je gemakkelijk geld van Cyprus overhevelen naar een bank in een ander land? Dat soort zaken

.

Ja, ja, mauwen wel maar bijten zelden en ja.

 

De Cyprus route werkt, daar bestaat geen twijfel over. Hamvraag is: voor hoe lang nog?

 

De Cyprusroute is legaal door het zeer milde belastingklimaat van EU lid Cyprus dat voldoet aan Europese wetgeving , maar naar mate daar meer Europese ondernemers en bedrijven gebruik van gaan maken wordt de druk op aanpassing steeds groter. Zie ook de recente aandacht en Kamervragen over Nederlandse transportbedrijven die opereren vanuit Cyprus en zo profiteren van lagere sociale lasten en lagere lonen. Ook deze kruik gaat net zo lang te water tot ie barst, waarna het hele belastingontwijking circus uitwijkt naar nog tropischer oorden.

[Max de Gave]

Norbert Bakker, dank voor je reactie. Ja, het Cyprus-circus staat onder druk, maar Sprout/HJC schrijft hierover:

 

"Ierland heeft een vennootschapsbelasting van 12,5 procent en wist de poot stijf te houden. Op Cyprus is iedereen, van rechts tot extreem links, overtuigd van het existentiële belang van een aangenaam fiscaal klimaat. Het zal de rug nog méér recht houden dan Ierland."

 

 

[mod edit : reactie op inmiddels verwijderde off topic discussie verwijderd]

[Norbert Bakker]

Mod reactie: ik vind het niet nodig om deze recente discussie over HJC te koppelen aan oude topics die jaren inactief zijn geweest. De off topic discussie daarover is verwijderd

[Norbert Bakker]

"Ierland heeft een vennootschapsbelasting van 12,5 procent en wist de poot stijf te houden. Op Cyprus is iedereen, van rechts tot extreem links, overtuigd van het existentiële belang van een aangenaam fiscaal klimaat. Het zal de rug nog méér recht houden dan Ierland."

Waarvan akte. Doe er je voordeel mee, want hoe meer mensen dat doen, des te sneller breekt die rug. Net als Ierland bestaan dit soort constructies alleen bij de gratie dat het gebruik ervan beperkt blijft. Zodra de kritische massa wordt bereikt wordt de externe druk tot aanpassing te groot.

[Max de Gave]

(...) hoe meer mensen dat doen, des te sneller breekt die rug. Net als Ierland bestaan dit soort constructies alleen bij de gratie dat het gebruik ervan beperkt blijft. Zodra de kritische massa wordt bereikt wordt de externe druk tot aanpassing te groot.

Maar kijk dan eens hoe hier in NL tienduizenden bedrijven als postbusfirma zijn gevestigd om bijvoorbeeld royalties onbelast te houden. Daar is wel gemor over, maar vooralsnog lijkt er niet veel te gebeuren.

[Iwan van Geelen]

beste max, in 2010 heb je hier soort gelijke vragen gesteld... hoe is dat toen gegaan? kan die club je niet verder helpen of dezelfde constructie?

[Max de Gave]

Iwan van Geelen ; Mijn eigen profiel bekeken en ook gezocht. Kan mijn eigen post (?) uit 2010 niet vinden. Maar zou best kunnen. Hoe vind ik mijn oude post?

 

Ik ben een paar jaar geleden naar een voorlichtingsmiddag geweest van HJC, met een tamelijk slaapverwekkende presentatie en uiterst ingewikkelde constructies met Curaçao en Dubai in de hoofdrol. Daar kwam nog bij dat je in principe je gehele bedrijfskapitaal uit handen gaf aan HJC. Al-met-al schrok ik toen terug - en enkele medebezoekers lieten overigens ook zulke geluiden horen. Vervolgens kwam er een failissement in 2011 en leek het verhaal over te zijn.

 

Maar HJC blijkt uit haar as herrezen, ik ben in toenemende mate internationaal bezig en ik wil proberen de fiscale eetlust die op termijn zal opdoemen wat te dempen. Behalve de presentatie van HJC heb ik eigenlijk nooit concrete ervaringen gelezen van ondernemers over constructies van HJC, anders dan wat geping-pong over Ltd's en Euro-BV's.

 

Hoop dat dat je eerste vraag een beetje beantwoordt Iwan. De tweede begrijp ik niet, wat bedoel je met "(...) of dezelfde constructie?"

[Norbert Bakker]

Maar kijk dan eens hoe hier in NL tienduizenden bedrijven als postbusfirma zijn gevestigd om bijvoorbeeld royalties onbelast te houden. Daar is wel gemor over, maar vooralsnog lijkt er niet veel te gebeuren

Nederland balanceert hier op het randje maar zorgt er wel voor om internationaal net niet als Taxhaven aangemerkt te worden, omdat dat vervelende sancties oplevert voor zowel Nederland als de gebruikers zelf.

Het gemor verschuift van de formele naar de morele kant: artiesten in de UK die er publiekelijk op worden aangesproken dat ze in de UK geen stuiver belasting betalen. Diverse artiesten haalden (deels) bakzeil, anderen hebben er lak aan.

 

Formeel klopt het, moreel vind ik het (persoonlijk) veel te ver gaan. Als zo'n ondernemer ziek wordt en dringend medische hulp of WMO danwel AWBZ zorg nodig heeft zou ik hem/haar persoonlijk - op eigen kosten uiteraard- op het eerste de beste vliegtuig naar Cyprus zetten om daar te gaan genieten van de medische zorg. Deel uitmaken van een samenleving komt met rechten en plichten, zowel formele als morele. Bij Toine is dat tegen dovenmansoren gericht (voor HL intimi: nee, niet die Toine, maar Toine Manders van HJC) , een Libertariër wil niets van formele en morele regels weten; strijdig met de persoonlijke vrijheid immers....

[Max de Gave]

Formeel klopt het, moreel vind ik het (persoonlijk) veel te ver gaan. Als zo'n ondernemer ziek wordt en dringend medische hulp of WMO danwel AWBZ zorg nodig heeft zou ik hem/haar persoonlijk - op eigen kosten uiteraard- op het eerste de beste vliegtuig naar Cyprus zetten om daar te gaan genieten van de medische zorg. Deel uitmaken van een samenleving komt met rechten en plichten, zowel formele als morele.

 

Wat betreft moraal.. tja... Ik draag graag bij aan een maatschappij die helder omgaat met geld en besluiten. Maar dat vind ik hier volstrekt niet meer het geval. Het is me hier veel te veel een Robin Hood-achtig klimaat waar (her)verdeel en heers het motto schijnt te zijn. De belastingdruk is die van een socialistische heilstaat, de revenuen voor de burger langzamerhand marginaal. 

 

Maar ook de magere politieke daadkracht op alle mogelijke gebieden dragen aan mijn visie bij. Wat betreft schone energie, misdaadbestrijding, immigratie enz. En wat te denken van het peperduur redden van banken die vervolgens zowel geen hypotheken meer verstrekken alsook het MKB in de kou laten staan. De op handen zijnde aanschaf van de JSF, grondspeculatie door gemeenten die huizenprijzen torenhoog hebben opgedreven, bizarre accijnzen (benzine bijvoorbeeld), BPM, hoogste parkeergelden ter wereld... hoeveel voorbeelden wil je hebben?

 

Bakken geld die naar landen als Griekenland verdwijnen (terwijl daar een kapitaalvlucht van minstens 350 miljard heeft plaatsgevonden). En de extra bestuurslaag, geheten Europees Parlement die ook klauwen met geld kost en zaken denkt te moeten regelen als rechte komkommers, verbod op rauwmelkse kazen (die waren juist zo lekker), antislipzolen voor kappers, en de dag voor het ambachtelijke schepijs. Zich nu onledig houdt met een verbod op internetporno. Egypte een toezegging doet van 5 miljard. Ik ben lang zeer pro-Europees geweest, maar dat is over. Eerst moet de club daar grondig worden gesaneerd. 

 

Maar ook; als je op een rijtje zet wat je bij elkaar moet verdienen om een normaal huis met een lekker tuintje te hebben, je eigen pensioen te regelen (want dat is straks echt niet meer collectief geregeld) en de vrijheid te behouden je zonder hordes te bewegen door Europa, is NL niet meer een leuk land maar bijna een financiële gevangenis. Dienovereenkomstig voel ik de overheid ook niet meer als instituut dat er is voor de burger, maar als autonome kracht in de maatschappij die overwegend aan zichzelf denkt. Mijn loyaliteit is langzamerhand rond het vriespunt.

 

Alles en iedereen die de kans krijgt (lees: voldoende middelen heeft), zorgt dat-ie zoveel mogelijk de belastingdans ontspringt. Grote bedrijven als Apple, Google, Amazon, Hewlett-Packard, Microsoft, Dell, Rolling Stones, Starbucks, om er een paar te noemen. Maar ook onze eigen prinses Christina via een kanaaleilanden-constructie. En vast een heleboel meer mensen van wie het niet boven water komt.

 

Ik werk vaker wel dan niet zestig uur per week, wring klanten financiëel niet uit en lever een mooi product waar de wereld m.i. beter van wordt. Maar ik moet ook voor mijzelf zorgen, want dat doet de overheid niet. Dat vind ik overigens ook niet erg, maar de belastingdruk moet dan ook naar beneden. Als de overheid dat niet doet, moet je ook dat zelf regelen nietwaar?

 

 

(Dat er twee Toine Manders' zijn is me bekend.)

[Norbert Bakker]

Wat betreft moraal.. tja... Ik draag graag bij aan een maatschappij die helder omgaat met geld en besluiten. Maar dat vind ik hier volstrekt niet meer het geval. Het is me hier veel te veel een Robin Hood-achtig klimaat waar (her)verdeel en heers het motto schijnt te zijn. De belastingdruk is die van een socialistische heilstaat, de revenuen voor de burger langzamerhand marginaal.

Maar ik moet ook voor mijzelf zorgen, want dat doet de overheid niet. Dat vind ik overigens ook niet erg, maar de belastingdruk moet dan ook naar beneden. Als de overheid dat niet doet, moet je ook dat zelf regelen nietwaar?

 

Als je het niet eens bent met de maatschappij heb je een paar keuzes: je kunt proberen de maatschappij te veranderen (zoals Toine Manders doet met zijn Libertarische partij), je kunt emigreren naar een ander land wat je meer bevalt of je kunt proberen je er aan te onttrekken met alle mogelijke legale (of illegale) middelen. Dat laatste betekent dat je kiest voor wel de lusten maar niet de lasten.

 

De Cyprus route is legaal, maar wat mij betreft moreel laakbaar: je holt de maatschappij daarmee uit. Daarmee draag je niet bij aan de oplossing maar vergroot je het probleem. Het wel eens geopperde argument dat het nodig is als wake up call naar de politiek vind ik leuk bedacht, maar riducuul: het is vooral een egoïstische keuze: ikke ikke, en de rest kan stikken. Maar ja, zoals Bertolt Brecht al schreef: erst kommt das Fressen und dann die Moral

[Dennis_van_Dijk]

Maar ja, zoals Bertolt Brecht al schreef: erst kommt das Fressen und dann die Moral

 

Het probleem is dat bij mensen waarvoor de Cyprus-route een optie is het Fressen al lang goed geregeld is.

 

We hebben het in dit draadje over VPB, dat is belasting over winst. Dat is dus wat er overblijft na normale bedrijfsvoering. VPB brengt de bedrijfsvoering niet in gevaar, hooguit de zucht naar meer kapitaal. Datzelfde geldt voor de IB - er moet winst gemaakt worden, pas dan wordt er belasting betaald.

 

Belastingdruk staat een normale bedrijfsvoering niet in de weg. En wij leven in een land waar heel erg veel goed geregeld is, met name voor mensen aan de onderkant van de samenleving. Dat Max daar niet veel van merkt zou in mijn optiek eerder als een geschenk ervaren moeten worden dan als wat anders dan ook.

[Max de Gave]

Norbert ; ik stem alweer jaren VVD, al ben ik het niet met alle standpunten eens en vind ik de partij niet 'groen' genoeg. Heb overwogen politiek actief te worden, maar vind de politiek te stroperig en daarmee te frustrerend. Daarbij denk ik dat ik als ondernemer meer kan betekenen voor de wereld.

 

Emigreren: zodra het kan. Ik ben veel in Duitsland bijvoorbeeld en vind dat ze het daar een stuk beter doen dan in NL. Als ik mijn bedrijf kan verplaatsen doe ik dat zonder omhaal.

 

Ik denk dat ik bovenstaand voldoende argumenten heb gegeven voor mijn visie, dus ik wil de discusie over de morele kant van de Cyprus route van mijn kant verder laten rusten. Maar als anderen daar op in willen gaan: welkom!

 

Terug naar mijn aanvankelijke vragen, wat mij betreft :)

[Norbert Bakker]

Terug naar mijn aanvankelijke vragen, wat mij betreft

Prima, maar welke vragen zijn naar jou mening dan nog niet beanwoordt, of zoek je nog naar meer reacties?

[Joost Rietveld]

Los van het morele vraagstuk, zou ik zeer geïnteresseerd zijn in waarom HJC failliet is gegaan?

 

Daarbij is er in 2010 een speerpunt actie geweest tegen deze constructies. Met name constructies waarin de feitelijke leiding van de onderneming in NL werd gevoerd en via omwegen en een klein rookgordijn de belastingheffing ontweken werd.

 

In veel dossiers (BD Amsterdam deed er alleen al 119) is met succes de heffing weer ter lande hier op de kaart gezet op grond van de feitelijke plaats van leiding. Dat sommige ondernemers gekozen hebben om in te stemmen met het standpunt van BD zal zeker ingegeven zijn door de wens om geen gezeur te krijgen met ze.

 

En ja, andere ondernemers hielden de poot stijf ("nee meneer de inspecteur, mijn onderneming wordt echt feitelijk op Cyprus of in de UK bestuurd op het statutair adres") en als de fiscus dat niet kan weerleggen, dan slaagt het wel.

 

Vergelijk iemand die een boete krijgt voor te snel rijden (wet Mulder) en tot aan de Hoge Raad niets anders beweert dan dat een vriend die toevallig in NL was de feitelijke bestuurder van de auto was ten tijde van de gedraging, maar dat hij niet weet waar die vriend nu is in het buitenland. Ga dan als Justitie maar eens bewijzen dat de gedaagde ook de feitelijke bestuurder is. Iedereen weet dat het niet klopt, maar binnen de wet Mulder ligt de bewijslast bij Justitie.

 

En ook voor het slachten van de argumentatie dat de onderneming feitelijk in het buitenland bestuurd wordt, ligt de bewijslast bij de fiscus.

 

groet

Joost

 

Persoonlijk: ik zou niet in zo'n wespennest willen ondernemen waarin mijn fiscale toekomst onzeker is en ik een beste berg bevoegdheden als bestuurder bij een derde partij leg.

[circulatie]

Interessante discussie.

 

Is het inderdaad zo dat in Nederland royalties onder bepaalde omstandigheden onbelast zijn? Wie kan me uitleggen hoe dat werkt?

 

Mvg,

 

Circulatie

[Norbert Bakker]

Royalties op IP mogen in Nederland onbelast worden uitgekeerd aan rechthebbenden. Als die rechthebbenden die inkomsten vervolgens laten uitkering aan doorstorten aan vennootschappen in belastingparadijzen waar ze er ook niet of nauwelijks inkomstenbelasting of winstbelasting over betalen, wordt er nergens belasting betaald. Het is een vage constructie waar veel internationale Artiesten gebruik van maken.

[Max de Gave]

Joost ; dank, interessant om te lezen!

 

Norbert ; bovenal vraag ik of zich hier op het forum ondernemers bevinden die al langere tijd ervaring hebben met het HJC en daarover positieve en negatieve punten kwijt zouden willen. Dus wil ik meer reacties? Jazeker. Zijn mijn vragen nog niet beantwoord? Inhoudelijk niet nee.

 

[Norbert Bakker]

Joost ; dank, interessant om te lezen!

 

Norbert ; bovenal vraag ik of zich hier op het forum ondernemers bevinden die al langere tijd ervaring hebben met het HJC en daarover positieve en negatieve punten kwijt zouden willen. Dus wil ik meer reacties? Jazeker. Zijn mijn vragen nog niet beantwoord? Inhoudelijk niet nee.

 

 

Duidelijk antwoord Max ;).

[TwaBla]

 

Norbert ; bovenal vraag ik of zich hier op het forum ondernemers bevinden die al langere tijd ervaring hebben met het HJC en daarover positieve en negatieve punten kwijt zouden willen. Dus wil ik meer reacties? Jazeker.

 

 

D'r zitten er wellicht een paar in het vorige topic over exact hetzelfde onderwerp. En ondernemers die met emigratie dreigen, hebben we hier ook al gezien.

 

Moraal is trouwens iets dat niet alleen voor anderen geldt. Nederland is de spil in menig belastingconstructie ten nadele van andere landen, dus wat onze overheid mist aan Nederlandse ondernemers die uitwijken wordt ruimschoots gecompenseerd.

[Max de Gave]

TwaBla ; Geef mij eens één post uit dat draadje waarbij een ondernemer spreekt uit eigen ervaring met HJC.

[Dennis_van_Dijk]

Maar is HJC betrouwbaar?

 

Ik ga geen uitspraken doen over betrouwbaarheid of niet. Blijkbaar heeft de curator toentertijd wel een mening over de handelswijze van het HJC.

 

Is het werkelijk zinvol?

 

Als je bedoeld of het financieel voordelig is om te zoeken naar wegen om de belastingdruk te ontwijken dan ligt dat echt aan jouw specifieke situatie en zal er gerekend moeten worden. Er zijn bedrijven en ondernemers waar het wel degelijk voordeel heeft opgeleverd.

 

Gaat de NL-fiscus mauwen?

 

Reken daar maar op. Maar als het spel goed gespeeld wordt dan is er fiscaalrechtelijk niets mis met de Cyprus-route. Het is alleen de vraag of je het spel goed kunt en wilt spelen.

 

Kun je gemakkelijk geld van Cyprus overhevelen naar een bank in een ander land?

 

Zeker met de komst van SEPA zou dat binnen de EER geen probleem mogen zijn. Als de betaling van een euroland naar een euroland geschiedt is er zeker geen probleem, en Cyprus is een euroland.

[Norbert Bakker]

TwaBla ; Geef mij eens één post uit dat draadje waarbij een ondernemer spreekt uit eigen ervaring met HJC.

 

Lijkt mij persoonlijk niet zo relevant. Het oude HJC is failliet. Hoe en waarom (zoals Joost al stelde) vind ik veel interesanter, dat staat niet in het oude topic. En ik ben inmiddels wel erg benieuwd geworden naar recente ervaringen met HJC, ervaringen met een failliet bedrijf uit 2008 of 2010 lijken mij wat gedateerd

[TwaBla]

Is blijkbaar wel persoonlijk relevant voor topicstarter.

 

Ben nieuw hier als lid, maar long-time lezer. Nu maar eens zelf een vraag neergelegd :)

 

Ik kreeg een spannend schrijven van de VDG-Group over het oprichten van een Societe Anonyme in Luxemburg.

 

Met wervende teksten waarin zaken als "de verdampende waarde van de accountant in NL", "tot 36,25% belastingbesparing" en hun administratieve diensten: "tot 40% besparing op administratiekosten".

 

Ongetwijfeld hebben velen van jullie dat schrijven ook gekregen. Zie anders attached.

 

De details over Ltd's etc. zijn allemaal genoegzaam bekend/hier te vinden, maar dit vehaal ken ik nog niet.

 

Zinvol om in te verdiepen? Wie weet het naadje van de kous?

 

In het verlengde daarvan; ik ben bezig een nieuw bedrijf voor te bereiden, waarmee ik, zodra de omzet het toelaat, naar het buitenland wil. Duitsland of België. Emigreren dus, en bedrijf moet mee. Ik heb begrepen dat je dan eerst met de fiscus hier mag afrekenen als betrof het een bedrijfsbeëindiging. Is dat te omzeilen met (bijv.) vroegtijdige oprichting van zo'n Societe Anonyme in Luxemburg?

 

Het soort ondernemers dat zich dit soort constructies ook echt kan veroorloven, komt schijnbaar niet op HL.

[Max de Gave]

Zeker met de komst van SEPA zou dat binnen de EER geen probleem mogen zijn. Als de betaling van een euroland naar een euroland geschiedt is er zeker geen probleem, en Cyprus is een euroland.

Dank voor je inbreng Dennis. Voor wat betreft het overhevelen van geld; HJC maakt, voor zover ik begrepen heb, een constructie waarbij je je bedrijfskapitaal uit handen geeft. Daar is wat mij betreft psychologisch moeilijk mee om te gaan. Maar als je een goede afroomconstructie kunt maken, is het wellicht toch te overzien. Maar nu ga ik zelf speculeren, terwijl ik dat graag juist van ervaringsdeskundigen zou lezen.

 

Ik heb overigens een PM gekregen van iemand die het zelf heeft geregeld op Cyprus, dus zonder HJC. Ik heb om meer info gevraagd, misschien krijg ik die nog. Ik respecteer uiteraard de keuze dat 'afgeschermd' te doen. Maar leuker zou zijn natuurlijk als diegene dat op het forum zou kunnen posten :)

[Dennis_van_Dijk]

HJC maakt, voor zover ik begrepen heb, een constructie waarbij je je bedrijfskapitaal uit handen geeft.

 

Ik vermoed dat de reden daarvan is dat de daadwerkelijk leiding van het bedrijf zich in Cyprus moet bevinden. Zolang je zelf niet in Cyprus woont zaal daar lokaal dus iemand aan de touwtjes moeten trekken en het werkelijke gezag over het kapitaal hebben.

 

Daar is wat mij betreft psychologisch moeilijk mee om te gaan.

 

En niet alleen psychologisch! Een optie zou zijn om zelf naar Cyprus te verhuizen. In ieder geval is het klimaat aangenaam ;)

 

Maar als je een goede afroomconstructie kunt maken, is het wellicht toch te overzien.

 

Waar het om gaat is dat het bestuur van de vennootschap zich niet meer in Nederland bevindt. Dat betekent dat er een bestuurder in Cyprus moet zijn en bestuurderschap impliceert gezag. Mocht je dit serieus overwegen dat ben je alleen gebaat bij advies op maat. Ervaringen van andere ondernemers zijn leuk indicatief maar zeggen niets over jouw situatie. En natuurlijk kost de Cyprus-route ook geld.