Vennoten toevoegen uit fiscaal oogpunt

[Sander S]

Hallo allemaal,

 

Al enige tijd lees ik mee op HL maar vandaag voor het eerst een vraag waarop ik het antwoord niet heb kunnen vinden in andere berichten.

 

Ik heb een klein chauffeursbedrijf met ongeveer 10 werknemers die allemaal parttime in dienst zijn en in totaal ongeveer 2 FTE aan arbeid verrichten. Het bedrijf heeft een VOF structuur met in totaal 2 vennoten (ikzelf en nog een vennoot).

 

Nu zijn twee van onze werknemers ruim 1200 uur per jaar werkzaam. Het zou wellicht fiscaal voordelig kunnen zijn om hen vennoot te laten worden, omdat ze dan aan het urencriterium voldoen en dus gebruik kunnen maken van de fiscale voordelen die daarmee samenhangen (startersaftrek, ondernemersaftrek, etc). We willen hen wellicht een kleine verruiming van de taken geven (bijvoorbeeld opstellen van roosters etc) maar echte management beslissingen willen we bij de bestaande vennoten houden.

 

Om eea duidelijk vast te leggen willen we een venootscontract opstellen waarin duidelijk wordt vastgesteld welke winstdeling de 'nieuwe' vennoten krijgen (afhankelijk van hun aantal gewerkte uren) en wat hun beperking in hun bevoegdheden is (zodat ze geen grote verplichtingen voor de VOF kunnen aangaan). De beperkingen moeten we volgens mij vastleggen bij de kvk.

 

Nu vraag ik mij af wat de potentiele nadelen van deze opzet zijn:

- Is dit een constructie waar de belastingdienst over het algemeen mee akkoord gaat?

- Zolang we alles vastleggen in een vennootscontract, zijn er dan nog risico's dat de nieuwe vennoten bijvoorbeeld iets doen waar het bestaande management het niet mee eens is

- Zijn er nog andere risico's die we niet in kaart hebben gebracht?

- En zijn er nog suggesties voor andere structuren die misschien beter zijn?

 

Alvast hartelijk dank voor jullie reacties,

 

Sander

 

[Joost Rietveld]

Dag Sander

 

Eerste, korte reactie: dit gaat niet lukken. Een kenmerk van ondernemerschap is beslissingsbevoegdheid. Daarbij is belonen naar gewerkte uren, een tweede kenmerk van verkapt dienstverband.

 

Andere vraag: zitten zij wel te wachten op ondernemerschap? Geen vakantiegeld, geen ziektewet, geen ww, geen pensioen, etc....

 

Groet

Joost

[realist]

nou, een beetje meedenken met de vraagsteller mag best wel hoor.

Je kunt ze samen minder eigenaar maken van de vof, dus minder stemrecht. Formeel kan dat in een vof niet, maar dan maak je van de huidige vennoten bijv ook een partner ondernemer, zodat het 2 vd 5 wordt. uiteraard kan dit alleen, als ook deze partner dan daadwerkelijk iets doet in het bedrijf.

 

Puur op basis van de uren belonen mag niet. Maar je kunt wel een vergoeding per uur geven, dat lijkt me sowieso wel handig, dat iedere vennoot zijn/haar uren bijhoudt en laat uitbetalen.

 

Qua winstdeling zul je eea. goed op papier moeten zetten, of bijna laten zetten.

vennoten zijn wel vrij om de winstverdeling aan te passen naar gelang hun eigen inzichten. Dit kan ook grotendeels verklaard worden doordat de huidige vennoten het geheel hebben opgericht, dus krijgen zijn meer. Pas op: de nieuwe vennoten moeten wel íets meedelen in de winst.

 

Volgens mij is een cv, een commanditaire vennootschap, dan meer waar je op doelt. Hierbij ligt de dagelijkse leiding in handen van een of meerdere vennoten. Die is in beginsel meer bedoeld dat die anderen dan stille vennoten zijn, zich niet met de leiding bemoeien. Of die dan wel op een busje mogen rijden dagelijks, is iets wat je na zou moeten vragen .... Maar anders mijn eerste optie

 

Maar blijft: zo is het niet bedoeld, je bent bezig de 'regels te buigen'. pas daarmee op zowel richting de fiscus als richting je (nu nog) werknemers.

[Joost Rietveld]

nou, een beetje meedenken met de vraagsteller mag best wel hoor.

 

Ik geloof dat je de essentie mist van mijn openingswoorden:

 

Eerste, korte reactie:

Terug naar het topic,

 

Ook jouw ideeën zie ik fiscaal niet overeind blijven. CV werkt niet omdat de stilte vennoot niet de ondernemersaftrekken geniet. En het recht om te beslissen wilde Sander nu juist bij de huidige vennoten houden. Je trekt aan het einde van je bericht wel de juiste conclusie.

 

Groet

Joost

 

 

[StevenK]

Dag Sander

 

Eerste, korte reactie: dit gaat niet lukken. Een kenmerk van ondernemerschap is beslissingsbevoegdheid. Daarbij is belonen naar gewerkte uren, een tweede kenmerk van verkapt dienstverband.

 

Andere vraag: zitten zij wel te wachten op ondernemerschap? Geen vakantiegeld, geen ziektewet, geen ww, geen pensioen, etc....

 

Groet

Joost

En je slaat nog het belangrijkste punt over: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid. Want vennoot worden betekent ook verantwoordelijk worden (ook als je feitelijk geen zeggenschap hebt) voor allerlei risico's.

 

[Joost Rietveld]

Helemaal waar Steven, zonder aansprakelijkheid (ondernemersrisico) geen ondernemerschap.

 

Groet

Joost

[Cosara]

Als de hele constructie slechts bedoeld is om de eigen winst te verminderen dan is het toch veel eenvoudiger om de twee werknemers een hogere beloning te geven in de vorm van een hoger loon en/of een winstuitkering?

 

Eenvoud is kenmerk van het ware. [Hermanus Boerhave]

 

 

[LeegR1]

Als de hele constructie slechts bedoeld is om de eigen winst te verminderen dan is het toch veel eenvoudiger om de twee werknemers een hogere beloning te geven in de vorm van een hoger loon en/of een winstuitkering?

 

Eenvoud is kenmerk van het ware. [Hermanus Boerhave]

 

 

 

De bedoeling van deze constructie is om gebruik te maken van alle fiscale faciliteiten die aan ondernemers toegekend worden zoals zelfstandigenaftrek, startersaftrek, mkb-winstvrijstelling etc etc. Mogelijk (is een vermoeden van mij) wordt er dan bruto een lagere beloning toegekend aan de 'semi-ondernemers' zodat de oorspronkelijke ondernemers zelf meer overhouden.

[Norbert Bakker]

@Richard: haal dat "mogelijk" maar weg hoor.

Enne... zou de reactie van Nedzhibe niet ironisch bedoeld zijn? :)

 

[LeegR1]

@Richard: haal dat "mogelijk" maar weg hoor.

Enne... zou de reactie van Nedzhibe niet ironisch bedoeld zijn? :)

 

 

Gemakkelijker kunnen we het niet maken ??? ??? ??? Wel leuker ;D ;D

[Cosara]

Mogelijk (is een vermoeden van mij) wordt er dan bruto een lagere beloning toegekend aan de 'semi-ondernemers' zodat de oorspronkelijke ondernemers zelf meer overhouden.

Als wij toch slim willen gaan doen ... Je kunt ook een hoger loon overeenkomen en na uitbetaling op de bankrekening een substantieel deel contant terug laten betalen. 8)

haal dat "mogelijk" maar weg hoor.

Inderdaad ... hier is sprake van zelfverrijking ten koste van de werknemer.

 

Je moet (als werknemer) overigens wel gek zijn als je als firmant een beloning accepteer die lager is dan je huidige bruto loon.

 

 

[realist]

het is inderdaad wel een veelgehoorde truc om werknemers die zeg 10 euro verdienen een vis voor te houden van 'wel 15 euro per uur', ervan uitgaande dat dat personeel niet weet dat dat eigenlijk nog minder is.

Ik moet (zou moeten) mensen ook voortdurend uitleggen wat ik feitelijk overhoud van mijn tarief, maar aangezien het ook klanten zijn doe ik het maar niet. Maar er is een wijdverbreid misverstand in de bruto-netto berekeningen.

 

Ondanks dat is er nog steeds een fiscaal voordeel te behalen. Verhoog aantal firmanten tot 5 of 6, waaronder die 2 die dan dus een minderheid hebben. Dat zou toch moeten kunnen?

Risico...risico...bij dit soort kleine bedrijfjes loopt iedere werknemer een behoorlijk risico dat het berijf niet levensvatbaar meer is. Dan heb je ook niks meer.

[Cosara]

Ondanks dat is er nog steeds een fiscaal voordeel te behalen.

Voor wie ... hoeveel ?

 

Ik ben vele van deze constructies tegengekomen en het is zonder uitzondering voor de nieuw toegetreden zelfstandige werknemers altijd in een grote financiële ellende geëindigd.

Verhoog aantal firmanten tot 5 of 6, waaronder die 2 die dan dus een minderheid hebben. Dat zou toch moeten kunnen?

Natuurlijk kan dat ... maar nogmaals, niet op de manier zoals vragensteller dat zo graag zou willen zien.

Risico...risico...bij dit soort kleine bedrijfjes loopt iedere werknemer een behoorlijk risico dat het bedrijf niet levensvatbaar meer is. Dan heb je ook niks meer.

Een van die vele risico's is dat bij een faillissement de werknemers van een WW-uitkering kunnen gaan genieten ... als firmant "genieten" deze zelfstandige werknemers van een hoofdelijke aansprakelijkheid ... met alles wat daar bij hoort.