Jump to content
Rex1906
Verberg

Geschil over toetreding als vennoot

vraag

Dag allemaal,

 

Ik lees al vaker mee op dit forum, en nu is het zover gekomen dat ook ik een keer een bericht plaats, omdat ik met een situatie zit waar ik graag wat hulp en advies van juristen en/of notarissen bij kan gebruiken.

 

Ik ben al enkele jaren als UI Designer en software ontwikkelaar actief in mijn eenmanszaak. Ongeveer anderhalf jaar geleden kwam een potentiële klant naar me toe met het idee om een nieuw software concept te beginnen. Hij had als opdrachtgever een beperkt budget, en ik was als net beginnende eenmanszaak enthousiast om dit project aan te nemen, ook al betekende dat dat ik onder de marktprijs moest gaan zitten. Ik zag het als een investering in de toekomst, als een van mijn eerste opdrachten.

 

Dit heb ik uiteindelijk grofweg een jaar gedaan, en toen vond ik - mede met het oog op het kwalitatief goede product wat ik leverde - dat het tijd werd om meer richting een normaal marktconform tarief te gaan werken.

 

Voor opdrachtgever werd dit een probleem, want hoewel het software concept langzaamaan klanten kreeg, was er nog niet het budget aanwezig om de normale tarieven voor de voortdurende ontwikkeling te kunnen betalen. Opdrachtgever gaf toen aan dat ik na moest gaan denken of ik aandelen wilde, in ruil voor mijn werkzaamheden voor het bedrijf.

 

Daar heb ik positief op gereageerd, maar we konden het niet direct eens worden over de hoogte van het aandeel. Ik wilde 25%, opdrachtgever bood maar 16%. Door drukte in het groeiende bedrijf van opdrachtgever hebben we de beslissing allebei laten liggen, ik met het vertrouwen dat we het uiteindelijk wel in orde zouden maken, en dat het vastleggen van de aandelen geen problemen zou gaan opleveren, aangezien hij het schriftelijk toegezegd. Vanaf dat moment ben ik dus ook door blijven werken zonder facturen te sturen. En dit is een beetje het startpunt van alle ellende, zo blijkt nu.

 

Zo'n 2,5 maand later besloot ik dat het tijd wordt om de onderhandeling over de hoogte van het aandeel weer op te pakken. Ik vond dat ik 25% aandeel wel verdiend had, omdat ik in 2015 zo'n 800 uur gewerkt had tegen een omgerekend uurtarief van zo'n €10 per uur. Ik heb het product klaargemaakt voor de verkoop, van begin tot eind uitgedacht, ontworpen en het bedrijf geholpen met allerlei ondersteunende taken. Ik wil dus graag de investering die ik heb gedaan terug kunnen verdienen door middel van het intreden als vennoot.

 

De opdrachtgever gaf aan de beslissing te willen uitstellen, met als reden dat hij eerst een uitgebreid bedrijfsplan op wilde stellen met een analyse voor de komende jaren. Op die manier zou hij beter weten hoeveel uur ik straks nodig ben en welk percentage aandeel daar redelijkerwijs tegenover moet staan. Hier ben ik het niet mee eens omdat het lijkt alsof de investering van de afgelopen jaren totaal niet meegenomen wordt in de aandelenwaarde. Ook wilde ik niet langer wachten en heb dus aangedrongen op het vastleggen van de aandelen. Maar dit wil de opdrachtgever niet.

 

Om het verhaal niet al te lang te maken: Opdrachtgever wil in tegenstelling tot wat hij heeft toegezegd geen aandeel vastleggen, want:

- het omzetten van een eenmanszaak naar BV is nu nog fiscaal niet interessant.

- het omzetten van een eenmanszaak naar VOF zou voor hem risico's met zich meebrengen. (Deze begrijp ik nog steeds niet helemaal, jullie wellicht wel.)

- Hij vindt niet dat er sprake is geweest van een risico verdeling van 25% opdrachtnemer en 75% opdrachtgever. Hij had namelijk geen overzicht en geen invloed op de uren die ik heb gestoken in het bedrijf.

 

Jullie begrijpen wellicht dat ik niet blij ben met deze gang van zaken, en het voelt voor mij alsof opdrachtgever in elk geval de vrijheid wil hebben om mij op elk gewenst moment aan de kant te kunnen zetten, zonder iets te hoeven weggeven. Hij denkt namelijk dat de ratio sales en product ontwikkeling na verloop van tijd dusdanig zal veranderen dat ik als productontwikkelaar niet meer zoveel uur nodig zal zijn. Dit lijkt me zeer onwaarschijnlijk, maar dat is weer een discussie op zich.

 

Tenslotte is het zo dat opdrachtgever als reactie op mijn ongenoegen het voorstel heeft gedaan om mij een percentage van de nettowinst van het bedrijf elk half jaar uit te keren. Hoewel dit leuk klinkt,is het lang niet zo interessant als daadwerkelijk mede-eigenaar worden.

 

Wat ik graag wil weten is wat jullie gevoel bij bovenstaande verhaal is, en of jullie vinden dat 25% een redelijke eis is. Ook ben ik op zoek naar een advocaat of notaris die wellicht diepgaander advies kan geven, tegen een tarief dat een beetje betaalbaar is voor een startende zzp'er.

 

PS: mocht het zover komen, het is zo dat ik in mijn algemene voorwaarden heb staan dat de opdrachtgever pas eigenaar wordt als hij volledig betaald heeft. Wel heb ik in een aanvullend artikel staan dat opdrachtgever alleen een gebruiksrecht heeft en geen aanpassingen mag doen zonder mijn toestemming. Ik ben nu bang dat deze artikelen met elkaar in conflict zijn. Wellicht dat er iemand is die mijn algemene voorwaarden daarop zou kunnen nakijken.

 

Alvast bedankt.

 

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer
Wat ik graag wil weten is wat jullie gevoel bij bovenstaande verhaal is, en of jullie vinden dat 25% een redelijke eis is. Ook ben ik op zoek naar een advocaat of notaris die wellicht diepgaander advies kan geven, tegen een tarief dat een beetje betaalbaar is voor een startende zzp'er.
Naar mijn gevoel heb je je eigen markt verpest en gooi je je eigen glazen in. Naarmate de tijd verstrekt wordt je onderhandelingspositie alleen maar slechter. Hoe langer je wacht hoe groter de kans dat je met lege handen gedumpt wordt. Ik zou kijken wat er nu meteen, per direct en onmiddelijk is vast te leggen en uit te betalen. Kijk hoe je je verlies kan beperken en je inkomsten alsnog kunt realiseren. Iedere euro die naar de opdrachtgever gaat stelt hem beter in staat om jou te vervangen. Beschouw dit werken voor peanuts maar als leergeld.

 

Nb. Een notaris zal hierbij niet helpen en advocaten zullen ook slim genoeg zijn om niet onder markt-tarief adviezen te verlenen. Je zou op internet kunnen zoeken. Naar het schijnt zijn er ondernemersfora waar ook advocaten actief zijn die daar kosteloos en gratis adviezen poosten... ;-)

 

Een kennis van mij zat in een soortgelijke situatie en is uiteindelijk gestopt met de samenwerking. Achteraf bekeken had hij dat eerder moeten doen. Nu heeft hij net als de meeste andere ontwikkelaars besloten om nooit meer onder bestaanstarieven zijn werk aan te bieden. Als je al aandelen wilt, dan kun je die beter zelf op de beurs kopen met het geld dat je verdiend hebt, dan kan je zelf kiezen.

 

Succes!

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Heb jij ooit iets getekend waaruit blijkt dat jij jouw auteursrechten overgedragen hebt? If not, dan heb je juist een heel sterke onderhandelingspositie.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Heb jij ooit iets getekend waaruit blijkt dat jij jouw auteursrechten overgedragen hebt? If not, dan heb je juist een heel sterke onderhandelingspositie.

 

Nee dat heb ik niet, maar de vraag is dus hoe eenduidig mijn algemene voorwaarden hierover zijn.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Heb jij ooit iets getekend waaruit blijkt dat jij jouw auteursrechten overgedragen hebt? If not, dan heb je juist een heel sterke onderhandelingspositie.

 

Nee dat heb ik niet, maar de vraag is dus hoe eenduidig mijn algemene voorwaarden hierover zijn.

 

Dat kan ik hier vandaan niet zien, maar als je daarin je rechten overgedragen hebt, zou dat voor het eerst zijn. En dan nog, zou je in de gegeven omstandigheden met succes kunnen argumenteren dat er geen overeenkomst is, omdat partijen het over een essentiële onderdelen niet eens zijn en zonder overeenkomst zijn die rechten niet overgedragen.

 

In ieder geval zie ik met wat je hier schetst allerlei juridische mogelijkheden.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Zulke dingen moet je vastleggen. Zorg ervoor dat je alles gaat vastleggen.

Met de informatie die je hier neerzet is het niet te duiden of je echt recht hebt en kan krijgen op die 25%.

 

Hoe dan ook, ga niet akkoord met percentage van nettowinst.

 

VOF brengt risico met zich mee inderdaad, ik adviseer je nog even goed onderzoeken wat de verschillende bedrijfsvormen inhouden.

 

Wat mij nog niet duidelijk is: Wat is het potentieel? Zijn er inkomsten? Wat zijn die? Wat zijn jouw verwachtingen?

 

Welke informatie is er nodig om een goed beeld te krijgen of 25% redelijk is, of niet?

 

Het potentieel is redelijk aanwezig. Het product is nu voorbij de validatie fase en de interesse vanuit de markt neemt snel toe. Wekelijks komen er meer infornatie-aanvragen en met een gemiddelde orderwaarde van €600 zou de omzet in 2016 €100.000 zijn, met de verwachting dat dit kan oplopen naar €500.000 en €1.000.000 in de jaren daarna. Voor een internetbedrijf met lage vaste kosten (wellicht een extra IT'er en wat support medewerkers) is er best wat te verdienen.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Heb jij ooit iets getekend waaruit blijkt dat jij jouw auteursrechten overgedragen hebt? If not, dan heb je juist een heel sterke onderhandelingspositie.

 

Nee dat heb ik niet, maar de vraag is dus hoe eenduidig mijn algemene voorwaarden hierover zijn.

 

Dat kan ik hier vandaan niet zien, maar als je daarin je rechten overgedragen hebt, zou dat voor het eerst zijn. En dan nog, zou je in de gegeven omstandigheden met succes kunnen argumenteren dat er geen overeenkomst is, omdat partijen het over een essentiële onderdelen niet eens zijn en zonder overeenkomst zijn die rechten niet overgedragen.

 

In ieder geval zie ik met wat je hier schetst allerlei juridische mogelijkheden.

 

Dank voor je antwoord. Voor de volledigheid hier de relevante artikelen uit mijn algemene voorwaarden.

 

4.1. Alle aan Cliënt geleverde zaken blijven eigendom van Leverancier, totdat alle bedragen die Cliënt verschuldigd is voor de krachtens de overeenkomst geleverde of te leveren zaken of verrichtte of te verrichten werkzaamheden, alsmede de bedragen bedoeld in artikel 2.6, waaronder begrepen rente en kosten van invordering, volledig aan Leverancier zijn voldaan.

 

En dan een apart hoofdstuk dat betrekking heeft op programmatuur:

 

GEBRUIK EN ONDERHOUD VAN PROGRAMMATUUR

De in dit hoofdstuk “Gebruik en onderhoud van programmatuur” vermelde bepalingen zijn, naast de Algemene Bepalingen van deze algemene voorwaarden, van toepassing op alle door Leverancier ter beschikking gestelde programmatuur. De in dit hoofdstuk bedoelde rechten en verplichtingen hebben uitsluitend betrekking op computerprogrammatuur in een voor een gegevensverwerkende machine leesbare vorm en vastgelegd op voor een zodanige machine leesbaar materiaal, alsmede op de daarbij behorende documentatie, alles met inbegrip van eventueel door Leverancier te verstrekken nieuwe versies.

 

Relevante artikel:

 

24. Gebruiksrecht

 

24.1. Onverminderd het bepaalde in artikel 6 verleent Leverancier Cliënt het niet-exclusieve recht tot het gebruik van de programmatuur. Cliënt zal de tussen partijen overeengekomen gebruiksbeperkingen steeds stipt naleven. Onverminderd het overigens in deze algemene voorwaarden bepaalde, omvat

het gebruiksrecht van Cliënt uitsluitend het recht de programmatuur te laden en uit te voeren.

 

24.2. De programmatuur mag door Cliënt uitsluitend in zijn eigen bedrijf of organisatie worden gebruikt op de ene verwerkingseenheid en voor een bepaald aantal of soort gebruikers of aansluitingen waarvoor het gebruiksrecht is verstrekt. Voor zover daaromtrent niets is overeengekomen gelden de verwerkingseenheid van Cliënt waarop de programmatuur voor het eerst is gebruikt en het aantal aansluitingen dat op het moment van eerste gebruik op die verwerkingseenheid is aangesloten, als verwerkingseenheid en aantal aansluitingen waarvoor het gebruiksrecht is verstrekt. Bij eventuele storing van de bedoelde verwerkingseenheid kan de programmatuur voor de duur van de storing op een andere verwerkingseenheid worden gebruikt. Het gebruiksrecht kan betrekking hebben op meerdere verwerkingseenheden voor zover dat uit de overeenkomst uitdrukkelijk blijkt.

 

24.3. Het gebruiksrecht is niet overdraagbaar. Het is Cliënt niet toegestaan de programmatuur en dragers waarop deze is vastgelegd te verkopen, te verhuren, te sublicentiëren, te vervreemden of daarop beperkte rechten te verlenen of op welke wijze of voor welk doel dan ook ter beschikking van een derde te stellen, ook niet indien de betreffende derde de programmatuur uitsluitend ten behoeve van Cliënt gebruikt. Cliënt zal de programmatuur niet wijzigen anders dan in het kader van het herstellen van fouten, en niet gebruiken in het kader van de verwerking van gegevens ten behoeve van derden (‘time-sharing’). De broncode van de programmatuur en de bij de ontwikkeling van de programmatuur voortgebrachte technische documentatie worden niet aan Cliënt ter beschikking gesteld.

 

24.4. Onverwijld na het eventueel eindigen van het gebruiksrecht van de programmatuur zal Cliënt alle in zijn bezit zijnde exemplaren van de programmatuur aan Leverancier retourneren. Indien partijen zijn overeengekomen dat Cliënt bij het einde van het gebruiksrecht de betreffende exemplaren zal vernietigen, zal Cliënt van zodanige vernietiging Leverancier onverwijld schriftelijk melding maken.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik vond dat ik 25% aandeel wel verdiend had, omdat ik in 2015 zo'n 800 uur gewerkt had tegen een omgerekend uurtarief van zo'n €10 per uur.

 

Het potentieel is redelijk aanwezig. Het product is nu voorbij de validatie fase en de interesse vanuit de markt neemt snel toe. Wekelijks komen er meer infornatie-aanvragen en met een gemiddelde orderwaarde van €600 zou de omzet in 2016 €100.000 zijn, met de verwachting dat dit kan oplopen naar €500.000 en €1.000.000 in de jaren daarna. Voor een internetbedrijf met lage vaste kosten (wellicht een extra IT'er en wat support medewerkers) is er best wat te verdienen.

 

Met een eenmalige investering van € 8.000 realiseert je opdrachtgever € 100.000 tot € 1.000.000 omzet per jaar. Ga er dan maar van uit dat hem er alles aan gelegen is om de status quo te handhaven. Met deze omzet ben jij nu ook vervangbaar geworden en kan die "extra IT'er" wel eens je plaatsvervanger worden.

 

Ik weet niet hoe sterk je in je schoenen staat bij conflicten (daar lopen goede ontwerpers namelijk vaak liever van weg), maar ik zou het openbreken met een tegenaanval: we gaan het 50/50 doen of ik neem de boel mee en begin voor mezelf. Je hebt weinig of niets te verliezen en veel te winnen.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

@Rex, je verwijst naar voorwaarden. Maar zijn die door jou verstrekt en van toepassing verklaard? En waarop? is er een getekende (basis)overeenkomst?

 

Zonder duidelijke overeenstemming over het van toepassing zijn van de voorwaarden, wordt een beroep daarop lastig, zowel voor jou als de opdrachtgever.


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

@Rex, je verwijst naar voorwaarden. Maar zijn die door jou verstrekt en van toepassing verklaard? En waarop? is er een getekende (basis)overeenkomst?

 

Zonder duidelijke overeenstemming over het van toepassing zijn van de voorwaarden, wordt een beroep daarop lastig, zowel voor jou als de opdrachtgever.

 

Ik verwijs vanuit de overeenkomst die destijds getekend is, evenals facturen die ik stuur naar de algemene voorwaarden.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik verwijs vanuit de overeenkomst die destijds getekend is, evenals facturen die ik stuur naar de algemene voorwaarden.

 

Dat eerste is mooi (met name als je de voorwaarden ook al in de offertefase hebt verstrekt), het 2e (verwijzen naar voorwaarden op facturen) niet erg relevant ;)

 

Maar als er dus een overeenkomst is: wat staat daar dan in?

 

En dan nog, zou je in de gegeven omstandigheden met succes kunnen argumenteren dat er geen overeenkomst is, omdat partijen het over een essentiële onderdelen niet eens zijn en zonder overeenkomst zijn die rechten niet overgedragen.

 

Wordt erg lastig beoordelen of er nu wel of geen overeenkomst is, zonder de specifieke inhoud te kennen. Mijn advies aan vraagsteller: neem contact op met StevenK. Niet alleen advocaat, maar ook nog eens een IT achtergrond.

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik verwijs vanuit de overeenkomst die destijds getekend is, evenals facturen die ik stuur naar de algemene voorwaarden.

 

Dat eerste is mooi (met name als je de voorwaarden ook al in de offertefase hebt verstrekt), het 2e (verwijzen naar voorwaarden op facturen) niet erg relevant ;)

 

Maar als er dus een overeenkomst is: wat staat daar dan in?

 

En dan nog, zou je in de gegeven omstandigheden met succes kunnen argumenteren dat er geen overeenkomst is, omdat partijen het over een essentiële onderdelen niet eens zijn en zonder overeenkomst zijn die rechten niet overgedragen.

 

Wordt erg lastig beoordelen of er nu wel of geen overeenkomst is, zonder de specifieke inhoud te kennen. Mijn advies aan vraagsteller: neem contact op met StevenK. Niet alleen advocaat, maar ook nog eens een IT achtergrond.

 

 

Bedankt, ik heb Steven een bericht gestuurd.

 

Ik heb steeds bij elke offerte en prijsopgave vermeld dat de offerte onderhevig is aan algemene voorwaarden, met een link naar de algemene voorwaarden op de website van mijn bedrijf. Volgens mij zit dat wel goed.

 

Ik heb in de overeenkomst in het laatste artikel ook vermeld dat de algemene voorwaarden van toepassing zijn. Het enige punt is dat ik erbij heb staan dat de algemene voorwaarden gedeponeerd zijn bij de KvK te [vestigingsnaam], maar ik heb hier nooit werk van gemaakt. Ik vraag me af in hoeverre dit van invloed is op de geldigheid van die algemene voorwaarden, en ik of ik het probleem wellicht kan oplossen door de algemene voorwaarden nog gauw te deponeren.

 

Het enige waar ik me nu nog zorgen over maak is of de artikelen uit mijn algemene voorwaarden wellicht voor het bepalen van het auteursrecht met elkaar in conflict zijn: eigenaarschap vs. gebruiksrecht. Ik wacht even het bericht van Steven af.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik vond dat ik 25% aandeel wel verdiend had, omdat ik in 2015 zo'n 800 uur gewerkt had tegen een omgerekend uurtarief van zo'n €10 per uur.

 

Het potentieel is redelijk aanwezig. Het product is nu voorbij de validatie fase en de interesse vanuit de markt neemt snel toe. Wekelijks komen er meer infornatie-aanvragen en met een gemiddelde orderwaarde van €600 zou de omzet in 2016 €100.000 zijn, met de verwachting dat dit kan oplopen naar €500.000 en €1.000.000 in de jaren daarna. Voor een internetbedrijf met lage vaste kosten (wellicht een extra IT'er en wat support medewerkers) is er best wat te verdienen.

 

Met een eenmalige investering van € 8.000 realiseert je opdrachtgever € 100.000 tot € 1.000.000 omzet per jaar. Ga er dan maar van uit dat hem er alles aan gelegen is om de status quo te handhaven. Met deze omzet ben jij nu ook vervangbaar geworden en kan die "extra IT'er" wel eens je plaatsvervanger worden.

 

Ik weet niet hoe sterk je in je schoenen staat bij conflicten (daar lopen goede ontwerpers namelijk vaak liever van weg), maar ik zou het openbreken met een tegenaanval: we gaan het 50/50 doen of ik neem de boel mee en begin voor mezelf. Je hebt weinig of niets te verliezen en veel te winnen.

 

Weglopen gaat niet gebeuren, het is voor mij puur een proces waarbij ik stap voor stap de druk opvoer om uiteindelijk (het liefst z.s.m.) het zaakje geregeld te krijgen. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Ik heb steeds bij elke offerte en prijsopgave vermeld dat de offerte onderhevig is aan algemene voorwaarden, met een link naar de algemene voorwaarden op de website van mijn bedrijf. Volgens mij zit dat wel goed.

 

Nee, deze voorwaarden kunnen vernietigd worden. Je moet de algemene voorwaarden voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst ter hand stellen, anders zijn ze niet geldig. Het vermelden van een link waar de voorwaarden kunnen worden gedownload, is daarbij niet voldoende.

 

(Nu hangt dit er ook een beetje vanaf hoe de overeenkomst is gesloten, maar als dit mondeling, per brief of per e-mail is gebeurd, geldt het bovenstaande.)

 

(Volgens mij is het wel zo dat áls je de algemene voorwaarden eenmaal ter hand hebt gesteld, je dat niet hoeft blijven te doen, behalve bij gewijzigde algemene voorwaarden.)


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
4.1. Alle aan Cliënt geleverde zaken blijven eigendom van Leverancier, totdat alle bedragen die Cliënt verschuldigd is voor de krachtens de overeenkomst geleverde of te leveren zaken of verrichtte of te verrichten werkzaamheden, alsmede de bedragen bedoeld in artikel 2.6, waaronder begrepen rente en kosten van invordering, volledig aan Leverancier zijn voldaan.

 

Het woord 'zaak' heeft in het recht een heel specifieke betekenis, het zou me niet verbazen als intellectueel eigendom, broncode e.d. daar niet onder valt. Maar vraag dat aan een advocaat, want dat soort definities zijn nog wel eens aan verandering onderhevig.

 

Waar het wel eens op neer zou kunnen komen, is dat dit artikel beschrijft dat tastbare, fysieke spullen die jij gezegd hebt te zullen leveren, pas geleverd hoeven te worden na betaling. Als softwareontwikkelaar heb je daar nauwelijks mee te maken.

 


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Om het verhaal niet al te lang te maken: Opdrachtgever wil in tegenstelling tot wat hij heeft toegezegd geen aandeel vastleggen, want:

 

Pardon, wanneer was die toezegging gedaan? Ik haal dat niet uit het voorgaande. Je schrijft eerder dat je "het vertrouwen [hebt] dat we het uiteindelijk wel in orde zouden maken, en dat het vastleggen van de aandelen geen problemen zou gaan opleveren, aangezien hij het schriftelijk toegezegd". Wat is 'het'? Jullie hadden in elk geval geen overeenkomst over de hoogte van het aandelenpakket, dat zou zelfs 0,1% kunnen zijn.

 

- het omzetten van een eenmanszaak naar BV is nu nog fiscaal niet interessant.

- het omzetten van een eenmanszaak naar VOF zou voor hem risico's met zich meebrengen. (Deze begrijp ik nog steeds niet helemaal, jullie wellicht wel.)

- Hij vindt niet dat er sprake is geweest van een risico verdeling van 25% opdrachtnemer en 75% opdrachtgever. Hij had namelijk geen overzicht en geen invloed op de uren die ik heb gestoken in het bedrijf.

 

Het risico wat je met een VOF hebt, is dat je 100% verantwoordelijk bent voor elkaars schulden.

 

Belangrijker lijkt me dat jij hem als partner ziet en hij jou als leverancier. Ik zou ook geen VOF beginnen met mijn leveranciers.

 

Jullie begrijpen wellicht dat ik niet blij ben met deze gang van zaken, en het voelt voor mij alsof opdrachtgever in elk geval de vrijheid wil hebben om mij op elk gewenst moment aan de kant te kunnen zetten, zonder iets te hoeven weggeven. Hij denkt namelijk dat de ratio sales en product ontwikkeling na verloop van tijd dusdanig zal veranderen dat ik als productontwikkelaar niet meer zoveel uur nodig zal zijn. Dit lijkt me zeer onwaarschijnlijk, maar dat is weer een discussie op zich.

 

Ook ik denk dat ik mijn leveranciers op elk gewenst moment opzij kan schuiven.

 

Wat ik graag wil weten is wat jullie gevoel bij bovenstaande verhaal is, en of jullie vinden dat 25% een redelijke eis is.

 

Mij lijken 0% en een schop onder je hol redelijk, maar ja, dat ben ik. Je bent een overeenkomst aangegaan met je klant en je bent daarbij met een superlaag tarief akkoord gegaan, omdat je nog pas aan het begin van je bedrijf staat en het als een investering in je toekomst ziet.

 

Dat je na een jaar een marktconform tarief voorstelt, is niet onredelijk. Net zomin zou het onredelijk zijn geweest als je klant op dat moment had gezegd: bedankt voor de samenwerking, maar dan scheiden hier onze wegen.

 

En natuurlijk mag je elk tegenvoorstel doen wat je wil.

 

Zit de wrijving echt in die 9 procentpunt? Het lijkt me dat als jij niet 9 procentpunten van je eis wil afhalen en hij ze niet wil toevoegen, dat er misschien wat anders aan de hand is. Uit je relaas proef ik een beetje dat jij jezelf al als partner in het bedrijf ziet, en hij jou nog steeds als slechts een leverancier. Ik weet niet of daar makkelijk verandering in kan komen, maar misschien is dat het niveau waarop jullie eerst eens met elkaar moeten gaan praten. Niet de centen, maar hoe je de toekomst ziet.

 

Ook ben ik op zoek naar een advocaat of notaris die wellicht diepgaander advies kan geven, tegen een tarief dat een beetje betaalbaar is voor een startende zzp'er.

 

Ik weet niet wat je verwacht, maar advocatentarieven beginnen zo ongeveer bij 200 euro per uur. Wel zijn intakegespreken van een half uur vaak gratis, al moet je dat van tevoren even dubbelchecken. Het kan zijn dat je bij zo'n gesprek erachter komt dat je nu nog geen advocaat nodig hebt of juist dat het uurtarief sterk meevalt als je ziet wat je ervoor terug krijgt.

 

Advocaat StevenK suggereert dat je jouw auteursrechten als breekijzer in de onderhandelingen kunt inzetten. Ik vraag me af hoe effectief dat is. Als het jouw klant was geweest die hier had gepost, en hij had vermeld dat jij gedreigd had je software mee te nemen, vraag ik me af hoe Steven dan gereageerd had. Ik vermoed dat dan de begrippen 'schade', 'onrechtmatige handeling' en misschien '1.000.000 euro' voorbij waren gekomen.

 

Ten slotte nog een vraag: jij zegt dat je met een investering van 800 uur iets hebt gemaakt waarmee een ander 1.000.000 euro per jaar kan omzetten. Als je dat kan, waarom begin je zelf dan niet iets soortgelijks? Bij dat soort bedragen zou je zelfs iemand moeten kunnen inhuren die goed is in de dingen die je opdrachtgever nu doet.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik heb steeds bij elke offerte en prijsopgave vermeld dat de offerte onderhevig is aan algemene voorwaarden, met een link naar de algemene voorwaarden op de website van mijn bedrijf. Volgens mij zit dat wel goed.

 

Nee, deze voorwaarden kunnen vernietigd worden. Je moet de algemene voorwaarden voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst ter hand stellen, anders zijn ze niet geldig. Het vermelden van een link waar de voorwaarden kunnen worden gedownload, is daarbij niet voldoende.

 

(Nu hangt dit er ook een beetje vanaf hoe de overeenkomst is gesloten, maar als dit mondeling, per brief of per e-mail is gebeurd, geldt het bovenstaande.)

 

(Volgens mij is het wel zo dat áls je de algemene voorwaarden eenmaal ter hand hebt gesteld, je dat niet hoeft blijven te doen, behalve bij gewijzigde algemene voorwaarden.)

 

Goed om te weten! Dit is wel gebeurd, ten tijde van het sluiten van de (eerste) overeenkomst heb ik de offerte samen met de algemene voorwaarden per email opgestuurd, en in de e-mail vermeld dat deze in de bijlage bijgesloten waren. De overeenkomst is getekend, en daarin staat dat op de overeenkomst de algemene voorwaarden van toepassing zijn.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Goed om te weten! Dit is wel gebeurd, ten tijde van het sluiten van de (eerste) overeenkomst heb ik de offerte samen met de algemene voorwaarden per email opgestuurd, en in de e-mail vermeld dat deze in de bijlage bijgesloten waren. De overeenkomst is getekend, en daarin staat dat op de overeenkomst de algemene voorwaarden van toepassing zijn.

 

10 met een griffel. De voorwaarden zijn van toepassing!


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik heb steeds bij elke offerte en prijsopgave vermeld dat de offerte onderhevig is aan algemene voorwaarden, met een link naar de algemene voorwaarden op de website van mijn bedrijf. Volgens mij zit dat wel goed.

 

Nee, deze voorwaarden kunnen vernietigd worden. Je moet de algemene voorwaarden voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst ter hand stellen, anders zijn ze niet geldig. Het vermelden van een link waar de voorwaarden kunnen worden gedownload, is daarbij niet voldoende.

 

(Nu hangt dit er ook een beetje vanaf hoe de overeenkomst is gesloten, maar als dit mondeling, per brief of per e-mail is gebeurd, geldt het bovenstaande.)

 

(Volgens mij is het wel zo dat áls je de algemene voorwaarden eenmaal ter hand hebt gesteld, je dat niet hoeft blijven te doen, behalve bij gewijzigde algemene voorwaarden.)

 

Het vermelden van de link naar de algemene voorwaarden lijkt me wel voldoende. Bij zo'n beetje elke webwinkel ga je met een eenvoudige checkbox en link al akkoord. Zie:

http://www.wetboek-online.nl/wet/BW6/233.html

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Het vermelden van de link naar de algemene voorwaarden lijkt me wel voldoende. Bij zo'n beetje elke webwinkel ga je met een eenvoudige checkbox en link al akkoord. Zie:

http://www.wetboek-online.nl/wet/BW6/233.html

De checkbox maakt het verschil, en die heb je niet in een mail ;)

 

Zie ook dit artikel van ICTrecht en de daarin opgenomen factsheet.

Volgens ICTrecht is een checkbox niet per sé nodig om je voorwaarden online van toepassing te verklaren, maar het is wel "aanbevelingswaardig"


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Om het verhaal niet al te lang te maken: Opdrachtgever wil in tegenstelling tot wat hij heeft toegezegd geen aandeel vastleggen, want:

 

Pardon, wanneer was die toezegging gedaan? Ik haal dat niet uit het voorgaande. Je schrijft eerder dat je "het vertrouwen [hebt] dat we het uiteindelijk wel in orde zouden maken, en dat het vastleggen van de aandelen geen problemen zou gaan opleveren, aangezien hij het schriftelijk toegezegd". Wat is 'het'? Jullie hadden in elk geval geen overeenkomst over de hoogte van het aandelenpakket, dat zou zelfs 0,1% kunnen zijn.

 

- het omzetten van een eenmanszaak naar BV is nu nog fiscaal niet interessant.

- het omzetten van een eenmanszaak naar VOF zou voor hem risico's met zich meebrengen. (Deze begrijp ik nog steeds niet helemaal, jullie wellicht wel.)

- Hij vindt niet dat er sprake is geweest van een risico verdeling van 25% opdrachtnemer en 75% opdrachtgever. Hij had namelijk geen overzicht en geen invloed op de uren die ik heb gestoken in het bedrijf.

 

Het risico wat je met een VOF hebt, is dat je 100% verantwoordelijk bent voor elkaars schulden.

 

Belangrijker lijkt me dat jij hem als partner ziet en hij jou als leverancier. Ik zou ook geen VOF beginnen met mijn leveranciers.

 

Jullie begrijpen wellicht dat ik niet blij ben met deze gang van zaken, en het voelt voor mij alsof opdrachtgever in elk geval de vrijheid wil hebben om mij op elk gewenst moment aan de kant te kunnen zetten, zonder iets te hoeven weggeven. Hij denkt namelijk dat de ratio sales en product ontwikkeling na verloop van tijd dusdanig zal veranderen dat ik als productontwikkelaar niet meer zoveel uur nodig zal zijn. Dit lijkt me zeer onwaarschijnlijk, maar dat is weer een discussie op zich.

 

Ook ik denk dat ik mijn leveranciers op elk gewenst moment opzij kan schuiven.

 

Wat ik graag wil weten is wat jullie gevoel bij bovenstaande verhaal is, en of jullie vinden dat 25% een redelijke eis is.

 

Mij lijken 0% en een schop onder je hol redelijk, maar ja, dat ben ik. Je bent een overeenkomst aangegaan met je klant en je bent daarbij met een superlaag tarief akkoord gegaan, omdat je nog pas aan het begin van je bedrijf staat en het als een investering in je toekomst ziet.

 

Dat je na een jaar een marktconform tarief voorstelt, is niet onredelijk. Net zomin zou het onredelijk zijn geweest als je klant op dat moment had gezegd: bedankt voor de samenwerking, maar dan scheiden hier onze wegen.

 

En natuurlijk mag je elk tegenvoorstel doen wat je wil.

 

Zit de wrijving echt in die 9 procentpunt? Het lijkt me dat als jij niet 9 procentpunten van je eis wil afhalen en hij ze niet wil toevoegen, dat er misschien wat anders aan de hand is. Uit je relaas proef ik een beetje dat jij jezelf al als partner in het bedrijf ziet, en hij jou nog steeds als slechts een leverancier. Ik weet niet of daar makkelijk verandering in kan komen, maar misschien is dat het niveau waarop jullie eerst eens met elkaar moeten gaan praten. Niet de centen, maar hoe je de toekomst ziet.

 

Ook ben ik op zoek naar een advocaat of notaris die wellicht diepgaander advies kan geven, tegen een tarief dat een beetje betaalbaar is voor een startende zzp'er.

 

Ik weet niet wat je verwacht, maar advocatentarieven beginnen zo ongeveer bij 200 euro per uur. Wel zijn intakegespreken van een half uur vaak gratis, al moet je dat van tevoren even dubbelchecken. Het kan zijn dat je bij zo'n gesprek erachter komt dat je nu nog geen advocaat nodig hebt of juist dat het uurtarief sterk meevalt als je ziet wat je ervoor terug krijgt.

 

Advocaat StevenK suggereert dat je jouw auteursrechten als breekijzer in de onderhandelingen kunt inzetten. Ik vraag me af hoe effectief dat is. Als het jouw klant was geweest die hier had gepost, en hij had vermeld dat jij gedreigd had je software mee te nemen, vraag ik me af hoe Steven dan gereageerd had. Ik vermoed dat dan de begrippen 'schade', 'onrechtmatige handeling' en misschien '1.000.000 euro' voorbij waren gekomen.

 

Ten slotte nog een vraag: jij zegt dat je met een investering van 800 uur iets hebt gemaakt waarmee een ander 1.000.000 euro per jaar kan omzetten. Als je dat kan, waarom begin je zelf dan niet iets soortgelijks? Bij dat soort bedragen zou je zelfs iemand moeten kunnen inhuren die goed is in de dingen die je opdrachtgever nu doet.

 

De toezegging is enkele maanden geleden gedaan, uitgebreid met argumentatie. Opdrachtgever heeft toen aangegeven mij 16% aandeel te willen geven in ruil voor de werkzaamheden, waarvoor ik tot op dat moment facturen stuurde.

 

Het klopt inderdaad dat opdrachtgever mij als leverancier ziet, en dat is ook waar dit hele geschil om draait. Ik beargumenteer dat ik eigenlijk als mede-oprichter heb gefungeerd door tegen een minimaal tarief te werken en daarnaast allerlei werkzaamheden te doen (ongefactureerd) in het bedrijf van opdrachtgever.

 

Het klopt inderdaad dat er nooit een overeenkomst is geweest. Ik ben ook niet met de 16% akkoord gegaan omdat ik er toen over wilde nadenken. In de tussentijd is het bedrijf gegroeid en nu ziet opdrachtgever in dat die 16% eigenlijk niet meer nodig is: Hij betaalt me liever om zo volledig zelf eigenaar te blijven. Dat is allemaal begrijpelijk natuurlijk.

 

Over je punt van auteursrechten als breekijzer; inderdaad, dat zou niet effectief zijn. Het schaadt het bedrijf en het zou zeer waarschijnlijk onrechtmatig handelen zijn. Want opdrachtgever heeft nog steeds een gebruiksrecht, en ik heb niet het recht om hem dat af te nemen.

 

Dan is de vraag: Wat kan ik wel? Het gebruiksrecht betekent dat opdrachtgever geen aanpassingen mag doen aan de software zonder mijn toestemming. De vraag is hoe ik dit kan inzetten om uiteindelijk toch aandelen te krijgen of desnoods op een andere manier een compensatie.

 

Tenslotte is het makkelijker gezegd dan gedaan om zelf iets soortgelijks te beginnen. Opdrachtgever heeft ook zijn uren in het bedrijf geïnvesteerd, en dan vooral in het opbouwen van netwerk, naamsbekendheid waarmee het bedrijf is waar het nu is. Dat herhaal je niet zomaar en tegen de tijd dat die 1.000.000 omzet er is ben je jaren verder. Bovendien heb ik zelf een bedrijf en dus niet de tijd om een bedrijf ernaast op te starten.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik beargumenteer dat ik eigenlijk als mede-oprichter heb gefungeerd door tegen een minimaal tarief te werken en daarnaast allerlei werkzaamheden te doen (ongefactureerd) in het bedrijf van opdrachtgever.

Iemand anders kan ook beargumenteren dat er sprake is van een verkapt dienstverband als je naast de 800 uur voor dit project allerlei andere werkzaamheden doet in het bedrijf van de opdrachtgever...

 

Je kunt jezelf zien hoe je wilt, beauty is in the eye of the beholder, maar van (te) weinig facturen en helemaal niet factureren kan ook een verkeerd signaal zijn uitgegaan. Ik denk dat je deze patstelling alleen kunt doorbreken als je zelf een duidelijke stelling inneemt — wat wil je nou eigenlijk? — en die luid en duidelijk communiceert.

 

Je doet er verstandig aan een advocaat in de arm te nemen: de betere zijn nooit slechts juridisch adviseur maar vooral ook een raadsman.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Wat betreft vinkjes en ter hand stellen, ik mag dan wel geen advocaat zijn, maar dat ICTrechtartikel is voor mijn gevoel broddelwerk. Hooguit zal het er in de praktijk op neer komen dat een rechter de AV als ter hand gesteld zal zien als het vinkje geplaatst is, maar dat heeft er meer mee te maken met hoe bewijs wordt gewogen.

 

De wet zegt dat er bij elektronische overeenkomsten drie manieren zijn waarop je ter hand kunt stellen, en de in dit geval relevante manier lijkt te zijn:

 

"Artikel 234. 1. De gebruiker heeft aan de wederpartij de in artikel 233 onder b bedoelde mogelijkheid geboden, indien hij de algemene voorwaarden [...] overeenkomstig de in artikel 230c voorziene wijze heeft verstrekt [...]"

 

"Artikel 230c. De in artikel 230b bedoelde informatie, naar keuze van de dienstverrichter, bedoeld in artikel 230b, aanhef: 2. is voor de afnemer gemakkelijk toegankelijk op de plaats waar de dienst wordt verricht of de overeenkomst wordt gesloten;"

 

Bij de aanschaf in de webwinkel betekent dit een linkje, bij een overeenkomst per e-mail betekent dit een PDF als bijlage bij de mail. Jurisprudentie zal natuurlijk moeten uitwijzen wat redelijk is, maar over e-mail bestaat al jurisprudentie die zegt dat een linkje niet voldoende is. In 2010 was die ontwikkeling nog volop aan de gang.

 

Dit terzijde.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
  • 1
  • Rate this answer

Je doet er verstandig aan een advocaat in de arm te nemen: de betere zijn nooit slechts juridisch adviseur maar vooral ook een raadsman.

 

Het is wat verwarrend omdat er 2 discussies dwars door elkaar heen lopen, maar Rex heeft al contact opgenomen met StevenK


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Dan is de vraag: Wat kan ik wel? Het gebruiksrecht betekent dat opdrachtgever geen aanpassingen mag doen aan de software zonder mijn toestemming. De vraag is hoe ik dit kan inzetten om uiteindelijk toch aandelen te krijgen of desnoods op een andere manier een compensatie.

 

Tenslotte is het makkelijker gezegd dan gedaan om zelf iets soortgelijks te beginnen. Opdrachtgever heeft ook zijn uren in het bedrijf geïnvesteerd, en dan vooral in het opbouwen van netwerk, naamsbekendheid waarmee het bedrijf is waar het nu is. Dat herhaal je niet zomaar en tegen de tijd dat die 1.000.000 omzet er is ben je jaren verder. Bovendien heb ik zelf een bedrijf en dus niet de tijd om een bedrijf ernaast op te starten.

 

Ik moet bij dit soort onderhandelingen altijd denken aan een conversatie uit een jaren-1970-SF-serie. Terroristen hebben voor 16 miljoen credits aan goud gestolen met het idee deze lading voor 6 miljoen op de zwarte markt door te verkopen. Maar ze komen erachter dat het goud niet zo makkelijk te verkopen is en besluiten het goud daarom aan te bieden bij degene van wie ze het hebben gestolen. Daarbij gaan ze de prijs opnieuw bepalen:

 

VILA Eight?
AVON Nine.
VILA Try ten. [Avon looks at Dayna, who shrugs slightly.]
[They contact the inbetween, Keiller.]
AVON One more thing. The price is ten billion, not six.
KEILLER [Exhales sharply and gets a horrified look on his face.] That's ridiculous...
VILA No, It's good business.
AVON We have the gold.

 

Who has the gold?

 

De code is van jou, maar als jij de opdrachtgever verbiedt om hem op enige betekenisvolle manier te blijven gebruiken, berokken je hem schade. Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat hij een redelijke vergoeding moet betalen om derden te mogen laten doorontwikkelen. Je kunt dan aanstippen dat dit één van de nadelen is van het feit dat jullie niet meer met elkaar verder gaan. Daarvoor is dan wel een vereiste dat jij een redelijke verwachting had dat je voor hem zou blijven doorwerken en wel tegen een redelijke vergoeding.

 

Al die redelijkheid maakt wel dat dat gesprek met die advocaat een goed idee is, want het wordt zo wel heel snel heel specialistisch.

 

Ook dat gesprek met het ondernemersklankbord kan nuttig zijn, al wil ik daarbij aantekenen dat de ene keer dat ik contact met ze heb gezocht, ze heel traag reageerden (na vier weken). Dat kan in dit soort onderhandelingen nadelig zijn.

 

Zoals Ward aangeeft, door een heel lage prijs te rekenen, heb je een ongunstig signaal afgegeven. Je moet dus nu én de schade van dat signaal repareren én onderhandelen over een nieuw traject. Lastig.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik wil jullie allemaal alvast bedanken voor het meedenken en de goede en kritische feedback. Ik heb er even over nagedacht en alle opties bekeken, en besloten dat het in mijn eigen belang en in het belang van het bedrijf beter is om de kwestie op een ietwat andere manier op te lossen.

 

De feiten op een rijtje: Uit alle correspondentie van de afgelopen weken blijkt dat opdrachtgever er alles aan wil doen om zo min mogelijk weg te geven en de relatie liever als opdrachtgever - opdrachtnemer blijft zien. Hij is aan mij geen 25% op enigerlei wijze verschuldigd, dus de kans dat ik die ga krijgen is zeer miniem.

 

Maar dan het volgende: Zoals ik eerder aangaf heeft opdrachtgever toegezegd mij een aandeel van 16% te willen verstrekken in ruil voor mijn werkzaamheden.

 

Dit aandeel van was overigens oorspronkelijk 10%. Mijn tegenbod was toen al 25%, maar de opdrachtgever kwam toen terug met een aanbod van 16%.

 

Vanaf dat moment is het even stil geweest. Totdat ik eind april een e-mail stuurde waarin ik aangaf de samenwerking te willen heroverwegen met een aandeel van 25%.

 

Halverwege mei heb ik met opdrachtgever gesproken, en hij gaf aan het aandeel en rechtsvorm nog niet te willen veranderen. Ik voelde toen nattigheid ten opzichte van zijn belofte om mij 16% aandeel te geven. Daarom heb ik toen een contract opgesteld waarin ik heb staan dat vóór x datum minimaal 16% in het handelsregister moet worden vastgelegd. Dit contract heeft opdrachtgever niet ondertekend.

 

In de tussentijd heb ik voor het bedrijf gewerkt zonder hiervoor te factureren, wat ook één van de redenen is dat het 16-25% verhaal stil is blijven liggen.

 

Nu is mijn vraag: Is er wellicht op enigerlei wijze toch een overeenkomst tot stand gekomen? Ik ben immers door blijven werken met de aanname dat ik sowieso minimaal 16% aandeel zou krijgen. Kan ik me hier op één of andere manier op beroepen?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 2 leden online en 67 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept