Vof beëindigen, schuld van vennoot

[Jovandenherik]

Hi

 

ik heb al langere tijd een vof met een vriend. De laatste jaren loopt het echter niet meer zo lekker en ik wil de vof laten ontbinden. We laten de administratie doen door een accountant (er zijn dus jaarverslagen) en de verdeling is 50/50, ook opgegeven bij de kvk. Er is echter geen vof contract opgesteld. Er zijn verder geen schulden aan derden.

 

situatie:

ik wil dus de vof ontbinden, en er is een flink verschil in eigen vermogen tussen mij en mijn vriend. Kijkende naar het laatste jaarverslag heb ik een positief EV van ruim 20k en mijn vennoot een EV van -12k (negatief dus). Daar is de afgelopen periode weinig in veranderd, dus die bedragen zullen min of meer gelijk zijn. Mijn idee is dat bij ontbinding van de vof dit negatieve eigen vermogen bijgestort moet worden naar 0 euro, zodat ik mijn eigen vermogen kan opnemen en de vof kunnen liquideren.  Mijn vennoot zegt dat dat helemaal niet hoeft en noemt het ondernemersrisico. 

 

Vragen:

Er is dus geen contract, heb ik überhaupt recht op het geld of heeft mijn vennoot gelijk?

De vennoot zegt ook dat er geen geld is, wat voor opties zijn er dan vervolgens om toch het geld te krijgen?

 

wellicht later nog meer vragen, maar tot zover alvast bedankt voor jullie hulp en inzicht

 

 

[henkh]

58 minuten geleden, Jovandenherik zei:

Er is dus geen contract, heb ik überhaupt recht op het geld of heeft mijn vennoot gelijk?

 

Uiteraard heb je recht op het geld, ieder heeft zijn eigen kapitaalrekening. de zijne is negatief en zal hij dus bij moeten storten.

 

58 minuten geleden, Jovandenherik zei:

De vennoot zegt ook dat er geen geld is, wat voor opties zijn er dan vervolgens om toch het geld te krijgen? 

 

Betalingsregeling, Incassobureau/deurwaarder/advocaat of verlies nemen/kwijtschelden.

 

58 minuten geleden, Jovandenherik zei:

wellicht later nog meer vragen, maar tot zover alvast bedankt voor jullie hulp en inzicht

 

Zijn er binnen de vof alleen kapitalen of zijn er ook activa zoals auto's machines voorraden?  Deze zal je dan ten gelde moeten maken.

26 mei 2019 aangepast door henkh

[Jovandenherik]

28 minuten geleden, henkh zei:

 

Uiteraard heb je recht op het geld, ieder heeft zijn eigen kapitaalrekening. de zijne is negatief en zal hij dus bij moeten storten.

 

 

Betalingsregeling, Incassobureau/deurwaarder/advocaat of verlies nemen/kwijtschelden.

 

 

Zijn er binnen de vof alleen kapitalen of zijn er ook activa zoals auto's machines voorraden?  Deze zal je dan ten gelde moeten maken.

 

Dank voor je antwoorden.

 

nog een paar vragen:

is het ook ergens in de wet geregeld dat ik in dit geval recht heb op het geld? Zo ja, weet je toevallig ook waar?

de vof heeft enkel kapitalen, en geen voorraden danwel andere activa die flink meewegen (enkel 2 laptops).

 

indien mijn vennoot weigert te betalen, is de enige manier het dan afdwingen via een rechter? Ik heb namelijk niet bijzonder veel zin om een gang naar een rechter te maken hiervoor, maar als het niet anders kan dan moet het maar.

26 mei 2019 aangepast door Jovandenherik

[henkh]

9 minuten geleden, Jovandenherik zei:

de vof heeft enkel kapitalen, en geen voorraden danwel andere activa die flink meewegen (enkel 2 laptops).

 

1 uur geleden, Jovandenherik zei:

heb ik een positief EV van ruim 20k en mijn vennoot een EV van -12k (negatief dus).

 

20-12 en geen activa dan is er dus een bankrekening met 8k saldo. zou ik per direct veilig stellen. 😉

 

(kan natuurlijk ook onverdeelde winst, verlies of debiteuren zijn)

26 mei 2019 aangepast door henkh

[Cosara]

12 uur geleden, henkh zei:

Betalingsregeling, Incassobureau/deurwaarder/advocaat of verlies nemen/kwijtschelden.

Dat kwijtschelden zal door de belastingdienst niet geaccepteerd worden ... ECLI:NL:HR:2018:2132

27 mei 2019 aangepast door Cosara
Spellingscontrole

[Jovandenherik]

2 uur geleden, Cosara zei:

Dat kwijtschelden zal door de belastingdienst niet geaccepteerd worden ... ECLI:NL:HR:2018:2132

 

Ik denk dat henkh bedoelde dat ik de schuld kan kwijtschelden. Het is tenslotte een schuld naar mij en niet naar de belastingdienst

[Cosara]

34 minuten geleden, Jovandenherik zei:

 

Ik denk dat henkh bedoelde dat ik de schuld kan kwijtschelden. Het is tenslotte een schuld naar mij en niet naar de belastingdienst 

Het is een schuld aan de VOF en de Belastingdienst zal niet accepteren dat de schuld als kosten worden weggezet,  omdat het een onzakelijke transactie is.

Kwijtschelden van uw kant betekent dat U het geld vanuit privé aanzuivert en dat het gezien wordt als een gift van u aan de firmant.

[Markilanosz]

In een VOF ben je met huid en haar aansprakelijk voor alles wat los en vast zit. Kan me niet voorstellen dat dat geld niet ergens vandaan te halen valt bij je compagnon. Ik denk gezien de opstelling van je compagnon dat je hier zo snel mogelijk afscheid van moet nemen voordat er nog meer ellende ontstaat.

[Highio]

Het is volgens de introductie een vriend en zou zomaar eens (eerlijk) gebrek aan kennis en (financiële) middelen kunnen zijn. Als advies zou ik dit gewoon eerst (als poging) rustig gaan bespreken met een onpartijdige derde daarbij. Topic starter heeft dat geld de afgelopen jaren kennelijk ook niet direct nodig gehad of opgeëist.

 

Hoe is dat aanzienlijke verschil op jullie kapitaalrekeningen ontstaan? En heeft de accountant daar dan nooit iets over opgemerkt al dan niet in relatie tot de omzet?

 

Groet,

 

Highio

27 mei 2019 aangepast door Highio

[Jovandenherik]

2 uur geleden, Cosara zei:

Het is een schuld aan de VOF en de Belastingdienst zal niet accepteren dat de schuld als kosten worden weggezet,  omdat het een onzakelijke transactie is.

Kwijtschelden van uw kant betekent dat U het geld vanuit privé aanzuivert en dat het gezien wordt als een gift van u aan de firmant.

 

Dank voor de verduidelijking

[Jovandenherik]

48 minuten geleden, Highio zei:

Het is volgens de introductie een vriend en zou zomaar eens (eerlijk) gebrek aan kennis en (financiële) middelen kunnen zijn. Als advies zou ik dit gewoon eerst (als poging) rustig gaan bespreken met een onpartijdige derde daarbij. Topic starter heeft dat geld de afgelopen jaren kennelijk ook niet direct nodig gehad of opgeëist.

 

Hoe is dat aanzienlijke verschil op jullie kapitaalrekeningen ontstaan? En heeft de accountant daar dan nooit iets over opgemerkt al dan niet in relatie tot de omzet?

 

Groet,

 

Highio

 

Ik wil een conflict inderdaad zoveel mogelijk voorkomen. Maar wil wel weten waar ik juridisch gezien recht op heb. 

 

Het verschil is ontstaan door een persoonlijke situatie bij mijn vriend. Had het geld nodig om rond te kunnen komen. Uiteraard is door de accountant aangegeven dat dit wel opgelost dient te worden, en dit is slechts gedeeltelijk gebeurt. Het verschil was ooit een stuk groter.

[Highio]

Quote

Het verschil is ontstaan door een persoonlijke situatie bij mijn vriend. Had het geld nodig om rond te kunnen komen.

 

Heeft hij ooit bij de gemeente aangeklopt? Even afhankelijk van de persoonlijke situatie en mogelijkheden die verder maar privé moeten blijven. Succes en sterkte, voor jullie beide!

 

Groet,

 

Highio

27 mei 2019 aangepast door Highio

[Jovandenherik]

3 uur geleden, Highio zei:

 

Heeft hij ooit bij de gemeente aangeklopt? Even afhankelijk van de persoonlijke situatie en mogelijkheden die verder maar privé moeten blijven. Succes en sterkte, voor jullie beide!

 

Groet,

 

Highio

 

Doet verder even niet ter zake, de schuld is van langer geleden. In de tussentijd heeft de vennoot nooit echt heel veel moeite gedaan om de schuld af te bouwen. 

 

Ik ben verder nog wel benieuwd of er iemand linkjes heeft naar de juiste wetboeken danwel jurisprudentie waarbij ik naar mijn vennoot mijn gelijk kan aantonen. Uiteraard kan ik op termijn altijd nog een derde inhuren voor advies, maar ik wil eerst kijken of we er samen uit kunnen komen

 

 

[Highio]

Dit lijkt mij gewoon een kwestie van fiscaal afrekenen en verrekenen en dan heeft jouw vriend als gevolg waarschijnlijk een schuld (of persoonlijke lening) bij jou waar een schuldbekentenis en afbetaalregeling bij getekend kunnen worden als de schuld niet elders gefinancierd wordt...

 

...ik ben wel benieuwd wat anderen hier van vinden en daarbij adviseren.

 

Groet,

 

Highio

27 mei 2019 aangepast door Highio

[Branko Collin]

3 uur geleden, Jovandenherik zei:

Ik ben verder nog wel benieuwd of er iemand linkjes heeft naar de juiste wetboeken danwel jurisprudentie waarbij ik naar mijn vennoot mijn gelijk kan aantonen.

 

Wetboek van Koophandel, artikel 16: "De vennootschap onder eene firma is de maatschap, tot de uitoefening van een bedrijf onder eenen gemeenschappelijken naam aangegaan."

 

Een maatschap? Wat is dat voor iets?

 

BW 7a, artikel 1655: "Maatschap is eene overeenkomst, waarbij twee of meerdere personen zich verbinden om iets in gemeenschap te brengen, met het oogmerk om het daaruit ontstaande voordeel met elkander te deelen."

 

Gemeenschap? Heb ik dat woord niet eerder gehoord?

 

BW 3, artikel 166: "Gemeenschap is aanwezig, wanneer een of meer goederen toebehoren aan twee of meer deelgenoten gezamenlijk."

 

Dit zijn volgens mij de drie wetboeken waar je naar moet kijken.

 

Of je vertrouwt een jurist die hierover online artikelen publiceert, zoals: "Uitkoop Vennootschap Onder Firma (VOF)"

 

[IANAL. TINLA.]

[Cosara]

13 uur geleden, Jovandenherik zei:

Ik ben verder nog wel benieuwd of er iemand linkjes heeft naar de juiste wetboeken danwel jurisprudentie waarbij ik naar mijn vennoot mijn gelijk kan aantonen.

Tweede afdeeling. Van de verbindtenissen der vennooten onderling, art. 7A:1661 tot en met 7A:1678 BW.

 

Voor de onderlinge verhoudingen tussen de vennoten voor alle personenvennootschappen (maatschap, vennootschap onder firma en commanditaire vennootschap) zijn dezelfde regels van toepassing, zoals beschreven in art. 7A:1661 tot en met 7A:1678 BW ter zake van de maatschap.

 

verder ...

 

Citaat:

”In beginsel is een vennoot niet gerechtigd om te eigen behoeve gelden uit de vennootschapskas op te nemen. Doet hij dat toch, dan dient hij de opgenomen bedragen weer terug te storten na daartoe door de andere vennoten te zijn aangemaand. Tevens is hij daarover dan wettelijke rente verschuldigd.

 

Hebben de vennoten afgesproken dat zij, als voorschot op de jaarlijkse uitkering van hun aandeel in de boekwinst, bepaalde kasgelden mogen opnemen, dan zullen zij meestal tevens hebben voorzien in een renteregeling. Mocht dat niet het geval zijn - zij hebben bijvoorbeeld alleen aangegeven dat de opgenomen voorschotten aan het einde van het jaar in mindering komen op het uit te keren aandeel in de jaarwinst -, dan zullen zij in principe hebben bedoeld dat zij over de als voorschot opgenomen bedragen geen rente aan de vennootschap verschuldigd zijn. Iets dergelijks geldt wanneer zij weliswaar niets uitdrukkelijk omtrent het opnemen van zulks voorschotten hebben afgesproken, maar één of meer vennoten daartoe in de praktijk wel zijn overgegaan, zonder dat de anderen hiertegen hebben geageerd.”

Bron: http://www.advocatengoossens.nl/inhoud/personenvenintern.htm

 

[Jovandenherik]

Dank voor alle reacties, ik ben hier erg mee geholpen. Geeft me in ieder geval genoeg vertrouwen dat ik gewoon in mijn recht sta. 

 

Ik hoop dat mijn vennoot het ook zo zal zien en dat we gezamenlijk tot een oplossing kunnen komen.

[R.I.P. - Benm]

Het is maar net wat je wilt natuurlijk: als je feitelijk nog wel wat te verhalen hebt op je vennoot maar af wilt zien van betaling zodat je het geheel snel kunt ontbinden zijn er best mogelijkheden.

 

Het domweg kwijtschelden van zijn schuld zou fiscaal inderdaad als gift gezien kunnen worden, en daarmee voor hem mogelijk als belastbaar inkomen. Als je nog op goede voet staat met elkaar, ondanks het financiële debacle, zou je hem een schuldbekentenis kunnen laten ondertekenen voor het ontbrekende vermogen. Dat geeft jou een schuld die in principe opeisbaar is, maar niet per se de plicht die schuld daadwerkelijk op te eisen. 

 

Uiteraard kleven daar wel bepaalde risico's aan: mocht je zelf persoonlijk failliet gaan zal een curator alsnog proberen die schuld te verhalen bij je voormalige vennoot. Je zou een symbolische betalingsregeling kunnen treffen voor dat bedrag waarbij je vennoot het aflost met 1 euro per maand en zonder rente. Praktisch gezien heb je dan een regeling die eeuwen/millenia duurt, maar afgezien van een maandelijkse afbetaling van 1 euro geen consequenties heeft. 

[Branko Collin]

Over een vordering betaal je vermogensbelasting. Op een vordering van 8000 euro is dat circa 100 euro per jaar.

[henkh]

5 minuten geleden, Branko Collin zei:

Over een vordering betaal je vermogensbelasting. Op een vordering van 8000 euro is dat circa 100 euro per jaar.

 

 

Alleen over het deel boven het heffingsvrij vermogen. (2019 = 30.360 alleen en 60.720 met fiscaal partner) 😉

[Jovandenherik]

Nog een vraag. 

 

Hoe zit het met afwikkeling van studiekosten. Wederom niks vastgelegd, maar mijn medevennoot heeft studiekosten in 2017/2018 gehad. Kan ik die nog terugvragen bij mijn vennoot of had ik daarvoor iets vast moeten leggen? 

 

 

[Roel J]

Als daar geen afspraken over zijn kun je dat niet zomaar gaan "terugvorderen" jullie hebben samen een vof gehad en samen besloten om die kosten voor rekening van de VOF te nemen. Daar kun je dan niet achteraf op terugkomen. Het zou dan immers ook betekenen dat je voor die jaren opnieuw belastingaangifte moet gaan doen omdat je een hogere winst maakt als die kosten ineens als prive aangemerkt worden. Dus mogelijk snij je vooral jezelf meer in de vingers als hij zijn schuld niet geheel kan terugbetalen.

[Sietse Voorhorst]

Een aantal kanttekeningen.

 

Dat er geen contract is (schriftelijk), betekent niet dat er geen overeenkomst is. Een mondelinge overeenkomst is ook bindend. Alleen kan het problemen geven in de bewijslast.

 

Het feit dat er vorderingen zijn op/ van vennoten hoeft de beëindiging van de VOF niet te belemmeren. Dit is een contract en kan worden beëindigd. Vervolgens moeten jullie de consequenties van de beëindiging afhandelen.

 

Een VOF kent geen eigen vermogen, maar vennoten hebben een zogenaamde kapitaalrekening. Ik begrijp dat jij €20.000 positief staat op jouw kapitaalrekening en dat jouw medevennoot €12.000 negatief staat op zijn kapitaalrekening.

 

Aangezien er geen activa zijn, lijkt het erop dat er verlies is geleden in het verleden. Vanuit het perspectief van de VOF is er dus €8.000 te weinig om uit te keren: dit bedrag wordt door jullie beiden gedragen; ieder €4.000 dus.

 

Aangezien jij nog een vordering hebt, ontstaat er een vordering van €16.000 op jouw medevennoot (€20.000 - €4.000), terwijl jouw medevennoot een schuld aan jou heeft van €16.000 (€12.000 + €4.000).

 

Dit is een aanzienlijk (netto) bedrag.

 

Wellicht helpt je dit.