Brief van advocaat over kopiëren van website

[PSactive]

Hi allen,

 

Ik zit wat rond te neuzen op Google, maar kom er niet helemaal uit..

 

Onlangs een (aangetekende) brief gekregen van een advocaat van een concurrent, met een sommatie dat we zijn website gekopieerd zouden hebben. Inbreuk hebben gemaakt op hun auteursrecht. Allerlei dreigementen, bedragen die ze vergoed willen zien, winstberekeningen etc etc. Ik had al van anderen gehoord dat ze heel agressief concurreren maar dit slaat toch wel alles. 
 

Bizar, voornamelijk omdat de websites (naar ons mening) totaal niet gelijk zijn. Maar men heeft zelfs aangegeven dat we ‘gebruik maken van een winkelwagentje rechts boven’ zoals zij. Alsof 95% van de webshops dat niet heeft. Zo nog enkele andere foto’s die zijn doorgestuurd van elementen die in onze branche volledig gebruikelijk zijn. Maargoed, slaap er wel een beetje slecht van. 

Is er iemand die hier ervaring in heeft? Wat kan ik verwachten bij een eventuele rechtszaak? En zijn de overeenkomsten nu echt zo groot (pb voor sites)? 
 

Alvast bedankt!

[Ward van der Put]

3 uur geleden, PSactive zei:

Ironisch genoeg zijn de elementen die zij aankaarten als auteursrecht en ‘eigen creatie’  in 2016 al gebruikt door branchegenoten in Duitsland. Ze vinden het minder leuk dat wij eenzelfde inspiratiebron hebben denk ik.

 

Dus er is wel gekopieerd, maar dan van een gemeenschappelijke concurrent. Je bevestigt hiermee dat je je inderdaad hebt laten leiden door ontwerpen van anderen, alleen was dat niet de klager. 🙄

[PSactive]

33 minuten geleden, Ward van der Put zei:

 

Dus er is wel gekopieerd, maar dan van een gemeenschappelijke concurrent. Je bevestigt hiermee dat je je inderdaad hebt laten leiden door ontwerpen van anderen, alleen was dat niet de klager. 🙄

Want Coolblue heeft geen elementen van Bol, Marktplaats niet van 2dehandsbe? Met andere woorden, allen hebben praktisch soortgelijke elementen. Het wiel opnieuw uitvinden is niet nodig, zowel moraal als wettelijk niet. Je laten leiden door ontwerpen is zeker niet verboden, dan zouden we maar weinig websites over houden. 
 

De vraag in dit geval is niet of we ons hebben laten leiden door verschillende ontwerpen. De vraag (in de juridische zin), wat ik heb begrepen van 3 advocaten gespecialiseerd in IE recht is of de wederpartij aannemelijk kan maken dat de elementen waarvoor zij bescherming inroepen, ook daadwerkelijk werk van hun zijn. De zogenoemde ‘werktoets’; heeft het werk heeft een eigen, oorspronkelijk karakter er is het niet ontleend aan de elementen van anderen welke deze eerder in gebruik hebben genomen. 
 

En dat laatste is dus wél het geval. Andere branchegenoten in het buitenland hebben de elementen waar men auteursrechten voor claimt al jaren geleden in gebruik genomen. De conclusie is dus eigenlijk dat men auteursrechten claimt op onderdelen en functies die ze in beginsel al niet hebben. Hoe meer ik me erin verdiep, hoe interessanter het lijkt te worden. 

 

[Hans van den Bergh]

3 minuten geleden, PSactive zei:

Hoe meer ik me erin verdiep, hoe interessanter het lijkt te worden. 

 

Zeker interessant en leerzaam...

[Hans v N]

Dat vormelementen en kleurcombinaties al bestonden in het buitenland wil nog niet zeggen dat er geen auteursrecht kan zitten op een website waarbij die elementen en kleuren zodanig zijn verwerkt en gecombineerd dat er een eigen "look and feel" is ontstaan. Kennelijk is er al sprake geweest van verwarring. Dit feit op zich (zoals Steven betoogt) laat zien dat je mogelijk geen sterke zaak hebt. Ook al is het auteursrecht op de website van de concurrent beperkt dan nog kan er sprake zijn van onrechtmatige concurrentie als je meelift op de (marketing) inspanning van de concurrent door verwarringsgevaar. 

 

Nogmaals: het is vele malen goedkoper en veiliger om je eigen website aan te passen en het niet te laten aankomen op een zaak met daarachter mogelijk ook nog een hoger beroep. In het gunstigste geval kan je bij 100% winst alle gemaakte kosten verhalen (als er wat te halen is), bij twijfel mag ieder zijn eigen kosten betalen en als je verliest kan het uiteindelijk om heel veel geld gaan. 

[Hans van den Bergh]

12 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

Zeker interessant en leerzaam...

 

...Maar ik sluit mij in dezen aan bij de adviezen en bevindingen van Hans v N, StevenK en Ward van der Put

Je kunt hier nog zoveel betogen op een Forum, de realiteit is dat een aantal door jouzelf aangedragen feiten tegen jou spreken.

 

Worst case (zoals Hans v N aangeeft) kan dit voor jou uitdraaien op een forse vergoeding van bedragen aan de wederpartij plus alle proceskosten...

 

Het is overigens fijn dat je het e.e.a. hier uitgebreid deelt en welke af- en overwegingen je daarbij maakt, daar kunnen anderen ook veel lering uit trekken...

[PSactive]

9 uur geleden, Hans v N zei:

Dat vormelementen en kleurcombinaties al bestonden in het buitenland wil nog niet zeggen dat er geen auteursrecht kan zitten op een website waarbij die elementen en kleuren zodanig zijn verwerkt en gecombineerd dat er een eigen "look and feel" is ontstaan. Kennelijk is er al sprake geweest van verwarring. Dit feit op zich (zoals Steven betoogt) laat zien dat je mogelijk geen sterke zaak hebt. Ook al is het auteursrecht op de website van de concurrent beperkt dan nog kan er sprake zijn van onrechtmatige concurrentie als je meelift op de (marketing) inspanning van de concurrent door verwarringsgevaar. 

 

Nogmaals: het is vele malen goedkoper en veiliger om je eigen website aan te passen en het niet te laten aankomen op een zaak met daarachter mogelijk ook nog een hoger beroep. In het gunstigste geval kan je bij 100% winst alle gemaakte kosten verhalen (als er wat te halen is), bij twijfel mag ieder zijn eigen kosten betalen en als je verliest kan het uiteindelijk om heel veel geld gaan. 

En daar zit het hem dus ook echt in. Los van het feit dat de concurrent losse elementen aankaart welke reeds zijn gebruikt, zijn deze elementen in een andere kleur, andere vorm en op andere locaties van de website. De websites zijn in die zin verre gelijk. Van verwarring is onmogelijk sprake. Nu snap ik dat het moeilijk valt te beoordelen zonder ze zelf gezien te hebben, maar de vergelijkingen zijn écht ver gezocht (header bevat ook winkelwagen rechts, jullie hebben ook een achtergrondfoto op de homepage, jullie hebben ook een rij met welke merken je levert etc).
 

Wat bedoel je overigens met ‘kennelijk is er al sprake van verwarring’? De enige verwarring tot nu is dat een bezorger de dozen verkeerd heeft afgeleverd omdat we dezelfde leveranciers hebben en op eenzelfde route liggen. 
 

Ik begrijp dat het natuurlijk het makkelijkst is om het aan te passen en door tot de orde van de dag. Sommatie van de concurrent ligt enkel genuanceerder; men wil omzetverlies, winsten etc alles vergoed zien. 
 

Hans van den Bergh

 

Welke door mijn zelf gedragen feiten hebben we het in dit geval dan over? 
 

Enfin, zoals gezegd heb ik 3 advocaten welke een specialisatie op dit gebied hebben om advies gevraagd (en de bijlagen gestuurd) en van allen een conclusie gehad dat ze de zaak wel aandurven. Het zal altijd een gok blijven omtrent auteursrecht waarschijnlijk, maar ik denk dat ik er toch voor ga. Het is gewoon niet logisch, de verschillen zijn zo gigantisch groot dat het me onvoorstelbaar lijkt dat een rechter dit anders gaat beoordelen. 
 

Ik zal blijven updaten over het vervolg, en mocht er een zaak komen en alles rond zijn ook de screenshots van websites eventueel plaatsen. Dit zodat men in de toekomst bij soortgelijke conflicten weet wat ze kunnen verwachten :-). 

 

[Hans van den Bergh]

1 uur terug, PSactive zei:

Welke door mijn zelf gedragen feiten hebben we het in dit geval dan over? 

 

O.a.:

1. Dat er weleens iets verkeerd bezorgd wordt bij de concurrent, zie reactie van StevenK daarop over dat er verwarring in het economisch verkeer te duchten is.

2. Dat e.e.a. als gekopieerd kan worden beschouwd, zie reactie van Ward van der Put daarop.

Beide ernstig genoeg om mogelijk de kwestie te verliezen.

[PSactive]

9 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

O.a.:

1. Dat er weleens iets verkeerd bezorgd wordt bij de concurrent, zie reactie van StevenK daarop over dat er verwarring in het economisch verkeer te duchten is.

2. Dat e.e.a. als gekopieerd kan worden beschouwd, zie reactie van Ward van der Put daarop.

Beide ernstig genoeg om mogelijk de kwestie te verliezen.

Begrijpelijk, alleen verward Steven onze zaak met een handelsnaamzaak. Een bezorger van DPD gaat niet op onze website kijken naar design, die kijkt vanzelfsprekend naar de naam die er op de dozen staat. En die hebben niets (maar dan ook niets) gemeen. Laten we ter vergelijking zeggen dat de een ‘Higherlevel’ heet en de ander ‘BassieAdriaan’. De handelsnaam staat dan ook totaal los van waar we nu een conflict over hebben. 

 

Punt 2, niemand heeft eigenlijk gesproken over kopiëren. Inspiratie opdoen, en dan voornamelijk van 8 andere soortgelijke websites in zowel binnen als het buitenland. Mijn argumentatie hierbij is eigenlijk; hoe claim je auteursrecht op onderdelen die in beginsel al niet je ‘eigen, unieke creatie’ zijn?
Vergelijk het met dat ik een element van Higherlevel overneem, en iemand anders dat element later ook overneemt. Dat IK vervolgens auteursrecht claim op dat element, terwijl ik dat element zelf ook vanuit Higherlevel als inspiratie heb gebruikt. De creatie is dus niet eens van jezelf, hoe claim je auteursrecht op elementen die al gangbaar waren alvorens je ze zelf had?
 

Al met al lijkt het nog wel wat te worden. We gaan het zien :-)

[Hans van den Bergh]

Je hoeft het hiér niet te verdedigen, je draagt het aan en o.a. 'onze' advocaat interpreteert hoe het kan worden geduid... vat het niet te lichtvaardig op...

[Hans v N]

Het komt in auteursrechtzaken kennelijk zelden tot een gevecht bij de rechtbank. Simpel omdat dit financieel zelden aantrekkelijk is. Mijn advocaat zei eens : "Ik denk dat we een heel sterke zaak hebben Hans, maar ik weet vrijwel zeker dat de tegenpartij precies hetzelfde denkt."

 

TS somt vrij triviale zaken op die hem in de schoenen worden geschoven. Duidelijk en zelfs belachelijk voor iedereen die weleens met de bouw van een website te maken heeft gehad. Maar een rechter die er over moet oordelen weegt de argumenten van beide partijen. En dan lees je soms in uitspraken. "Het is niet of onvoldoende weersproken dat ....... dus dat is vast komen te staan" . Er is altijd een risico dat je een zaak verliest in eerste aanleg of in hoger beroep. 

 

Het auteursrecht is niet zwart wit. Stel dat een succesvolle kampeerwebshop een achtergrondfoto heeft van een tent met een stel voor de tent aan een rivier. Een blauwe call to action button op een bepaalde plaats in de header en een lijst met leveranciers (hun logo's) op een bepaalde plaats. Als je dan dezelfde producten gaat verkopen en een foto als achtergrond neemt van een stel voor een caravan aan een rivier. Een gele call to action in de header en de logo's in een andere volgorde. Dan heb je toch flink wat afstand genomen.  Maar de gemiddelde advocaat zal er samen met mogelijk meer zaken toch een zaak van weten te maken. Een andere advocaat zal bij bestudering van de eerste brief even goed tot de conclusie kunnen komen dat er grondig verweer gevoerd kan worden. Dat is hun vak. En dan mag de rechter of het hof in hoger beroep de argumenten gaan wegen. 

 

Maar als je het gevecht aangaat is dat je goed recht. Hopelijk laat je ons weten hoe het is gelopen en afgelopen.

 

 

 

 

[Acrobat Reader]

15 uur geleden, PSactive zei:

Laten we ter vergelijking zeggen dat de een ‘Higherlevel’ heet en de ander ‘BassieAdriaan’

Helder...

[PSactive]

2 uur geleden, Hans v N zei:

Het komt in auteursrechtzaken kennelijk zelden tot een gevecht bij de rechtbank. Simpel omdat dit financieel zelden aantrekkelijk is. Mijn advocaat zei eens : "Ik denk dat we een heel sterke zaak hebben Hans, maar ik weet vrijwel zeker dat de tegenpartij precies hetzelfde denkt."

 

TS somt vrij triviale zaken op die hem in de schoenen worden geschoven. Duidelijk en zelfs belachelijk voor iedereen die weleens met de bouw van een website te maken heeft gehad. Maar een rechter die er over moet oordelen weegt de argumenten van beide partijen. En dan lees je soms in uitspraken. "Het is niet of onvoldoende weersproken dat ....... dus dat is vast komen te staan" . Er is altijd een risico dat je een zaak verliest in eerste aanleg of in hoger beroep. 

 

Het auteursrecht is niet zwart wit. Stel dat een succesvolle kampeerwebshop een achtergrondfoto heeft van een tent met een stel voor de tent aan een rivier. Een blauwe call to action button op een bepaalde plaats in de header en een lijst met leveranciers (hun logo's) op een bepaalde plaats. Als je dan dezelfde producten gaat verkopen en een foto als achtergrond neemt van een stel voor een caravan aan een rivier. Een gele call to action in de header en de logo's in een andere volgorde. Dan heb je toch flink wat afstand genomen.  Maar de gemiddelde advocaat zal er samen met mogelijk meer zaken toch een zaak van weten te maken. Een andere advocaat zal bij bestudering van de eerste brief even goed tot de conclusie kunnen komen dat er grondig verweer gevoerd kan worden. Dat is hun vak. En dan mag de rechter of het hof in hoger beroep de argumenten gaan wegen. 

 

Maar als je het gevecht aangaat is dat je goed recht. Hopelijk laat je ons weten hoe het is gelopen en afgelopen.

 

 

 

 

Yes, dat volg ik helemaal en mee eens. Het is ook wat dat betreft niet zwart-wit. Als ik me in de schoenen van de concurrent zet, zou ik het ook niet leuk vinden. Temeer omdat er ineens een concurrent opduikt die een betere, snellere en mooiere site heeft én ook nog eens de producten scherper aanbied. Ze voelen simpelweg de storm al aanwaaien. Alleen een beetje jammer om dat zo op te pakken, ipv met een bak koffie. 

 

Maar zoals gezegd, ik heb goede contacten met andere branchegenoten. Van hen heb ik al eerder vernomen dat dit niet bepaald jongens zijn die de markt willen delen. Dus de agressieve benadering kan ik dan wel plaatsen. 

 

Ik zie het liefst ook geen zaak, wat mij betreft hadden ze kunnen bellen en aangeven wat ze niet zo fijn vonden en of ik dat wellicht kon aanpakken. Had ik graag gedaan, al zou dat voor mijn gevoel niet nodig of verplicht zijn want het zijn simpelweg 2 verschillende sites met andere elementen kleuren etc. 
 

Nu zijn we eigenlijk op een punt beland waarbij de advocaten elkaar benaderen, en wat ik van verschillende advocaten heb vernomen is dat ze bekend zijn met het kantoor van de tegenpartij. Die trekken een zaak bijna in alle gevallen door naar de rechter, ongeacht hun kansen. Ze willen gewoon betaald worden, of dat uiteindelijk uit de zak van hun cliënt of de tegenpartij komt doet ze vrij weinig. Dat is hun verdienmodel heb ik begrepen. 
 

Ik zal zeker blijven updaten met de resultaten, dus to be continued :-) 

[MarketSharer]

Ik heb net het topic doorgelezen en ben nu wel benieuwd wat de status op het moment is.

[insparcom]

Op 14-11-2024 om 21:40, PSactive zei:

Vergelijk het met dat ik een element van Higherlevel overneem

Heb je ook een menu op je website? 

Ik moet bij dit soort berichten altijd denken aan dat beroemde restaurant in Elmhurst.  Queens, New York, USA. 

[henkh]

55 minuten geleden, insparcom zei:

Ik moet bij dit soort berichten altijd denken aan dat beroemde restaurant in Elmhurst.  Queens, New York, USA.

 

McDowell's, fictief restaurant in de film Coming to America . Geen idee of de officiële "Mac" daar ooit bezwaar tegen heeft gemaakt, maar ja in de VS procederen ze om elke "scheet" 

[insparcom]

Zojuist, henkh zei:

fictief restaurant

Echt? 🤣

[Ward van der Put]

Er zit wel een roemruchte Wendy’s in Goes.

[PSactive]

Update!

 

Inmiddels bijna 2 maanden verder na het verzenden van de brief. Toevallig vandaag nog de vraag gekregen van de advocaat of wij nog iets hebben vernomen. Dat is niet het geval geweest. 
 

Het lijkt dus af te lopen met een sisser. Wel hadden we een erg sterke brief, met weerleggingen op alle punten. Het was ook een kromme vergelijking daar niet van. 
 

Al met al €900 lichter en enkele slapeloze nachten om niets. Mocht er toch een vervolg komen zal ik zeker updaten. 
 

Bedankt voor alle bijdragen!

[henkh]

gefeliciteerd, (er van uitgaande dat het hier bij blijft) en ja het is zuur geld.

 

4 uur geleden, Ward van der Put zei:

Er zit wel een roemruchte Wendy’s in Goes.

 

Daar dacht ik ook aan bij het mc dowell's kon er alleen niet zo snel op komen.