Dragons Den aflevering Payam Mobike Te investeren bedrag 150 k tegen 20 % virtuele waarde bedrijf 750.000 Op de planken de energieke Payam die verteld over zijn mobiele fietsreparatieservice. Begonnen in 2003 met een lening van € 15 k is het inmiddels uitgegroeit tot een teemansbedrijf met een omzet van € 180 k. Tijd dus om de verdere groei te realiseren en daarvoor heeft Payam de Dragons nodig. Met de gevraagde 150 k wil Payam zijn wagenpark uitbreiden en zijn franchise formule op beurzen gaan presenteren. Het bijzondere aan het concept is dat Payam aan huis repareert ook de fietsen als mensen niet thuis zijn. Volgens hem hebben veel klanten moeite met de openingstijden van de gewone fietsenmaker. Afspraken kunnen mensen telefonisch en via de website maken. Met een omzet groei van respectievelijk € 32 k € 65 k en € 180 k lijkt het allemaal wel goed te zitten, wat er na aftrek van kosten overblijft klinkt de Dragons minder florissant in de oren. Voor Payam en zijn medewerker blijft er 20 k per persoon over en een winst van 15 k. Met een aandelenbelang van 20% zou dit voor de Dragons betekenen dat ze 3 k per jaar binnen halen. Een rendement wat een forse investering niet kan rechtvaardigen. Met de groei van de franchise neemt ook het afbreukrisico toe, een man die slecht werk aflevert kan de naam van de hele groep schaden en de reputatie van het bedrijf om zeep helpen. De Dragons complimenteren Payam met zijn succes tot nu toe maar nemen vanwege de kleinschalogheid niet deel aan zijn onderneming. MichielPursangroyal Te investeren bedrag 75 k tegen 15 % virtuele waarde bedrijf 500k Michiel begint met frisse moed aan zijn presentatie maar vind al snel de weerstand van de Dragons op zijn weg in de vorm van lastige vragen. Michiel is van plan een luxe merk champagne in de markt te zetten. Voor vandaag heeft hij dat zelfs met de brandname Annemarie gedaan. Hij denkt dat haar naam de verkoop allicht zal stimuleren. Bij navraag blijkt Michiel slechts de distrubutie te verzorgen voor een champagne leverancier uit Frankrijk. Een smalle basis om een business mee op te zetten, iets wat ook blijkt uit zijn eigen prognose, een bruto marge van 90k over enkele jaren. Al met al een onduidelijk verhaal waarbij de grootste misser misschien nog wel is dat Annemarie de naar haar vernoemde Champagne niet eens lekker vind smaken. Ellen en Gerry Indipenda Te investeren bedrag 300 k tegen 30 % virtuele waarde bedrijf 1 miljoen De beide dames hebben begin dit jaar de site Indipendi gelanceerd, een ontmoetingsplek voor gescheiden vrouwen. Nu willen ze ook een aparte site voor gescheiden mannen opzetten. Indipenda heeft sinds 14 februari al 10.000 bezoekers gehad en heeft inmiddels 170 leden waarvan een groot deel gebruik heeft gemaakt van de introductie periode. De dames kennen de cijfertjes, 33.000 officiële echtscheidingen (de niet meer samenwonenden niet meegeteld) per jaar. De dames zien als doelgroep de mannen tussen de 30 -60 jaar. Vanaf dit moment begint de kijk die de vrouwen en de Dragons hebben op gescheiden mannen uiteen te lopen. Volgens de Dragons hebben de mannen helemaal niet veel moeite met de scheiding laat staan behoefte aan een site om daarover te praten. Veel mannen pakken vanaf dat moment een leven op dat enigszins lijkt op hun vrijgezelle bestaan van jaren geleden. Ook rijst de vraag of een man wel aangesproken wil worden als gescheiden man of zich meer als single ziet. Door de scheidingbeurs aan te halen proberen de dames nog een keer aan te tonen dat er echt wel een behoefte is. Misschien toont dit eigenlijk aan waar het mis gaat, wat weten deze vrouwen nu van de werkelijke behoeften van de (gescheiden) man. Zoals de Dragons ook al aangaven is het sociale leven van een vrouw een totaal andere als die van een man. (misschien ook wel de reden waarom deze dames gescheiden zijn) Als deze mannen zich al ergens aanmelden op internet dan is dat bij een datingsite, niet bij een patienten vereniging geleid door een tweetal dames die denken te weten wat goed is voor een man. Misschien is het een idee om twee verschillende sites te hebben en die aan elkaar te koppelen door middel van een datemodule, ik zou dan alleen wel mannen betrekken in het ontwikkelen van Indipenda. Owja, de waardering voor een site met een paar betalende leden is natuurlijk belachelijk, de ontwikkelkosten van de site zijn denk ik nog niets een terugverdient. Deze site(s) krijgen pas waarde als er een duidelijk beeld ontstaat van een grote groep bezoekers. Pieter Bompa Te investeren bedrag 100 k tegen 33 % virtuele waarde bedrijf 300.000 Een voor de kijker zeer wazig verhaal over een verzamelplek voor hangouderen. Hoe Pieter met dit idee geld wenst te verdienen, hoe hij die hangplekken ziet, het blijft voor de kijker een rookgordijn waar ook de Dragons niet doorheen komen. Laat Pieter eerst zorgen dat hij een duidelijk voorstel heeft waar een duidelijk verdienmodel aan vast zit. Jac Proeffles Te investeren bedrag 50 k tegen 25 % virtuele waarde bedrijf 200.000 Een verhaal over een proefpakket me wijnflessen. Hoewel we ook hier weinig van zien heb ik het idee dat Jac probeert een virtuele wijnproeverij te organiseren. Hoewel ik nooit bij een dergelijke proeverij aanwezig ben geweest lijkt mij het aantrekkelijke daarvan nu juist dat het samen met andere mensen is in een gezellige omgeving. En dat is een beetje lastig om vanachter je pc'tje te ervaren. Arvid en PaulineC-Rose meisjeskleding Te investeren bedrag 300 k tegen 15 % virtuele waarde bedrijf 2 miljoen Op het podium Arvid en Pauline met hun verhaal over mooie, makkelijke mid priced kinderkleding. De presentatie verloopt soms wat moeizaam, misschien ook wel omdat de Dragons soms met onverwachte vragen komen. Zo is er de vraag over wie de concurrenten zijn, Paulien antwoord hierop dat in het segment mooi,makkelijk en mid priced er geen enkele aanbieder acief is, ze vult wel aan dat elke andere kledingaanbieder een concurrent is en dat getuigt van inzicht wat nogal eens ontbreekt bij starters. Ook de vraag wie er nu ervaring heeft met kinderkleding blijkt allen hun ontwerpster die ervaring te hebben, Pauline weet dit echter om te draaien naar en voordeel doordat Paulien ervaring heeft in leidende functies in oa een kinderdagverblijf en Arvid een aanwinst is vanwege de kennis van de logistiek, niet onbelangrijk voor een internethandel. Wat mij wel opvalt is dat ze nu in totaal 1000 stuks kleding hebben verkocht waarvan een kleine 550 op de huishoudbeurs. Hoeveel klanten er na de huishoudbeurs ook online iets gekocht hebben weet Arvid helaas niet te melden. Kennis van je klanten is in deze handel toch wel erg belangrijk om te kunnen achterhalen hoe je effectief die klanten naar je toe kunt halen. George doet uiteindelijk een voorstel om er samen met Annemarie en willen tegen 45% van de aandelen in te stappen, iets wat een groot verschil is met de 15% die ze wilden afstaan. Arvid probeert er nog 40% uit te halen, overleg met Pauline komt wat besluiteloos over en gaan toch maar accoord met 45% van de aandelen tegen 300k. Het is duidelijk dat naast het belang van de cijfers mensen ook goed na moeten denken over het aandelen percentage, geen enkele deal is tot nu toe tegen het voorgestelde percentage over de toonbank gegaan, bij elke deal die tot stand kwam is er onderhandeld. Zou goed zijn als deelnemers daar ook meer op ingespeeld zijn. Ex kandidaat Mathijs Ziekenhuisclowns Inmiddels heeft Mathijs overeenkomsten met verzorgingstehuizen en enkele ziekenhuizen.

Beste allemaal, Hieronder zal ik proberen om jullie bij te praten over het onderwerp waarover ik een tijdje geleden wat op BNR vertelde. Om jullie geduld niet teveel op de proef te stellen, begin ik met het einde van mijn verhaal waarin ik zoveel mogelijk in ga op onderdelen van de vorige posts. De praktijk (plus antwoorden op jullie posts) - De praktijk is dat kenniskapitaal op de balans kan worden geplaatst als immateriële vaste activa. - Wat de inhoud en omvang van dat kenniskapitaal is, is per organisatie afhankelijk. - Het verhogen van de balans kan zorgen voor extra fiscale last in het begin, waarover later kan worden afgeschreven (lees: ‘kan’, het is geen wet van meden en persen) - De auteursrechten (heel belangrijk) van manuscripten of white papers kunnen dus op de balans komen te staan - Het is juist dat kennis extern moet zijn gematerialiseerd (Merkava) om te kunnen worden gewaardeerd. Een idee, dat ik nog niet heb verteld of uitgewerkt, heeft geen enkele waarde. - Overgenomen rechten op manuscripten of white papers kunnen ook als kenniskapitaal worden geactiveerd. Het feit dat een aankoper hiermee anders omgaat, maakt het kenniskapitaal wellicht minder of zelfs meer waard, maar het blijft wel ingekochte kennis, in de vorm van informatie op een bepaalde informatiedrager. Hierover kan dus op worden afgeschreven. overgedragen kennis over een marketingplan €35.000 kan per keer waard zijn. Hoe lang deze waarde in stand blijft, is vervolgens afhankelijk van wat de organisatie met de overgedragen kennis doet. - Goodwill. Een lastig onderwerp. Goodwill is datgene wat een koper extra moet (wil) betalen nadat alle andere items in een organisatie zijn geïdentificeerd, beschreven en gewaardeerd. Wij merken dat het aandeel steeds hoger is geworden, naarmate de Nederlandse (en internationale) economie kennisintensiever is geworden. Onze voorzichtige stelling is dat het begrip goodwill onderhevig is aan inflatie en dat kenniskapitaal zorgt voor een correctie. - Door goodwill te betalen geef je een beetje een waarde aan bijvoorbeeld een merk. Maar ongevraagd krijg je er nog veel meer kennisitems bij. Zonder dat koper en verkoper dat weten. - Het waarderen en activeren van kennisitems is de stap die volgt op kennismanagement. De KEMA methode is bekend. Het is een niet financiële sturingsmethode (een middel) dat stuurt op betere lang termijn financiële groei. - Het onderwerp is niet ingewikkeld. Het is onbekend. Daardoor lijkt het ingewikkeld, maar als we met zijn allen hiermee aan de slag gaan, dan went het wel en wordt het gemakkelijker. - Het waarderen en activeren van kenniskapitaal is mogelijk voor elke ondernemer. Klein en groot. Het is daarmee voor iedereen gelijk en ‘bereikbaar’. - Accountants, banken en fiscus vormen bastions van de oude garde. Accountants kijken achteruit, terwijl je als ondernemer vooruit wil kijken. We merken dat sommige accountants het niet willen snappen, omdat het gevaar oplevert voor hun aansprakelijkheid. Terwijl alles netjes in hun eigen wetten beschreven staat: RJ210, IFRS 2, IFRS 3, IAS 38, Besluit Actuele waarde. - Banken zijn helemaal raar: ze bieden wel innovatiestimuleringsleningen aan, maar accepteren niet dat je het resultaat van deze leningen op je balans activeert. Ik snap het wel: kenniskapitaal laat zich ogenschijnlijk lastig verkopen…Maar ook hier geldt (alweer een voorzichtige stelling) dat onbekend onbemind maakt. - Tot slot de fiscus. Deze is op zich niet lastig. Als je iets hebt mag je het activeren. Het punt is alleen dat als je van iets niets maakt, je over het meerdere moet afrekenen. Maar goed, een beetje fiscalist en accountant kan hierin ondersteunen. - De resultaten van R&D kunnen als immateriële activa worden vastgelegd. Hiervoor is een vragenlijst beschikbaar, gebaseerd op de RJ210. Als de antwoorden op alle vragen positief zijn, dan kunnen de R&D resultaten worden gewaardeerd en geactiveerd. Maar let op!! Heb je eenmaal je investeringen als kosten weggeboekt, dan mag je het niet zomaar als een bezitting weer activeren. Een beetje fiscalist weet daar wel oplossing voor. En dan nu een stukje uitleg (ook over een werkwijze). Als dat niet mag, dan hoor ik het …. Achtergrond Mij houdt dit onderwerp erg veel en lang bezig. Dat komt omdat ik als advocaat moeite had met het krijgen van het antwoord op de vraag waarom een octrooi (patenten is de Engelstalige term) wel op de balans kon staan en domeinnamen niet. Dit heeft geleid tot vele jaren onderzoek naar mogelijkheden, onmogelijkheden, misverstanden, onkunde, et cetera. Inleiding De essentie voor ons is dat kennis in de Nederlandse economie naast arbeid, kennis en kapitaal een cruciale productiefactor is. Dat is expliciet erkend door het Ministerie van Economische Zaken. Dan rijst de vraag waarom we het resultaat van deze kennis niet op onze balans zouden mogen en kunnen activeren? Dat heeft het CBS ook gesteld in 2005. Al in 1998 is dit onderzocht in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken, maar toen was het advies nog negatief. Ik kan me voorstellen dat dit nu anders is, zeker ook als we zien wat andere landen op dit vlak doen en hoe Nederland achterloopt. Terminologie Dat blijkt onder meer uit de terminologie die we bij dit onderwerp gebruiken. Iedereen gebruikt zijn woorden vanuit zijn of haar visie van wat men denkt dat ‘goed’ of de ‘waarheid’ is. Wij maken allereerst gebruik van termen als: kennis, intellectual assets (werken van intellectuele aard), kenniskapitaal en immateriële vaste activa. Daarnaast maken we gebruik van de werkwoorden: identificeren, waarderen, exploiteren en activeren. Theorie De theorie is dat kennis in de hoofden van mensen zit. Mensen, hun hoofden en hun kennis in hun hoofden laat zich lastig (tot en met: niet) waarderen. Datgene wat mensen met de kennis in hun hoofden kunnen realiseren, laat zich wel waarderen. We hebben het dan dus over intellectual assets/kennisitems/werken van intellectuele aard, die gewaardeerd kunnen worden. De kunst is om deze items te identificeren. En dat is gelukkig niet zo heel moeilijk, omdat er meer dan 300 items kunnen worden geïdentificeerd. Van blauwdrukken, via octrooien, jingles, teksten, balletvoorstellingen, toekenningen, exclusiviteiten, concepten, IP adressen, AS nummers, algoritmen, domeinnamen tot zelfs aan balletvoorstellingen toe. Maar dit zijn nog alleen maar losse items, los zand. De volgende stap is om deze losse items te bundelen tot een waardeerbaar ‘object’. Dan krijgt het geheel wat meer vaste vorm. Beperkingen Na dit bundelen, begint een lastig gedeelte. Allereerst moet worden nagegaan waarom er gewaardeerd wordt (considerations), binnen welke context (overname, subsidie, financiering) en welke beperkingen er mogelijk zijn (wettelijke beperkingen, het is nog niet levensvatbaar). Dan moet worden bekeken of het object voldoende identificeerbaar, overdraagbaar en separeerbaar is. De eerste van de drie stappen is al uitgevoerd. Bij de twee andere stappen is het een stuk moeilijker. Het gaat te ver om uit te leggen hoe dat wordt vastgelegd. Waardering Daarna vindt de waardering plaats. Een waardering kan financieel georiënteerd zijn. Maar het kan ook gericht zijn op bepaalde parameters (Balanced Score Card, et cetera), als het niet mogelijk/wenselijk/opportuun is om een financiële analyse uit te voeren. Verder kan de waardering betrekking hebben op de R&D fase en op de commerciële fase. Voor de R&D fase is een lijstje beschikbaar waarin posten kunnen worden opgeteld. En dat strekt verder dan uren maal intern tarief. Wij maken zelf voor de commerciële fase gebruik van een geavanceerde Discountend Cash Flow methode. We passen juist deze toe omdat daarmee een relatie wordt gelegd met het succes waarmee de kennisitems in het economische verkeer zijn en worden ingezet. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de financiële aspecten, maar ook naar de kwaliteit van de kennisitems aan de hand van diverse gebieden. Omdat de input van de ondernemer/organisatie afkomstig is en wij graag een analyse willen doen die zo veel als mogelijk verschoond is van subjectiviteit, voeren we daarna een waarschijnlijkheidsanalyse uit met meer dan 1.000 scenario’s over circa 60 parameters. Wat we dan krijgen is: geobjectiveerd kenniskapitaal en dat plaatsen we als immateriële vaste activa op de balans. Kort en goed: het kan, het mag. Sterker nog: het is noodzakelijk dat we dit gaan doen. Maar ja, wie zegt dat.. Met vriendelijke groet, F.W. (Friso) de Jong

ls een externe aandeelhouder 30% van de aandelen krijgt is de onderneming voor 30% van hem/haar. Daarmee bezit de aandeelhouder ook 30% van het kapitaal. Daarvoor hoeft natuurlijk niet ook 30% van het kapitaal te worden ingebracht. Dat kan varieren. Meestal brengt de ondernemer flink wat immateriele activa in (werk, orders, IP, middelen) en dat min of meer in gelijke verhoudingen met de inbreng van de investeerder. Heb je weinig eigen inbreng, dat kan je de investeerder vragen maar een klein deel van zijn inbreng te storten op aandelen en de rest in te brengen als een achtergestelde lening of je vraagt de investeerder jou een persoonlijke lening te verstrekken zodat zij dat geld kan storten in de onderneming. Er zijn veel manieren om een participatie vorm te geven

Hallo weer, Bedankt voor jullie reacties, Captain: Het BBMKB is wel over gepraat en zal worden meegenomen door de bank, maar deze staat alleen borg, deze verstrekken dus (als het goed is!!) geen geld. dus financieren niet als ik het goed begrepen heb. Nils slaat de spijker op zijn kop, het is inderdaad een Management Buy Out. Dan lees ik zijn opties en 2 daarvan vallen af. echter een persoonlijke lening kan dan misschien weer wel. Maar dan is het ook geleend geld, weer bancair dus. geeft dit niet. En kan de bank die de financiering dus nu wel goedkeurt dan niet omslaan omdat ik dan een bkr registratie krijg en dus al een schuld heb? deze moet maandelijks worden terugbetaald denk ik en dat is dan niet achtergesteld. Of betaal ik deze uit mijn prive opnamen uit de eenmanszaak zodat het prive blijft en niet uit (uiteindelijk natuurlijk wel) zakelijk vermogen (het staat niet in de zakelijke administratie). Je hebt het ook over een investeerder zoeken met een adviseur. Hoe vind ik dan zo'n adviseur? Ard: Ik wil een kinderdagverblijf overnemen, tegenover de koopsom staat een hele berg goodwill, restwaarde van de inboedel en een bestaande klantenkring die mee verhuist (uiteraard met nieuw contract ivm vof --> eenmanszaak en het vervallen van de contracten). dan is er jaarlijks ongeveer 100.000 euro netto winst. De onderhandelingspositie kan ik niet omschrijven, we hebben een verkoopmemorandum gehad en een gesprek. in het memorandum is de eis contante betaling van het gehele bedrag bij overname. Ik kan natuurlijk een bod doen waarin staat dat ik een bepaald bedrag achtergesteld betaal maar denk niet dat dit iets word, de huidige eigenaren zijn er klaar mee als het is verkocht zeiden ze in het gesprek. Bellen voor advies kan en mag altijd maar daar houd het ook bij op. pennywise, poundfolish zijn denk ik namen van leden van higherlevel? Weer bedankt voor het meedenken! het geeft me een goed gevoel!

Het gaat hier om een buyout. Het is vrij normaal dat de bank (of een andere investeerder) verlangt dat hetzij de nieuwe eigenaar, het zij de oude eigenaren er geld in laten zitten, zo niet, dan ligt al het ondernemersrisico bij de bank. Dat is uit bancair oogpunt niet wenselijk. Dat de oude eigenaren al hun geld er metteen uit willen hebben is begrijpelijk, maar niet gebruikelijk. Het ligt ook een beetje aan de prijs die ze bedingen. Is die erg hoog, dan kunnen ze een deel van het geld krijgen als de bedrijf inderdaad de resultaten opleverd die er van verwacht mogen worden. Voor je eigen bijdrage heb je naast de oude eigenaren de volgende opties: - vrienden en familie, - een persoonlijke lening afsluiten - investeerder zoeken Veel succes.

Beste Johan, Ik wil graag een nuance inbrengen: je bent ondernemer en dit forum is er voor ondernemers. Dus je verdient in de essentie van deze site een antwoord. Menigeen heeft dat gegeven en sommigen geven een moreel oordeel. Vraag blijft altijd of zij net zo moreel verantwoord zouden handelen als ze in jouw situatie zijn. Die nuancering aangebracht hebbende, ben ik verplicht om te reageren. Ik zou nl. ook mijn vege lijf willen redden over de rug van mijn schuldeisers. Je hebt immers monden te voeden en een dak boven je hoofd te houden. Die verhuurder kan het pand ook aan een ander verhuren. Dit is immers zijn ondernemersrisico! Dat gezegd hebbende: ik zou geen Cypriotische Ltd boven mijn BV zetten. Op Cyprus wordt geen enkel management gevoerd en daarmee stel je de deur open voor de fiscus om die Ltd buiten spel te zetten, wegens geen zakelijk belang. Zo ontloop je in elk geval de aansprakelijkheid niet. Zo zal ook jouw verhuurder via de curator betogen. Daarnaast wordt voor de aansprakelijkheid verder gekeken dan de periode waarin het faillissement in zicht komt. De BV nog 8 maanden overeind houden met geleend geld, ontslaat je nergens van! Feit blijft nl. dat er sinds heden geen omzet meer is en er langlopende verplichtingen zijn aangegaan die niet realiseerbaar zijn. Dat je een gat hebt weten te dichten met geleend geld, maakt het er juist slechter op! Nu de omzet opdroogt en je willens en wetens de BV leningen aan laat gaan (die nooit terugbetaald kunnen worden door de BV), getuigt des te meer van onbehoorlijk bestuur!. Je creeert immers nieuwe schuldeisers zonder dat er zicht is op enig vertrouwen dat die schulden afgelost kunnen worden. Als een curator je ergens op aan zal spreken is dit het wel. Ik denk dat je er nog vanaf kunt komen zonder bestuurdersaansprakelijkheid als je de zaak nu laat gaan. Je hebt geen preferente schuldeisers (fiscus, uwv) en de verhuurder kan alleen incasseren als hij jou succesvol aansprakelijk weet te stellen. Dus hij moet mis-management bewijzen! Dat er opdrachtgevers weglopen is een normaal bedrijfsrisico en doet niets af aan de vraag of jij je als bestuurder wel verantwoordelijk gedragen hebt. Het risico dat reeds is opgemerkt door Ruben vd Oord (lees je mee?): de anti-misbruik bepaling, vind hier geen werking. Die ziet namelijk op rechtshandelingen door een BV in oprichting.! Bedoeld door Ruben wordt artikel 2:203 lid 3 BW. Heel artikel 203 gaat louter over BV's in oprichting. Deze tekst luidt: Indien de vennootschap haar verplichtingen uit de bekrachtigde rechtshandeling niet nakomt, zijn degenen die namens de op te richten vennootschap handelden hoofdelijk aansprakelijk voor de schade die de derde dientengevolge lijdt, indien zij wisten of redelijkerwijs konden weten dat de vennootschap haar verplichtingen niet zou kunnen nakomen, onverminderd de aansprakelijkheid terzake van de bestuurders wegens de bekrachtiging. De wetenschap dat de vennootschap haar verplichtingen niet zou kunnen nakomen, wordt vermoed aanwezig te zijn, wanneer de vennootschap binnen een jaar na de oprichting in staat van faillissement wordt verklaard. Dus geen artikel 2:203 BW, geen hoofdelijke borgstelling en een normaal bedrijfsrisico: waar maak je je zorgen om? Maar de hamvraag: waarom kun je niets meer maken van je BV? Dat zou nog veel makkelijker zijn. Ondernemen is risico's lopen, maar na tegenslagen ook weer de ballen hebben om op dat harde zadel te gaan zitten! Succes Joost

Van belang is, vooraf te weten hoveel financiële armslag je nodig denkt te hebben. In het geval je die financiële ruimte uit eigen middelen kunt invullen geniet dat m.i. de voorkeur boven elders een lening aan te gaan. Indien in een later stadium een financiering wordt geweigerd, zal dat niet voor niets zijn en lijkt me geen goede reden om daarop voortuitlopend nu al te gaan financieren. Een andere partij zal normaliter geen weet hebben of jij wel of geen financiering bent aangegaan. Iets anders wordt het als die partij gevraagd wordt om te financieren, dan wil die partij wel weten of er al financieringen lopen. Een financier (bank) is meestal niet bereid als tweede mem te fungeren en zal dan ook eisen dat een al lopende financiering wordt overgesloten.

Ik ga de komende tijd aardig wat kosten maken voor mijn onderneming. Ik kan dit van mijn eigen geld betalen, maar ik neem liever alvast een zakelijk lening om wat meer financiele ruimte te hebben (nu kan ik de lening krijgen, later is niet zeker). I.v.m. eventuele zakenpartners of investeerders in de toekomst, is mijn vraag: zal een andere partij liever met een onderneming in zee gaan zonder openstaande lening?

@ Sammy D. wat je zegt klopt inderdaad. Op langer termijn is het inderdaad een voordeel als de lening nu wordt afgelost. Het enige wat me nu in deze discussie nu stoort is dat er gesproken wordt over "spellen spelen,rekken, gokken.e.d." alsof dit iets is waar je bewust mee bezig bent. Volgens mij heb je bij het opzetten van je bedrijf wel andere dingen aan je hoofd dan dat soort zaken. Ik hecht meer waarde aan inhoudelijke concrete feedack dan aan dat soort kreten. Zoals gezegd, dit is een goede leersschool waardoor ik in de toekomst er wel voor zal zorgen dat de financieen van het bedrijf intern geen ondergeschoven kind zal zijn wat nu in het begin wel het geval is geweest. dank voor je onderbouwende feedback, ik ga morgen meteen even met het incasso bureau bellen over een regeling om dit zo goed mogelijk op te lossen

Je geeft ze een studiekrediet, een IB-lening en een ondernemingskrediet en dan gaan ze op een ondernemersforum zeuren dat ze willen emigreren omdat Nederland niet aantrekkelijk is. Jaaah, daar zijn ze in het buitenland blij mee. ;D

Je eerste post is tevens een die ook in het AARGH topic kan :) Het advies van Henk de Greef is een hele goede. Zie de waarde ervan in ipv deze te discusseren. Het is verstandig om doorlopende kredieten niet te lang aan te houden. Zijn veel te duur. Bij velen (ook particulieren) is het doorlopend krediet bedrag het nieuwe nulpunt geworden. Een lening moet je (als slimme ondernemer) proberen te vermijden, maar als 't echt nodig is deze daarna zsm aflossen. Neem contact op met het incassoburo en spreek een aflossingsregeling af wat in jouw mogelijkheden past. Zij zullen ook wel begrijpen dat in 1 termijn niet zal lukken. Het nadeel van deze dramatische maatregel van Bizner zijn de incassokosten. Het voordeel is dat je straks wel verlost bent van dit krediet. De bespaarde rentekosten zullen uiteindelijk de incassokosten terugverdienen. Suc6 met ondernemen.

Beste Leden, Ten eerste bedankt voor alle informatie die hier te vinden is. Ik heb al veel informatie hier gezocht en kunnen gebruiken. Ik zit sinds vandaag met hetzelfde probleem. Vorige week heb ik mijn met mijn partner ingeschreven bij de kvk. Vervolgens zijn we naar de ABN AMRO bank gegaan voor het openen van een zakelijke rekening. Dit werd echter alleen een soort van intake gesprek en zou normaal gesproken morgen een afspraak hebben met een iemand van Your business banking van ABN AMRO om de rest af te handelen. Het ging puur om het openen van een zakelijke rekening en geen crediet. Helaas werd mij echter vandaag telefonisch medegedeeld dat de afspraak werd afgezegd. Daar ik een BKR registratie heb/had van een telecomcontract. (dit gaat om een tel. rekening van T-Mobile die begin vorig jaar gewoon netjes betaald is via het incassobureau). Het vreemde is echter dat ik wel 3 rekeningen heb bij ABN AMRO. (1x betaalrekeningprive, 1x spaarrekingen prive en nog een zakelijke rekening van mijn eenmanszaak die ik normaal nu wilde opzeggen.) Ik sta niet in het rood en heb geen schulden of openstaande leningen. Wat kan ik hier nu nog aan doen. ??? Alvast bedankt!

Hallo, Ik wil binnenkort herfinanciering aanvragen voor een nieuw te starten onderneming. 5 jaar geleden in mijn studententijd, heb ik als naieve jongeling op 18 jarige leeftijd een ondernemerskrediet gekregen van de ABN-amro. Het is destijds niet zo uitgepakt als ik verwacht had, wat resulteerde in een flinke schuld. De ondergang was deels te wijten aan mijn onervarenheid, en de gemakzucht van de ABN-amro voor het verstrekken van een krediet, mijn ondernemingsplan was namelijk een vodje van 3 bladzijdes. Nu ik klaar ben met mijn studie wil ik graag opnieuw beginnen. De afgelopen 2 maanden ben ik bijna fulltime bezig geweest met de planning, marktonderzoek etc. en het resultaat mag er wezen! Maargoed nu het dillema! Ten eerste wil ik de onderneming niet in Nederland opstarten omdat het totaal niet aantrekkelijk voor mij is qua belastingen en regelgevingen. Ten tweede heb ik een flinke schuld opgelopen vanwege mijn vorige ondernemerskrediet, studentenkrediet en lening bij de IB-groep. Daarnaast ben ik ook nog eens geregistreerd bij het CRK. De hele zaak heb ik voorgelegd aan mijn advocaat en die adviseerde mij gewoon om herfinanciering aan te vragen als ik er echt in geloof, en dat doe ik zeker. Maar.... heeft het wel zin om herfinanciering aan te vragen? Ik heb gehoord dat de banken tegenwoordig strenger zijn geworden in het verstrekken van kredieten.

Beste Mede ondernemers... zijn er misschien mensen onder jullie die netzoals ik problemen ondervinden met Bizner? Mijn verhaal is het volgende...Tijdens de start van mijn onderneming had ik snel wat geld nodig voor wat openstaande rekeningen. Hiervoor had ik een krediet genomen bij de Bizner. Iets wat ik nogsteeds een erg mooi initiatief vindt. Een van de spelregels is (zoals dat bij elke lening is) dat je niet over je maximale krediet heen mag gaan van - 5000,-. Nu ben ik er wel overheen gegaan. 3 keer om exact te zijn, 3 keer 70 euro. De eerste twee keer had ik dat overgemaakt en dat wilde ik nu de 3e keer weer doen. Het was niet zo dat ik doelbewust dat bedrag niet wilde betalen maar het was er een paar keer bij ingeschoten. Ik kreeg eind april nog een hele aardige mail waarin stond dat ik mijn maximale krediet had overschreden. Dit kan natuurlijk gebeuren maar zorg er wel voor dat je voor 12 mei dit weer heb aangevuld. Shit! dacht ik omdat ik het weer was vergeten en ik was van plan dit weer over te maken. Ondertussen schijnt Bizner mij 5 brieven te hebben gestuurd met daarin de melding dat ik toch echt moest betalen omdat anders mijn dossier zou worden overgedragen naar een incasso bureau. Ik neem absoluut aan dat dat gebeurd is alleen ik heb de brieven nooit ontvangen. Als dat wel zo was dan had ik meteen die 70 euro overgemaakt want ik betaal liever die 70 euro dan dat ik een deurwaarder aan mn broek krijg. Het was er simpelweg gewoon even bij ingeschoten. Doordat ik de waarschuwingsbrieven nooit gehad heb en zelfs 25 April nog de standaard "overschreidings mail" ontvangen had dacht ik dat er verder niets aan de hand was. NIets bleek minder waar. Nu is mijn rekening bij Bizner afgesloten en is mijn dossier overgedragen aan een Incasso bureau waar ik binnen 5 dagen het volledige bedrag + gerechtelijke kosten moet betalen. Dit alles bij elkaar komt neer op zo'n 6000 euro. Als eerste wil ik dus hand in eigen boezem steken want ik ben in het begin fout geweest door niet optijd mijn overschrijding te betalen. Ik vind het wel zonde dat DE bank voor ondernemers na het horen van mijn verhaal niet mij nog een keer de kans willen geven om mijn zaken op orde te brengen. Er was hier namelijk geen kwaad in het spel maar er is een beginnende ondernemer die zijn financiele zaakjes nog niet goed op orde heeft en daar nu binnen 5 dagen een hele dure rekening voor moet betalen. Ik ben benieuwd of er nog andere mensen op het forum zijn die soort gelijke problemen hebben ondervonden met Bizner of dat mensen nog goeie tips voor mij hebben?

Piet, Theoretisch moet je onderscheid maken tussen de beginbalans en de daarop volgende mutaties. In dat geval bestaat een beginbalans uiteraard uitsluitend uit balansposten. Enerzijds datgene dat als actief wordt ingebracht (machine, pc, auto, voorraden, geld) en anderzijds dat als schulden moet worden opgenomen (leningen) en het eigen vermogen. Vervolgens komen de eerste mutaties aan de beurt. Dat kunnen b.v. zijn de door jou als gesignaleerde kosten die reeds gemaakt zijn vóór aanvang van de onderneming maar die wel te maken hebben met die onderneming. In de praktijk zullen bovengenoemde mutaties (beginbalans en eerste mutaties) bij elkaar worden gezet. Dat gebeurt dan in een memoriaal. Er bestaan boekhoudprogramma's die gebruik maken van een specifiek ingestelde Beginbalans. In wezen is dit een separaat memoriaal dat vervolgens elk jaar kan worden gebruikt om de balansposten van een voorgaand boekjaar in te zetten. John

Sofiak, Beste Marco, Ik heb niets aan een advocaat omdat het geen rechtskwestie is. Twee zaken in je stellingen zijn niet conform de geschiedenis. 1) de lening is NIET aan de VoF verstrekt 2) de gemeente heeft de lening waarop de hypotheek rust een jaar later samengetrokken met een nieuwe lening (nieuw contract) en daarop - op het nieuwe totaal - is het verbod van de rechter gekomen. De eerste (en enige hypothecaire) lening bestaat dan niet meer, want de tweede indeplaatsgesteld, dan wel rust er een repercusive vernietiging daarop, door het verbod. De hypotheek is inmiddels doorgehaald. Ik zit nog immer met het probleem hoe en op welke balans ik mijn niet bestaande hypothecaire lening moet zetten (Marco, als rechter zegt dat je een vrouw bent dan ben je een vrouw) De Inspecteur, Ministerie van Financiën, Justitie reageren gewoon op deze simpele vragen NIET. Van Z.E. A. Aboutaleb heb ik zojuist een brief gekregen, hij verbergt zich achter de rechterlijke uitspraak en dat hij op zijn post zit voor beleidskwesties, de gemeente moet het zelf uitzoeken. Heel Kafkaans. Heb jij een goed idee? Ave, Karel

Robaldinho herstel: Tot overmaat van ramp heeft dezelfde rechtbank (3 jaar eerder) uitgesproken dat een hypothecaire lening voor Bbz IN STRIJD IS MET DE WET. Mag niet. In de absolute zin. Dat was dus bij de 2e lening. De gemeente zegt, ja maar je bent accoord gegaan bij de 1e lening. Dit snijdt geen hout! Bij de eerste lening was de restant van de eerste opgeteld en opnieuw uitegegeven. Door de inplaatsstelling bestaat de eerste NIET meer en voor beide is er een veto afgegeven t.a.v. de hypotheek. Dus de rechter beweert dat een niet bestaande hypothecaire lening op de bedrijfsbalans staat! Klaar ben ik ermee. Moet natuurlijk TWEEDE zijn.

Ronaldinho, Dank je voor je reactie. Maar alle punten die je noemt zijn in de werkelijkheid anders. 1) Zeker is het niet zo dat de lening absoluut ten behoeve van de onderneming is verstrekt: integendeel, van de fl. 50.000,-- Bbz lening is fl. 33.435,00 verstrekt voor de kosten van het dagelijks levensonderhoud. Wat er overblijft - zou dan ten behoeve van 2 onderneming zijn verstrekt. De leningscontract is aangegaan tussen de gemeente en de natuurlijke personen. Dus contractueel kan het hoegenaamd niet op de balans staan: het bedrijf heeft nimmer een lening aangegaan. Overigens is er feitelijk geen cent naar het bedrijf gegaan, omdat ik het aangevraagd had (fl. 100.000,--) op grondslag van een 2 jaar durend concurrentiebeding, en derhalve 2 jaar lang feitelijk niet mocht werken. Wat moet ik met dat geld op de bedrijfsbalans, als ik in het bedrijf niet mag werken? Maar omdat ik slechts fl. 50.000,-- kreeg had ik het overgebeleven fl. 16.+++,++ het daaropvolgend jaar voor mijn levensonderhoud gebruikt en een nieuwe lening aangevraagd (en kreeg 4 jaar later). 2) Jij: De IB-ondernemer en privé-persoon ...... ik: maar niet omgekeerd, het bedrijf is van mij, maar ik sta niet op de balans van mijn bedrijf. De ondernemer kan zeker niet vanuit de onderneming zekerheidsrechten vestigen op niet-ondernemingsvermogen. Dat kan niet en mag niet. Het is dan ok zo, dat de bank niet bereid was een lening te verstrekken aan de onderneming, WEL aan mijn privé-persoon, de gemeente was niet bereid een lening aan het bedrijf te verstrekken, WEL aan mijn privé-persoon. 3) Jij: Voor wat betreft de VOF...... ik: de rechter zeï: ..."de hypothecaire lening op de bedrijfsbalans staat (publiceert het bedrijfsvermogen!!) en daarop "neutraal uitgewerkt"". Derhalve volstrekt het omgekeerde wat je beweert, bovendien is ook in strijd met wat je onder punt 1) zegt. Hieraan zij toegevoegd. Bij Bbz leningen "gaat de vennoot mee" (wordt inbegrepen). Veel vreemder is dat de vennoot de notariële hypothecaire leningsacte mede moest ondertekenen!!!!!!!!!! Ik probeer de hele tijd duidelijk te maken dat de lening BUITENVENNOOTSCHAPPELIJKE lening is, maar idereen spreekt me tegen zelfs jij in punt 1) ... en nu? Geef je mij gelijk! 4) Jij: Als ondernemer-natuurlijk persoon..... pertinent onjuist, INTEGENDEEL, bij 2 ondernemingen heb je (fiscaal verplicht) 2 boekhoudingen 2 BTW nummers en dus 2 balansen. Jij en Joost hebben veel verstand van zaken en ik wou dat ik uit kwam. Ik heb dus een rechterlijke uitspraak (hoogste rechter), dat mijn hypothecaire lening op de bedrijfsbalans staat, dus moet ik hem NU daar opzetten (terwijl niet aangegeven is welk bedrijf, ik heb geen bedrijf in vol eigendom, want VoF) en dus moet ik het huis ook op de balans zetten. Tot overmaat van ramp heeft dezelfde rechtbank (3 jaar eerder) uitgesproken dat een hypothecaire lening voor Bbz IN STRIJD IS MET DE WET. Mag niet. In de absolute zin. Dat was dus bij de 2e lening. De gemeente zegt, ja maar je bent accoord gegaan bij de 1e lening. Dit snijdt geen hout! Bij de eerste lening was de restant van de eerste opgeteld en opnieuw uitegegeven. Door de inplaatsstelling bestaat de eerste NIET meer en voor beide is er een veto afgegeven t.a.v. de hypotheek. Dus de rechter beweert dat een niet bestaande hypothecaire lening op de bedrijfsbalans staat! Klaar ben ik ermee. Overigens ben ik zakelijk er bij welgevaren. De gemeente en de rechters struikelden (in 37 zaken die ik zelf voerde, dus geen advocatenkosten) zovaak over elkaars voeten en tegenspraken dat ik uiteinde lijk fl. 162.000,-- kreeg waarvan fl. 62.000,-- om niet...... omdat de gemeente mij geen fl. 50.000,-- wilde lenen..... Zimbabwaans recht!. Hoe moet ik nu mijn huis en lening op de balans zetten? Ik wou dat je mij een advies kon geven Ave, Karel

Karel, Het probleem dat zich bij jou afspeelt, valt in twee delen uiteen: Casus: Er is destijds aan jou in privé een lening is verstrekt, met als zekerheid een hypothecaire inschrijving op jouw privé woonhuis. Probleem 1.: Jij stelt dat het niet mogelijk kan zijn een lening, zakelijk verstrekt met een hypothecaire zekerheid op jouw privéwoonhuis op de balans van jouw V.O.F. je verantwoorden. Probleem 2.: Er had gezien de aard van de financiering nimmer een hypotheek als zekerheid gevraagd mogen worden. Je bent er destijds wel mee akkoord gegaan, want je hebt ervoor getekend bij de notaris !. Dan stel ik me de vraag: Als jij er destijds mee akkoord bent gegaan en hoeverre is het dan nog terug te draaien. Probleem1: een dergelijke lening kan met als onderpand een hypothecaire inschrijving wel degelijk op de balans van een V.O.F. terecht komen. Voorbeeld ter verduidelijking: Er is een huis, en er is een lening én er is een hypothecaire inschrijving op dat huis. Dit zijn 3 verschillende zaken, fenomenen, entiteiten, (geef er maar een naam aan). Gesteld dat het huis staat op naam van de heer Huppeldepup en het contract voor de lening staat op naam van V.O.F. Huppeldepup. In het contract van de lening staat vermeld dat de verstrekker van de lening als zekerheid, een hypothecaire inschrijving krijgt op het privé woonhuis van de heer Huppeldepup. De heer Huppeldepup gaat naar een notaris en laat daar stukken passeren, waarin hij als privépersoon/eigenaar akkoord gaat dat er ten behoeve van de geldschieter ter meerdere zekerheid voor een richtige nakoming van het gestelde in de leningovereenkomst ten behoeve van V.IO.F. Huppeldepup een hypothecaire inschrijving op zijn privéwoonhuis wordt gevestigd. Dan krijg je dus de situatie dat het privéwoonhuis op de vermogensbalans van de heer Huppeldepup staat en de lening op de balans van de V.O.F. Huppeldepup. Het is zelfs zo dat het mogelijk is dat jouw V.O.F. een financiering wordt verstrekt, waarvoor ik in privé ter meerdere zekerheid een hypothecaire inschrijving kan geven op mijn woonhuis.! (Niet dat ik dat al doen, maar het is mogelijk). Ook in dat geval staat de lening op de balans van jouw V.O.F. en het onderpand gewoon bij mij op mijn naam en mijn vermogenspositie ! Probleem 2: hiervoor heb ik geen andere oplossing dan een goede advocaat in de arm te nemen. Je moet je ook realiseren dat dit medium eigenlijk niet geschikt is voor het oplossen van dit soort complexe vraagstukken. Al was het alleen al omdat wij hier aan de andere kant niet geheel op de hoogte zijn van de exacte redactie, inhoud van het dossier waar het hier om gaat. Deze problematiek moet je één op één bespreken, oplossen. Succes,

De kwalificatie van een lening als ondernemingsvermogen heeft niets van doen met een eventueel onderpand, maar met de bestemming van de lening. Je bent de lening aangegaan ten behoeve van de onderneming, dus is de lening zakelijk. Dat voor die lening hypothecaire zekerheid is gevestigd heeft geen invloed op die kwalificatie. De IB-ondernemer en privé-persoon zijn een en dezelfde. Een ondernemer kan dus zekerheidsrechten vestigen op niet-ondernemingsvermogen. Voor wat betreft de VOF: daarvoor geldt dat jouw medevennoot geen hypothecaire zekerheid op jouw pand kan geven, maar jij wel. Want ook daarvoor geldt dat de VOF transparant is en dus juridisch geen vermogen heeft. Best kans overigens dat de lening in dit geval een buitenvennootschappelijke verplichting is, dat houdt in dat die niet op de VOF-balans staat en je mede-vennoot daarvoor niet aansprakelijk is. Als ondernemer-natuurlijk persoon heb je (in ieder geval voor de IB) 1 onderneming met 1 balans. Die kun je natuurlijk wel splitsen in meerdere delen, maar het blijft 1 onderneming. Schuldeisers van de VOF kunnen ook het vermogen van de eenmanszaak opeisen, net als privéschuldeisers.

Joost, Nog iets: we hebben 2 bedrijven, de rechter zegt dat de lening op de bedrijfsbalans staat. Welk bedrijf? Karel

Beste Joost, Dank voor de reactie. Zij herhaald, de fiscus reageert gewoon niet, Minister Bos ook niet. Tevens zeg je iets wat ik niet begrijp, wees zo goed toe telichten. Als mijn huis niet op de balans mag (overigens was die ook niet, dus de rechter beweert wat hem valselijk is ingegeven door de gemeente/IMK), hoe kan dan een hypothecaire lening (op dat huis) dan wel op de balans? Het bedrijf heeft geen hypoteek-object! De lening is aan de natuurlijke persoon verstrekt, niet aan het bedrijf. Extra probleem - mijn huis is mijn uniek eigendom - het bedrijf NIET (VoF). Ave, Karel

Karel, Ik blijf erbij: de lening mag op de balans en jouw woning niet. Waarom leg je dit verhaal niet eens voor aan de fiscus? Zij zullen daar een definitief standpunt over in moeten nemen, aangezien het jouw fiscaal belang betreft. Wat de Rechter ook gezegd heeft (die blijkbaar meer weet van leningen dan van fiscale zaken). Groet Joost

Marcel, Als de toekomst van jullie bedrijf solide is, dan zou je natuurlijk een lening kunnen sluiten. Daar is niet verkeerds aan. Veel succes, Karel

Hoezo? Volgens mij is het helemaal niet vanzelfsprekend dat je een lening moet nemen om je inkomen te financieren. Als je geen geld hebt en je hebt geen geld nodig (je komt net van school en woont nog thuis) is werken zonder salaris een waardevolle inbreng on andere financiers mee te overtuigen. Ik zou vooral kijken naar de feitelijke situatie; hoe ver kom je zonder salaris, wat heb je echt nodig om te blijven leven. Dit gelt overigens alleen in de opstart situatie. Als je langduring geen geld verdient gaat dat vervelen. Het kan ook zo zijn dat de school verlangt dat je wel een salaris opneemt. WAt je moet financieren zijn alle kosten (inclusief een eventueel salaris) tot dat je meer geld verdient dan je uitgeeft.