aansprakelijkheid na ontslag en na faillissement

[Christine]

Ik had in 2004, als directeur aandeelhouder van Izecom getekend voor een krediet bij amro. In 2007 is de feitelijke controle over Izecom in handen gekomen van investeerder/bestuurder Krause. Per die datum ben ik in Nederland ook "afgemeld" als werknemer, heb ik ook geen salaris meer ontvangen. Daarna ben ik op non actief gesteld, en heeft Krause de amro zo ver gekregen om hem de controle over de bankrekeningen te geven. De man heeft zelfs een bankpas gekregen zonder ooit voet in ons land te zetten, of in een kantoor van amro. In oktober ben ik ontslagen (heb ik aangevochten), overigens zonder ontslagvergunning. In oktober is het bedrijf ook failliet gegaan. Nu komt het incassobureau van amro bij mij voor het zakelijk krediet. Mijn claim is dat als de amro niet Krause de controle had gegeven, het bedrijf helemaal niet failliet zou zijn gegaan en het probleem niet zou zijn ontstaan. Maar wat kan ik er aan doen? Ik vind het wel raar dat ze nu ineens met zoiets komen, nadat ze bijna een jaar niets van zich hebben laten horen. Ik heb geen geld voor een advocaat.

 

 

[Frans Sijtsma]

Zo werkt de link van karel wel

 

@Karel : voor de link zet je [u r l] (spaties tussen url verwijderen) vervolgens de link en erachter (dus achter griffierechten [/url]

 

dan werkt ie

[StevenK]

Geen geld voor een advocaat hoeft geen probleem te zijn ;) ; je loopt wel tegen het probleem van griffierechten aan.

 

griffierechten moet niet een probleem zijn, dat zal niet in de duizenden euro's lopen, toch?

2,2% van de vordering, met - voor natuurlijke personen - een maximum van 1148.

[StevenK]

Meubelstuk??

Voor de goede orde: hiermee bedoelde ik zeker niets negatiefs!

[Christine]

Meubelstuk??

Voor de goede orde: hiermee bedoelde ik zeker niets negatiefs!

 

Dat begrijp ik, ik plaagde je.

Ik heb een brief van twee kantjes gestuurd naar het incassobureau met de hele uitleg. Nu wachten op antwoord.

 

iig dank voor de morele support van allen hier, dat helpt echt.

[Norbert Bakker]

Ik kan me overigens de opstelling van een bank wel begrijpen. Die zien hun geld niet graag zomaar verdwijnen en laten mensen natuurlijk ook niets voor niets persoonlijk meetekenen. Ik kan me voorstellen dat ze ook wel wat steken zullen hebben laten vallen, maar de echte boef lijkt mij die investeerder

 

Toen wij "afscheid" namen van onze 3e aandeelhouder is uitdrukkelijk overeengekomen dat bank (ook de bank) hem vrijwaarde van verdere persoonlijke aansprakelijkheid. Dat betekende een nieuwe kredietovereenkomst en weer beoordeling (weliswaar versneld, maar toch), te tekenen door de 2 resterende aandeelhouders

Dat is voor Christine natuurlijk achteraf een koe in de kont kijken maar zou zoiets toekomstige drama's bij verkoop van een onderneming kunnen voorkomen? Zou het wellicht - vanuit optiek van de verkopende partij - een vereiste moeten zijn bij iedere verkoop? Is iemand bekend of banken daar altijd medewerking aan verlenen?

 

 

 

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

maar zou zoiets toekomstige drama's bij verkoop van een onderneming kunnen voorkomen? Zou het wellicht - vanuit optiek van de verkopende partij - een vereiste moeten zijn bij iedere verkoop?

...

 

 

Dat zou wel moeten ja. Net als complete VOF overeenkomsten (inclusief worst case scenario's) VOOR je samengaat (of goede BV statuten etc) maar de praktijk blijkt weerbarstiger. Hoe komt dat? Ik voel een column opkomen ;D.

 

@Christine, sterkte met alle gedoe! En vanuit de Zen gedachte zal het wel ergens goed voor zijn. Ik heb helaas nergens verstand van, maar als ik iets kan doen, laat maar weten.

[Marco van den Maagdenberg]

 

 

Toen wij "afscheid" namen van onze 3e aandeelhouder is uitdrukkelijk overeengekomen dat bank (ook de bank) hem vrijwaarde van verdere persoonlijke aansprakelijkheid. Dat betekende een nieuwe kredietovereenkomst en weer beoordeling (weliswaar versneld, maar toch), te tekenen door de 2 resterende aandeelhouders

Dat is voor Christine natuurlijk achteraf een koe in de kont kijken maar zou zoiets toekomstige drama's bij verkoop van een onderneming kunnen voorkomen? Zou het wellicht - vanuit optiek van de verkopende partij - een vereiste moeten zijn bij iedere verkoop? Is iemand bekend of banken daar altijd medewerking aan verlenen?

 

 

Bij het afscheid nemen van een onderneming, op welke wijze of vorm dan ook is het m.i. noodzakelijk om alle verplichtingen, dus ook de bancaire de revue te laten passeren en daarvoor passende maatregelen te nemen.

 

Een bank zal alle medewerking verlenen aan het ontslag uit de aansprakelijkheid, MITS de positie van de bank daardoor niet verslechterd. De bank zal niet accepteren dat ze met een "lege dop" blijft zitten. Bij een dergelijk verzoek kan het zijn dat het zittende management/bestuurders aanvullende zekerheden moeten afgeven. Het is en blijft maatwerk.

 

 

 

 

 

[Christine]

Bij het afscheid nemen van een onderneming, op welke wijze of vorm dan ook is het m.i. noodzakelijk om alle verplichtingen, dus ook de bancaire de revue te laten passeren en daarvoor passende maatregelen te nemen.

 

Maar dat is natuurlijk lastig als de nieuwe bestuurder de oude bestuurder afperst en bedreigt, toch?

 

 

[Nils de Witte]

Bij het afscheid nemen van een onderneming, op welke wijze of vorm dan ook is het m.i. noodzakelijk om alle verplichtingen, dus ook de bancaire de revue te laten passeren en daarvoor passende maatregelen te nemen.

 

Maar dat is natuurlijk lastig als de nieuwe bestuurder de oude bestuurder afperst en bedreigt, toch?

 

 

 

Dat is inderdaad het grote probleem. Voor vrijwaring heb je decharge nodig. Daar moeten de zittende of nieuwe aandeelhouders en de houders van persoonlijke garanties mee akkoord gaan. De bank gaat alleen akkoord als er nieuwe garanties voor de ouder in de plaats komen. Dit soort zaken worden overigens geregeld bij de aandelenoverdracht.

 

In het geval van Christine werd ze er gewoon uitgeknetterd. In dat geval zal de rechter inderdaad uitspraak moeten doen of de decharge defacto verleent is.

 

Ik spak gisteren een investeerder die door de bank is overgehaald 30 mille in een bedrijf te steken onder voorwaarde dat zij er ook 30 mille in zouden stoppen. De investeerder stort, fft geld weg en bank draait de kraan dicht. Hebben is hebben en krijgen is de kunst. Ga maar naar de rechter als je het er niet mee eens bent.

 

In het geval van Christine zal een gang naar de rechter moeten uitwijzen dat haar defacto decharge is verleend.

[Marco van den Maagdenberg]

Bij het afscheid nemen van een onderneming, op welke wijze of vorm dan ook is het m.i. noodzakelijk om alle verplichtingen, dus ook de bancaire de revue te laten passeren en daarvoor passende maatregelen te nemen.

 

Maar dat is natuurlijk lastig als de nieuwe bestuurder de oude bestuurder afperst en bedreigt, toch?

 

Dat het inderdaad lastig is, bewijst jouw ervaring, daarom is het ook telkenmale maatwerk. Ik weet niet hoe het precies in jouw situatie is gelopen, wellicht is zoals Nils al oppert een rechtsgang noodzakelijk. Afhankelijk van de reacties die je van AA nog krijgt zou je dat kunnen overwegen.

 

 

 

[Karel Stromph]

@Christine,

 

Ik begrijp uit je verhaal, dat je je beschikkingsbevoegdheid is ontnomen, zowel over de BV. als dier bankrekeningen toen je "ontslagen" werd. Aangenomen moet worden dat de nieuwe bewindhebbers, ook je tekenbevoegdheid (beheersbevoegdheid) bij de bank geannuleerd hebben en de bank daarmee/door op de hoogte is gebracht. De vraag is nu, wat deed de bank toen, om de lening te herschikken. Heb jij zelf iets doorgegeven aan de bank?

 

Ik hoop vurig dat het goed afloopt, mijn eerste indruk is, dat jou de pas is afgesneden om adequate maatregelen te treffen.

 

Succes, Karel

 

[Christine]

Een kleine update.

Ik heb een brief gestuurd naar het incassobureau met daarin o.a. het volgende:

Ik heb in augustus 2007 een fax gestuurd naar mijn account manager bij abn met de waarschuwing dat zich waarschijnlijk ene meneer Krause bij hem zou melden met het verzoek om de bankrekeningen van mijn bedrijf aan hem over te dragen. De documenten die die meneer zou overleggen zijn vals. Twee weken later blijkt dat de bank zonder contact met mij op te nemen de bankrekeningen van het bedrijf aan deze meneer Krause heeft overgedragen en mijn pinpas heeft geblokkeerd. Meneer Krause heeft een pinpas gekregen zonder zich te identificeren, zonder zelfs ooit in nederland te zijn geweest - hij had een handlanger, pardon, "assistent" gestuurd. Doordat het bedrijf ineens geen bankrekeningen meer had, kon ik twee leveringen niet doen en geen facturen versturen, waardoor geen geld binnenkwam. De twee facturen die klaarlagen bedroegen samen meer dan het krediet van de bank. Dit heeft het faillissement veroorzaakt.

Het lijkt me dat als de bank een faillissement veroorzaakt, dat ze dan niet de ontstane schade op iemand anders kunnen verhalen. Het bedrijf had wel nog een vordering op meneer Krause van $350.000, maar daar is ook de curator niet achteraan gegaan. Ik wel, maar dat kwam niet op tijd.

 

Verder heb ik nu een interessant geval erbij. Ik had een advocaat die ik had ingehuurd om 22.000 achterstallig netto salaris te vorderen bij mijn eigen bedrijf, c.q. bij Krause die de financiele touwtjes door chantage in handen had gekregen. Wat ik aan de acties van die advocaat heb overgehouden is een rekening van 7700 euro en verder niks. Ik ben al een tijd met die advocaat in onderhandeling over die factuur, en op 15 september krijg ik een brief van de medewerker van de advocaat die ineens niet bij de advocaat blijkt te werken maar bij een curator: de advocaat is al die tijd al failliet. De medewerker stelt voor om de zaak voor 2500 euro te schikken, en dat geld heb ik overgemaakt. Nu krijg ik deze week een brief dat ze hun schikkings voorstel toch maar intrekken, dat ik het hele bedrag moet betalen, plus 2000 euro extra onkosten.

Ik heb ze daarnet een brief gestuurd met een kopie van hun eigen schikkingsvoorstel, zodat dat tenminste ook bij hun goed in het dossier zit. Maar ik vind het te gek voor woorden om eerst een betaling uit te lokken onder het mom van "schikkingsvoorstel", en als het geld binnen is te zeggen "en nu de rest" en dan nog extra kosten te rekenen ook. Ik denk niet dat een rechter mij dat zal laten betalen als er zwart op wit een schikkingsvoorstel is, maar je kunt je wel voorstellen dat de stress mij voor de zoveelste keer door het lijf schiet.

 

Maar gelukkig heb ik genoeg afleiding doordat ik voor mijn vader zorg die al 6 maanden in een verpleeg/revalidatiehuis ligt door een fout van het ziekenhuis en kan ik lekker ruzie maken met het ziekenhuis om te zorgen dat ze er iets aan doen en niet mijn vader nu weer op een wachtlijst van 5 maanden zetten. Zo'n verpleeg/revalidatiehuis is wel heel naar: je bent een man van 80 die zeer ontwikkeld is en ze behandelen je als een kleuter, en je krijgt geen plek om boeken te hebben, of iets anders wat enige afleiding geeft. Zoals een goede vriend van mij zei: "je vader is overdonderd door het simplificerend geweld in het verpleeghuis".

 

En gelukkig gaat mijn oog steeds beter, de prednison forte lijkt langzaamaan wel te helpen. Je slaapt er ook goed en met name lang op en dat is ook wel 's fijn.

[Karel Stromph]

Christine,

 

Je hebt weinig geluk geloof ik.

 

Jij: "Twee weken later blijkt dat de bank zonder contact met mij op te nemen de bankrekeningen van het bedrijf aan deze meneer Krause heeft overgedragen en mijn pinpas heeft geblokkeerd."

 

Mij lijkt dat zij het recht verwerkt (verspeeld) hebben om nu het openstaande creditbedrag van je vorderen. Ik denk dat dat je standpunt moet zijn. Je was bereid en in in staat af te lossen, indien zij de toegang niet hadden ontzegd.

 

Ik denk dat je reconventioneel (indien het tot een zaak komt) schade kunt eisen.

 

Sterkte, sterkte met je vader en je oog,

 

Karel

 

 

[Armande]

Zo je krijgt het wel voor de kiezen zeg! :( Ik heb geen deskundige input maar wil je wel veel sterkte wensen en goed van je dat door blijft knokken!

[DunneSloeber]

Beste Christine,

 

het is zo dat ik meeleef met deze vervelende gebeurtenissen.

 

Hoe wij het ook wenden of keren, het is altijd wel wat je hebt.

 

Stef.

[member123]

Ik viel zowat van mijn stoel af van verbasing dat ik dat stukje las.

Is allemaal wel heel erg bont gemaakt....

 

Lijkt me toch het verstandigs als je hiervoor nog wat geld uittrekt en een pitbull van een advocaat inschakeld die alle mogelijke partijen (waaronder de bank) aansprakelijk steld en je geleden schade gaat claimen en laat zorgen dat alle problemen uit de wereld geholpen worden.

 

Dus niet een advocaat die wat briefjes verstuurd en dan weer gaat zitten afwachten maar een advocaat die er ook echt bovenop gaat zitten, brieven verstuurd, telefoontjes er achteraan, gelijk weer sommaties er achteraan en hier en daar direct beslag laat leggen.

 

Als ik het verhaal zo lees heb je nog flink wat geld tegoed en heb je door foutief handellen van o.a. de bank zeer grote schades geleden waarvoor je ze aansprakelijk kan/moet stellen.

 

Denk niet dat jou situatie er 1 is die mensen hier doormiddel van advies kunnen oplossen.

 

In elkgeval succes met het geheel.

[StevenK]

Dus niet een advocaat die wat briefjes verstuurd en dan weer gaat zitten afwachten maar een advocaat die er ook echt bovenop gaat zitten, brieven verstuurd, telefoontjes er achteraan, gelijk weer sommaties er achteraan en hier en daar direct beslag laat leggen.

Niets is voor een advocaat zo mooi als een cliënt die hier de (financiële) ruimte voor geeft. Maar de financiële risico's zijn substantiëel. ff beslagleggen en procecederen over een paar ton kost je alleen aan griffierechten en deurwaarderskosten al meer dan 5000 euro. Overigens zijn die kosten er niet wanneer je de vordering in reconventie instelt. Laat de bank dus maar komen met die dagvaarding en zorg dat de pitbull klaar staat.

 

 

[member123]

Uiteraard moet er geld voor die advocaat en beslagleggingen zijn.

Maar helaas zijn er nogal veel advocaten (wat ook regelmatig uit verhalen op dit forum blijkt) die een briefje sturen en dan rustig weer een paar maanden afwachten.

 

lijkt me in deze zaak van belang dat er echt een pitbull van een advocaat gevonden wordt die flink van aanpakken weet.

 

Misschien moet Christine er een soort van fonds van maken, koop nu aandelen in de claim en krijg bij winst een aandeel in de schadevergoeding. soort van financiering van de advocaten kosten ;-)

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Vossie, dat is een heel leuk idee. En dan beursgenoteerd maken zoals bij Begaclaim? 8)

 

Misschien kunnen we het anders doen zonder ingewikkelde toestanden:

 

Gewoon een onderhandse lening waarbij het rendement in de basis laag is (zeg 1.5% of zo) met een "bonusrente" bij succes.

 

Werkt m.i. fiscaal makkelijker maar om dat te weten te komen, is een paar minuten van de tijd van Joost voldoende 8)

[member123]

ik had inderdaad begaclaim in gedachten hierbij ;)

en beursgenoteerd maken lijkt me in dit geval een beetje overdreven inderdaad.

Maar zijn hier vast genoeg mensen te vinden die Christine willen helpen en tegelijk een "gokje willen wagen" met kans op een beetje extra winst.

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Laten we eens kijken wat Christine er van vindt en een inschatting kan geven van hoeveel er nodig is.

[Karel Stromph]

Eerst aan Joost vragen!!! Zal de fiscus Christine niet aanslaan voor de door een fonds gefinancierde rechtsbijstand? Is het niet beter dat er pitbull gratis of bijna gratis bijt (en die gevonden wordt), dan er een die door een fonds (geen rechtsbelang in haar zaak) wordt betaald?

 

Karel

[Christine]

Ben ondertussen ook nog hard aan het werk, naast maken van offerte en overleg met partijen heb ik dit weekend een mail client voor de android gemaakt. Je kan met een android normaal geen pop of imap mail lezen, nu dus wel.

 

En ik neem een glaasje wijn. En morgenochtend ga ik met de poezen naar de dierenarts. De ene wordt ineens erg mager.