anti-skimming idee

[spruce]

Vandaag de dag loopt het aantal skimming aanvallen op betaalautomaten de spuigaten uit.

Ongeveer een half jaar geleden ben ik daar eens tijdens mijn wekelijkse creatieve uurtje :P over na gaan denken.

Om tot een oplossing te komen heb ik me in deze materie moeten verdiepen wat zeer moeizaam verliep.

Op diverse forums heb ik wat hulp moeten vragen over hoe bepaalde dingen werken, al snel denkt iedereen dat je deze info vraagt omdat je wilt gaan skimmen. Dit onderzoek liep dus zeer moeizaam, maar nu ben ik er bijna.

 

Ik heb hier en daar wat samples en onderdelen kunnen verkrijgen van fabrikanten.

Ook dit ging overigens gepaard met strenge procedures en geheimhoudingen.

 

Nu ben ik er bijna en kan ik het ook demonstreren.

Waar ik echter nog niet aan had gedacht, aan wie ga ik dit demonstreren?

Welke partij is verantwoordelijk voor de schade en heeft dus baad bij dit idee.

Voorzichtigen schattingen zeggen dat er 1 op de 450 nederlanders inmiddels is geskimmed, is dit nog te overzien voor banken. Ze doen nu overigens maar bar weinig aan om dit te bestrijden.

Elke keer weer een andere vorm kaartgleuf, wees nou eerlijk, soms weet je echt niet meer of het nu echt of nep is.

 

Het idee is overigens kinderlijk eenvoudig maar wel effectief en relatief snel door te voeren.

Maarja hoe nu verder.

Banken kopen ook maar gewoon die betaalautomaten maar vergoeden zover ik weet wel hun klanten.

Zou beter zijn dat ze mijn idee toepassen en dat banken de betaalautomaat leveranciers verplichten om dit door te voeren :)

Ben ik ook weer blij

 

 

 

 

[Viskus]

Tip,met wie je ook in zee gaat zorg in ieder geval voor een goede NDA (non-disclosure agreement)

[Viskus]

Tip,met wie je ook in zee gaat zorg in ieder geval voor een goede NDA (non-disclosure agreement)

 

Zeker gezien je veel effort heb gestoken in het verzamelen van infomatie om te komen tot jouw oplossing.

[Frans Sijtsma]

is het te patenteren o.i.d.

 

Dan naar de producenten en de eerste die toehapt een exclusieve licentie voor 1 jaar in het vooruitzicht stellen.

 

Frans

[spruce]

is het te patenteren o.i.d.

 

Dan naar de producenten en de eerste die toehapt een exclusieve licentie voor 1 jaar in het vooruitzicht stellen.

 

Frans

 

Ik durf niet te zeggen of dit te patenteren is. Het gaat hier deels om een software en hardware update.

Simpel maar effectief.

Het gaat er mij om dat ik eerst een beeld heb van welke partijen hier mogelijk belang bij hebben.

Misschien vinden de banken het nog te overzien en ondervinden de leveranciers van betaalautomaten (nog) geen problemen.

 

Mijn ervaring is dat een fabrikant vaak niet zo happig is op NDA's.

Mogelijk omdat ze misschien zelf al een dergelijke oplossing op de plank hebben.

Als ik het geld zou hebben, dan had ik het eigendom middels een patent geëist en kun je vrijuit gaan promoten.

Maarja de één zegt dat je een patent al voor 3000 euro hebt en mijn ervaring uit de praktijk is gebleken dat de aanvraag van een patent van een kennis van mij is uitgekomen rond 1 ton incl het laten tekenen en beschrijven.

Dat laatste kan overigens ook grootspraak zijn geweest van deze persoon om destijds druk uit te oefenen op het project.

 

Welke middelen zijn er nog meer?

Is het verstandig om er via de belasting een datum aanvast te plakken.

Heb namelijk wel eens zoiets gehoord, verder geen ervaring mee.

 

 

[Nico Schouten]

Ik durf niet te zeggen of dit te patenteren is. Het gaat hier deels om een software en hardware update.

 

Spruce je komt hier lang genoeg om te weten dat je ook even de FAQ kunt lezen. ;)

 

Een combi van techniek en software is te patenteren.

Kijk trouwens even naar patenten op dit gebied, ik weet dat er een aantal software/hardware patenten zijn waarin bijvoorbeeld het hele proces van bankpas-pincode-bankpas-geld is vastgelegd.

Denk niet aan papieren bij de belastingdienst, dat is vooral om aan te tonen in welk stadium jouw vinding nu is.

Zelf zou ik eerst eens kijken of het zinvol is om eerst een patent in te dienen, er zijn vervolgens allerlei strategieen om die procedure te rekken zodat jij kunt onderhandelen met de verschillende partijen.

 

Skimmen wordt een steeds groter (wereldwijd) probleem, toevallig hoorde ik van de week dat het aantal skimmers hand over hand toeneemt en dat ook hun apparatuur steeds beter wordt. Niet langer gebruiken ze cameraatjes, nee ze maken hele toestenborden die voor de gewone gebruiker niet te onderscheiden is van echt.

Nu accepteren (lees de banken doen er weinig aan) de banken hun verliezen nog, maar voor hoelang ?

 

Biedt een goed uitgewerkt product aan, reken ze voor hoeveel dit kan besparen en hoe jou oplossing zo snel mogelijk geintroduceerd kan worden.

 

Wat betreft partijen heb je denk ik meerdere mogelijkheden. Niet alleen zijn de banken een partij, ook de geldautomaat leveranciers willen hier misschien een graantje van meepikken, als jij patent hebt ben jij een interessante partij voor een partij die graag meer markt wil.

Maar ook de politiek en direct justitie zouden banken kunnen dwingen maatregelen te nemen als het uit de hand loopt met skimmen. Zorg dat de politiek jouw oplossing kent en wie weet.

 

Vraag eens advies bij een van onze HL deelenemrs die schrijven over intellectueel eigendom, kaart het eens aan bij de NOVU.

Mogelijkheden genoeg, denk alleen wel even goed na over jouw strategie, die is nog belangrijker dan je vraag of je wel of niet patent aan moet vragen.

 

Succes

[Hans v N]

Belangrijkste is om er achter te komen of het (idee) al bestaat. Zoeken dus. Genoeg over te lezen in de FAQ.

 

De kosten van een octrooi zijn in eerste instantie best te overzien. Veel kan je zelf. Het octrooi in een goede format laten zetten kan door forumlid Cees van der Waal. De echt grote kosten komen pas bij uitbreiding van het octrooi naar het buitenland.

Mocht het erg ingewikkeld zijn dan kan je met een innovatievoucher gratis of goedkoop een aavraag laten doen via een octrooigemachtigde.

 

Probleem wat ik meteen zie is dat maatregelen er niet voor moeten zorgen dat het pinnen minder makkelijk wordt. Het is vrij eenvoudig om het skimmen aan te pakken door een pintransactie te laten volgen door een SMS bevestiging.

Dus pincode ingeven en niet via de pinautomaat op OK drukken maar via SMS op de eigen telefoon. Als dit nog niet bestaat dan kan er vanaf nu overigens geen octrooi meer op worden aangevraagd. ;D

[Iwan van Geelen]

t. Het is vrij eenvoudig om het skimmen aan te pakken door een pintransactie te laten volgen door een SMS bevestiging.

Dus pincode ingeven en niet via de pinautomaat op OK drukken maar via SMS op de eigen telefoon. Als dit nog niet bestaat dan kan er vanaf nu overigens geen octrooi meer op worden aangevraagd. ;D

 

In zuid-afrika bestaat dit (of bestond in iedergeval)

[spruce]

SMS is redelijk effectief maar ook niet altijd veilig meer.

Bovendien is het weer een extra handeling.

 

 

[Ford Prefect]

Het wordt in ieder geval wel tijd voor zo'n idee want die oplossing van de banken zelf slaat nergens op. Ben zelf laatst ook nog geskimmed :(

 

Zet hem op!

[spruce]

Tja als iemand mij een 20.000 euro geeft kan ik er daadwerkelijk mee aan de slag :)

Ben een net afgestudeerde student met nog wat schulden af te lossen bij de IB :(

De situatie is er dus voorlopig niet naar om hier mee verder te gaan

Erg jammer

 

[R.I.P. - Benm]

Banken kopen ook maar gewoon die betaalautomaten maar vergoeden zover ik weet wel hun klanten.

 

Toch is dat ook niet helemaal waar, er zit wel degelijk ontwikkeling in die er een einde aan gaat maken. Langzaam maar zeker worden betaalpassen van een chip voorzien, wat bij correcte implementatie het hele skimming probleem uiteindelijk oplost.

 

Uiteraard is dit wel een proces dat tijd gaat kosten. Alle nederlandse passen worden inmiddels wel van chips voorzien, maar voordat alle chiploze uit circulatie zijn zal nog wel even duren. Vervolgens is het een kwestie van bepalen welke pas een chip behoord te hebben en vooral de ATM's daarop aanpassen. Legacy aparatuur in winkels blijft nog wel gevoelig, maar dat is voor skimmers vaak minder aantrekkelijk dan cash uit de muur.

[spruce]

Banken kopen ook maar gewoon die betaalautomaten maar vergoeden zover ik weet wel hun klanten.

 

Toch is dat ook niet helemaal waar, er zit wel degelijk ontwikkeling in die er een einde aan gaat maken. Langzaam maar zeker worden betaalpassen van een chip voorzien, wat bij correcte implementatie het hele skimming probleem uiteindelijk oplost.

 

Uiteraard is dit wel een proces dat tijd gaat kosten. Alle nederlandse passen worden inmiddels wel van chips voorzien, maar voordat alle chiploze uit circulatie zijn zal nog wel even duren. Vervolgens is het een kwestie van bepalen welke pas een chip behoord te hebben en vooral de ATM's daarop aanpassen. Legacy aparatuur in winkels blijft nog wel gevoelig, maar dat is voor skimmers vaak minder aantrekkelijk dan cash uit de muur.

 

Zouden er daadwerkelijk nu al chips in bijv de nieuwe ing passen zitten?

Ik ken de ontwikkeling, maar dat kan nog heel lang duren.

Sta te popelen om mijn vinding te kunnen presenteren.

 

[R.I.P. - Benm]

Ik heb een ING prive-rekening, begin dit jaar een nieuwe pas gekregen... er zit zeker een chip in, maar of die (al) enige functie heeft bij het pinnen aan de automaat of in winkels weet ik niet zeker. Wel heb ik begrepen dat de nieuwe pas problemen geeft in een aantal buitenlanden (gebruik zelf de oude nog), dus er is in ieder geval enig technisch verschil.

[c123]

Ga met je idee naar de NS, die hebben echt een groot probleem momenteel.

Wellicht kun je het met hun verder ontwikkelen, heb je gelijk een goede partner.

[Maarten Visser]

Tis jammer, maar banken zijn moeilijk toegankelijk voor buitenstaanders. Het zijn niet bepaald innovatie-gedreven organisaties. Je zou zeggen dat als er iemand zijn stinkende best moet doen om het vertrouwen van de consument terug te winnen dat dat wel deze sector is, maar iemand moet ze dat ook nog aan het verstand peuteren. Als er een technische component aan de innovatie zit, zou ik het proberen met een zg. klein patent en daarmee de bouwers van de apparaten benaderen.

 

groeten, Maarten

[P.J.]

Ik zou eerst met min. van EZ gaan praten, die zeker een platform weten waar je je idee kunt demonstreren. Bovendien kunnen die ook enige druk uitoefenen op de banken om hun maatschappelijke verantwoording te nemen.

[NickUvA]

Skimmen voorkomen is voor banken natuurlijk belangrijk. En ik weet natuurlijk niet wat jou idee is, maar de banken hebben zelf al maatregelen genomen om de veiligheid te verbeteren en het skimmen onmogelijk te maken. In de nieuwe pasjes van de ING zit een chip, als eerste zal deze chip worden geraadpleegd voor gegevens. Als de betaalautomaat niet nieuw genoeg is dan zal er over worden geschakeld op de magneetstrip.

Dit lost het probleem op dit moment voor zover ik kan inschatten deels op. Maar wanneer alle pasjes en automaten in de toekomst gebruik maken van de chip dan is het probleem opgelost denk ik..

Ik denk dat voor extra veiligheid het gebruik van vingerafdrukken of een sms'je een uitkomst kan bieden als blijkt dat de chips ook geript kunnen worden. Er is voor de pintransacties namelijk toch al contact tussen alle spelers. Dus dan is het geen groot probleem om deze gegevens ook te checken.

 

[R.I.P. - Benm]

Het lijkt me sterk dat die chips gekopieerd kunnen worden. Het zou nog best kunnen dat er een veiligheidslek door foute implementatie in zit (zoals in de ov kaart), maar zelfs dan is kopieren van zo'n chip meestal een behoorlijk langdurig karwei, en is bovendien blijvend verbinding met de contactjes nodig. Zoiets is veel complexer dan het plaatsen van een klein striplezertje tegen de buitenkant van de kaartgleuf.

 

Voor zover mij bekend zouden deze chips binnen een jaar of 2 europabreed moeten zijn ingevoerd, en de geldautomaten allemaal aangepast.

 

Maar dan resteren nog steeds betaalautomaten in winkels en buiten europa, dus wie weet is er nog wel een st ukje markt voor een slim anti-skimming idee, vermits het werkt zonder noodzaak tot aanpassing van de apparatuur van de acceptant.

[spruce]

Ik begin sterk mijn twijfels over mijn eigen idee te krijgen.

De tip van P.J.Odems is wellicht een hele goede stap om de boel snel op gang te krijgen.

Mijn idee is voorlopig alleen toepasbaar op betaalautomaten buiten, ns automaten enz.

Het is naar mijn idee vrij snel in te voeren en met heel veel geluk met enkel een firmware aanpassing al in te voeren.

Dat laatste is wel een grote gok, omdat ik natuurlijk de apparatuur niet tot in detail ken.

 

Tegenwoordig zit er op de nieuwe ING pas weer een chipknip op.

Wat er precies allemaal van waar is over de vorderingen van de anti-skimming chip is nog maar de vraag.

Het feit is wel dat het chipknip kopervlakje altijd hetzelfde is gebleven, maar dat een aantal aansluitingen of dubbel zijn of nooit gebruikt worden.

Het zou kunnen zijn dat ze via deze connector zowel chipknip en anti-skimming chip uitlezen.

Dat zou dus betekenen dat apparaten waarbij gebruiker zelf de kaart doorheen haalt, niet met deze chip kunnen werken.

Contactloos RFID lijkt me eerder voor de hand liggend, maar dan had er een antenne in je nieuwe pas gezeten en die zit er dus niet in.

 

Weet iemand officiele benaming van deze anti skimming chip?

 

Tot die tijd dat banken nog bezig met het invoeren, kan mijn idee prima toegepast worden.

Maar mijn verwachting is dat niet alle banken mee doen met deze chip.

Je gaat dan situaties krijgen dat ING bijv passen uitgeeft met chip en alleen hun eigen betaalautomaten uitrusten met deze nieuwe apparatuur.

Kun je skimmings vrij alleen pinnen met een ING pas bij een ING betaalautomaat.

Wereldwijde invoering zal de komende 5 jaar niet lukken denk ik.

 

Misschien moet ik het idee gewoon verkopen, zodat het niet bij een idee blijft.

Want geld voor een patent heb ik simpelweg niet

 

 

 

 

[P.J.]

Dat laatste is waarschijnlijk de beste optie. Ga met de machine-fabrikant om de tafel zitten. Leg van tevoren eerst je idee vast in een gesloten envelop met datum verzegeld door de belastingdienst en ga het gewoon "verkopen".

[spruce]

Ok normaal gebruik ik altijd een geheimhoudingsverklaring die ik een beetje naar mijn eigen hand heb gezet.

Ik heb deze van het internet gehaald en aangepast.

Ik heb daar onder anderen wat dingetjes over boetes uitgehaald.

Er stond iets in de trant van dat je 25000 euro boete zou krijgen als je buiten je boekje zou gaan.

Vond het nogal onvriendelijk overkomen, dus heb ik het eruit gehaald.

 

Ik weet niet of er iemand eens naar mijn versie wilt kijken of dat een beetje waterdicht is?

 

Verder kan ik mijn idee uitwerken op papier en in een gesloten envelop laten dateren bij de belastingdienst?

Of moet de belastingdienst ook weten waar het idee over gaat?

Begrijp anders niet zo wat zo'n datum nu zoveel doet.

Kun je net zo goed een blanco veeltje laten dateren en achteraf zeggen dat dit of dat jou idee was

 

 

 

 

[P.J.]

De belastingdienst registreert alleen dat jij op die dag met een gesloten envelop langs bent gekomen en dat wordt bevestigd door hun verzegeling en de datum waarop dat gebeurd is. Als je dat niet doet, kan je tegenpartij altijd zeggen dat zij dat idee al veel langer aan het bewerken waren. De datum is dus cruciaal.

[Jeroen Bakker]

Ik heb daar onder anderen wat dingetjes over boetes uitgehaald.

Er stond iets in de trant van dat je 25000 euro boete zou krijgen als je buiten je boekje zou gaan.

 

Onvriendelijk overkomen? Een boete lijken me juist de tanden die zo'n verklaring moeten hebben. Anders is het een papieren tijger.

 

Het idee om je envelop bij de belastingdienst te registreren heb ik al vrij vaak hier op het forum afgekeurd zien worden. Alvorens je helemaal vanaf nul deze discussie stap voor stap verder laat lopen is het wellicht even handig om in andere topics rond te kijken naar NDA's en geheimhoudingsverklaringen, en naar ideeënbescherming.

[P.J.]

Uiteraard zijn er altijd meer wegen die naar Rome leiden. ;)

[R.I.P. - Benm]

Dat zou dus betekenen dat apparaten waarbij gebruiker zelf de kaart doorheen haalt, niet met deze chip kunnen werken.

 

Dat is deels correct. De klassieke pin automaat in de winkel leest de magneetstrip die je er aan de zijkant doorheen swiped. Nieuwe apparaten kunnen echter beide lezen, daar duw je de kaart ahw vanaf de voorkant helemaal in - vooral (recente) creditcard terminals werken op die manier.

 

Weet iemand officiele benaming van deze anti skimming chip?

 

Het ding is oorspronkelijk ontworpen voor creditcards en heet 'EMV chip' (staat voor eurocard, mastercard en visa). Op pinpassen wordt voor zover ik weet dezelfde standaard gebruikt.