Discussie tijd! Je bent als ZZP-er geen ondernemer!

[Joost Rietveld]

ZZP-er of freelancer met weinig opdrachtgevers als ondernemer. Oh ja? Discussieer mee!

 

Ik richt me nu specifiek op de ZZP-ers die langdurige opdrachten aangaan bij een of twee opdrachtgevers en dit bestempelen als onderneming. Waarom denken jullie ondernemer te zijn? Voor deze discussie speel ik de rol van de fiscus. Let’s rock!

 

Laten we eens duidelijkheid geven aan de begrippen ZZP en freelancer. Het zegt niets anders dan dat je zonder personeel beperkt durende opdrachten aanneemt voor eigen rekening en risico. Of je dat via een eigen BV doet of als eenmanszaak is niet relevant voor de centrale vraag van deze column: drijf ik nu een onderneming, ben ik resultaatgenieter of ben ik in loondienst? Helaas is dit in de fiscale wetgeving en rechtspraak nog steeds een grijs gebied. Eens zien of we er al discussiërend richting aan kunnen geven. Ik stel me hierbij op als fictief inspecteur der rijksbelastingen. Eens zien welke argumenten jullie hebben, die ik kan weerleggen.

 

Ik, (fictief) inspecteur der rijksbelastingen zeg het volgende:

 

Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.

 

Het risico dat je na deze opdracht geen nieuwe opdracht krijgt, is niet anders dan het risico dat je loopt als je een tijdelijk dienstverband aangaat, dat niet verlengd wordt. Het gebrek aan WW is een privé kwestie en zelfs verzekerbaar.

 

Wat dat betreft heeft ZZP-en echt een vlucht genomen en zie je steeds meer dat verkapte dienstverbanden uitgevoerd worden onder het mom van zelfstandig ondernemerschap. In mijn beleving is er wel een grens waar ondernemerschap eindigt en loondienst begint. Die lijn is breed en grijs, maar er zijn grenzen.

 

Het enkele feit dat je graag lange (zeg 1 jaar +) opdrachten wilt uitvoeren en daarna wilt wisselen van opdrachtgever (echt des ZZP-er) maakt nog geen onderneming. Freelancer en dus resultaat uit overige werkzaamheden 'at best'. Let wel: ervan uitgaande dat je niet in gezagsverhouding staat tot de opdrachtgever anders is het gewoon loondienst.

 

Zo: Joost de fictieve inspecteur heeft gesproken. Kom maar op met jullie argumenten!

 

[Ryan16600]

Geniaal, zoveel ZZP'ers die happen op het verlies van hun fiscale faciliteiten ;D

 

Nu eens een andere belichting, tot op zekere hoogte vind ik dat je ZZP'ers niet kan ontdoen van hun fiscale faciliteiten omdat zij nou eenmaal prestaties kunnen leveren die veel tijd beslaan. Tot waar mag de fiscus oordelen dat een product of dienst die wordt geleverd te lang is om als zelfstandig ondernemer aangemerkt te worden?

 

Bij de fusie van de ING bank en de Postbank zullen veel mensen zijn betrokken die gedurende een lange periode een plan opzetten en uitvoeren. Als jij vindt dat een extern iemand dit moet begeleiden vanwege zijn frisse blik op de zaken, neem je diegene dan meteen in dienst?

 

Het aantal opdrachtgevers is een solide basis om een oordeel te vormen wanneer iemand ondernemer is en wanneer niet. Maar het aantal opdrachtgevers valt door de mand wanneer opdrachten worden gegeven die meerdere jaren beslaan.

 

Mijn visie? ZZP'ers die langlopende werkzaamheden aangaan mogen zichzelf ondernemer noemen indien een helder geformuleerde opdracht klaar ligt waaruit een helder doel vloeit. Ik vind dat een ZZP'er dan de bewijslast krijgt om aan te tonen dat zijn lopende project van dusdanig grote omvang is dat hij niets anders daar omheen kan doen. Dus ik vind dat ZZP'ers met een of twee opdrachtgevers recht hebben op fiscale voordelen indien zij een omvangrijke klus aannemen die niet binnen een kalenderjaar of boekjaar kan worden afgerond.

 

Je kan van ZZP'ers niet verlangen dat zij meerdere opdrachten aannemen rondom hun omvangrijke project puur om hun fiscale voordelen veilig te stellen. Ik stel voor om een urenadministratie bij te houden voor behoud van fiscale voordelen voor ZZP'ers in de strekking van de kilometer registratie van een lease-auto. Zo kan de ZZP'er verantwoorden dat hij veel uren heeft gemaakt voor resultaten binnen het project en kan de fiscus een greep op ZZP'ers houden door middel van deze directe bewijslast.

 

Het kost de ZZP'er wel meer moeite maar dan behouden ze nog de kans om als ZZP'er met 1 opdracht de status van ondernemer te behouden. In de strekking van voor wat, hoort wat.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Of Fred moet zijn briljante idee maar eens openbaar maken. Als de belastinginspecteur voor het advies geld moet neer leggen moeten wij het toch allemaal via de belastingen terugbetalen. Dan kan het maar beter nu in alle openheid en zijn alle ZZP-ers heel blij met Fred. ;)

 

[tongue in cheek]

Leuk geprobeerd! Als de ZZPers echt zo blij zijn met Fred, willen ze hem vast wel betalen, als de belastingdienst Fred niet inhuurt. So make me an offer... ;D

[/tongue in cheek]

 

Verder ben ik het eens met Marion (en ook met o.a. Rubens en Henks reactie eerder). Of er nou wel of geen ZZP fiscaal vriendelijke faciliteiten zijn, ik blijf toch wel ZZPer. En als ik ooit personeel wil aannemen (ik sluit het niet uit) is dat niet vanwege de fiscale voordelen van ondernemersaftrek, maar omdat ik denk dat dat beter is voor wat ik wil bereiken.

 

Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.

[Cath]

 

Verder ben ik het eens met Marion (en ook met o.a. Rubens en Henks reactie eerder). Of er nou wel of geen ZZP fiscaal vriendelijke faciliteiten zijn, ik blijf toch wel ZZPer. En als ik ooit personeel wil aannemen (ik sluit het niet uit) is dat niet vanwege de fiscale voordelen van ondernemersaftrek, maar omdat ik denk dat dat beter is voor wat ik wil bereiken.

 

Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.

 

Precies, ik heb al vanaf het begin niet gereageerd op dit topic om dezelfde redenen. Regelnevenzucht noem ik het en dit soort discussies lokt dan weer uit om maar weer met nieuwe regeltjes te komen en waarom? Het woord "ondernemer" lijkt voor sommigen wel een bedreigde status, terwijl het gewoon zou moeten gaan om je eigen ding te doen, met of zonder personeel, maar in ieder geval zonder een baas en zonder het sociale vangnet.

[Joost Rietveld]

 

Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.

 

Hi Fred,

 

Dat vind ik dan weer jammer, hoewel jouw bijdrage duidelijk en al top is. Deze column is juist door mij geschreven om te zien hoe ZZP NL hierin staat en welke argumenten zij aanvoeren om fiscaal ondernemer te zijn. Het gaat mij er geenszins om tegen dit huisje te schoppen, maar juist om te kijken of we een standpunt kunnen innemen richting fiscus. Dat vereist discussie en die voer je alleen maar als er een kritisch geluid tegen is.

 

Je hoeft je gelijk niet te halen, maar hoe meer argumenten, hoe beter de stellingname richting fiscus onderbouwd kan worden.

 

Groet

Joost

[P.J.]

Een mooi streven Joost. Ik vind ook niet dat je de discussie als een persoonlijke bedreiging moet oppakken. Ik heb al eerder aangegeven dat ik ZZPers eigenlijk slachtoffers van het systeem vind. Als het systeem duidelijk was geweest, zou deze situatie er niet zijn gekomen. Nu staan de ZZZers, die met hart en ziel ondernemen, op dezelfde voet geschakeld als de ZZPer, die elke dag gewoon ergens op een steiger staat te metselen. Daar zit menselijk gezien geen verschil in, maar ik kan me toch niet voorstellen dat mensen als Fred en Manon zich fijn voelen, dat hun fiscale status daarmee gelijk is gesteld. Niet moe worden Fred! Er komt wellicht een formulereing c.q. standpunt uit, dat jullie kunnen gebruiken ter ondersteuning van verbetering van je positie!

[Manon GJ]

Als het systeem duidelijk was geweest, zou deze situatie er niet zijn gekomen. Nu staan de ZZZers, die met hart en ziel ondernemen, op dezelfde voet geschakeld als de ZZPer, die elke dag gewoon ergens op een steiger staat te metselen. Daar zit menselijk gezien geen verschil in, maar ik kan me toch niet voorstellen dat mensen als Fred en Manon zich fijn voelen, dat hun fiscale status daarmee gelijk is gesteld.

 

Ik heb me in dat deel van de discussie niet gemengd. Ik zie persoonlijk geen verschil tussen mijn fusie & overname werk als zzp'er en mijn webwinkel waarin ik dan wel producten etc aan het verkopen ben. Ik loop meer risico met mijn fusie & overnamewerk, het is moeilijker om klanten te krijgen, het werk is veel verantwoordelijker, er is meer mee gemoeid, zowel qua geld als emoties enzovoort. Juist als zzp'er kan ik dit werk goed doen omdat ik zelf ook ondernemer ben en omdat ik weet hoe het is om elke dag zelf te moeten zorgen voor brood op de plank en niet terug te kunnen vallen op een werkgever als ik eens een weekje niet zo lekker in mijn vel zit en eigenlijk weinig zin heb om te werken. Ik sta op gelijke voet met de ondernemers waarmee ik praat.

 

Kortom, ik voel me er prima bij dat er geen verschillen zijn! Ik kies er nu bewust voor om geen personeel te hebben, heb ik in het verleden wel gehad (weer een ander bedrijf) en dat beviel me niet zo. Ik hou ervan om met ondernemers te werken.

 

 

[P.J.]

In mijn ogen zou jij dus gewoon de ondernemersfaciliteiten moeten hebben. Ze hebben je een verkeerd etiket opgeplakt!

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers.

...

 

Een nachtje slapen scheelt wel. Vanmorgen drong het door wat nou die vermoeidheid veroorzaakt.

 

Niet de fiscus. De fiscus maakt regels (helaas niet altijd even klip en klaar) obv Haags beleid. Maar het zijn de spelregels waar we ons aan te houden hebben. No problem for me.

 

Ook niet de politiek, eigenlijk. Ze doen hun best, alleen zijn de resultaten zachtgezegd niet altijd even effectief of doordacht. Maar daar mauw ik niet over, als ik dat wil aanpakken moet ik zelf politiek actief zijn, en dat staat niet hoog op mijn prioriteitenlijstje.

 

Nee, het zijn de collega-ondernemers die beweren dat ik geen ondernemer ben. Ik rommel maar wat aan als ZZPer, flierefluit van het ene leuke klusje naar het andere zonder last van personeel en benauwende dienstverbanden. Verdien bakken met geld ook nog terwijl zij moeten sappelen voor elke euro. Zij zien niet de tijden dat ik erg lang zonder opdracht zit, en me afvraag waarom ik, ondanks alle inspanningen, toch geen nieuwe binnensleep. En daar ook wel eens van wakker lig. 'Neem je toch een baantje?' Yeah right. Als ik tegen diezelfde ondernemer zou zeggen als het hem slecht gaat: 'dan sluit je toch gewoon de tent en zoek je een baantje?' zou (terecht!) het huis te klein zijn. Begrijp me goed, ik ben en blijf ZZPer! Ondanks de stress en de ellende die ook langs komt, is dit nog steeds het beste wat ik ooit heb gekozen!

 

Juist van collega-ondernemers zou ik begrip verwachten voor de ZZPer. Dat die verwachting niet uitkomt was shockerend en teleurstellend. "Neem het niet persoonlijk op.' Nou dat doe ik wel, want het gaat ook om mij persoonlijk, en dit is voor mij niet een vrijblijvende discussie.

 

Joost, ik waardeer zeer dat je deze discussie hebt gestart met je column. Er komen veel verhelderende inzichten langs en ik hoef zeker geen gelijk te krijgen.

[Manon GJ]

In mijn ogen zou jij dus gewoon de ondernemersfaciliteiten moeten hebben. Ze hebben je een verkeerd etiket opgeplakt!

 

Misschien begrijp ik je verkeerd? Ik heb alle ondernemersfaciliteiten (die ik wil hebben).

 

Joost, wat ik zelf ook nog wel aardig argumenten vind wat ik deels al heb genoemd:

Ik heb nog nooit in mijn werkende leven iemand geld gekost zonder dat ik daar wat voor deed. Niet bij ziekte, niet bij 'werkloosheid' en ook niet bij zwangerschap en tijdens de vier jaar dat ik mijn dochtertje nu heb. Niet vanwege persoonlijke of familiale problemen etc etc.

 

Naar mijn mening is dat gewoon het belangrijkste onderscheid. Een zzp'er wil geen gebruik maken van het sociale vangnet en regelt zijn eigen zaakjes. Ik begrijp de argumenten van het sociale stelsel wel, maar dan gebruiken ze maar een stuk van de door mij betaalde IB voor de aanvulling van het sociale vangnet van anderen.

[P.J.]

@Fred. En jou hebben ze ook een verkeerd etiket opgeplakt!

[Manon GJ]

@Fred. En jou hebben ze ook een verkeerd etiket opgeplakt!

Wat is nu precies het 'verkeerde' etiket?

[P.J.]

Jullie zijn gewoon ondernemers.

[Manon GJ]

Ik zal mijn casus nog wat ingewikkelder maken.....

 

Ik profileer me voor mijn fusie & overnamewerk in de mid market (bedrijven tussen de 5-200 miljoen) via een fusie & overnameclub. Dit doe ik omdat grotere klanten in deze branche liever met een grotere club werken dan met een éénpitter.

Voor mij dus een vorm van marketing. Ik haal al mijn klanten zelf binnen en gebruik daarvoor die club als extra verkoopargument. Ik factureer ook vaak via die club maar het is absoluut geen bemiddelingsbureau want ze regelen echt geen klussen voor me (zou mooi zijn ;D). Een groot deel van mijn omzet komt wel via de mid market opdrachten want die leveren nou eenmaal meer geld op.

 

Nou, hier kan de fiscus denk ik helemaal niks mee. Bij PZO (Platform Zelfstandig Ondernemen) zit een uitermate goede VAR helpdesk met wie ik deze casus wel eens heb besproken. Zij gaven aan dat mochten er ooit problemen ontstaan, ze dan fanatiek mee zouden helpen om te laten zien dat dit gewoon ondernemerschap is.

 

Kortom, regels zijn regels en die kunnen nou eenmaal niet op iedereen even makkelijk toegepast worden :)

[P.J.]

Dan besteed je toch 90% van je aandacht/tijd aan je webwinkel en dat andere doe je er gewoon bij.......

[Manon GJ]

Dan besteed je toch 90% van je aandacht/tijd aan je webwinkel en dat andere doe je er gewoon bij.......

 

Haha, helaas kijken ze naar het omzetpercentage en niet nr de tijd :). En eer dat om gaat slaan in het voordeel van de webwinkel.......(zou wel geweldig zijn!)

[P.J.]

Maar de tijd die je aan je onderneming besteedt is wel een belangrijke graadmeter voor de belastingdienst. ;)

[Manon GJ]

Maar de tijd die je aan je onderneming besteedt is wel een belangrijke graadmeter voor de belastingdienst. ;)

 

Ik heb een eenmanszaak en een VOF (de webwinkel samen met Goran). Om voor de ondernemersfaciliteiten in aanmerking te komen, moet ik minimaal 1225 uur werken. Nou dat red ik eenvoudig in een maand of vier. En dan wordt er gekeken naar hoeveel % van je omzet uit welk deel van je klanten komt. Als er 80% uit één klant komt (wat met een overnamedeal best zo kan zijn want die duren 6-12 maanden en zijn vaak groot qua omvang) dan maakt het niet uit hoeveel tijd het één of het ander me kost.

 

[Micha van Veen]

Jammer dat fred er een slecht gevoel aan overgehouden heeft. Ik in ieder geval niet. Ik heb namelijk heel veel geleerd d.m.v. dit topic en de geplaatste links. Ik had geen idee dat dit zo'n heet hangijzer was bij ondernemers/fiscus en dat ik in de ogen van derde dus ook een vraagteken zou kunnen zijn.

 

Je hebt wel eens wat discussies met "ondernemers" en die zeggen dan dat je personeel wilt, of een kantoorpand, of grote omzetten. En ik denk voor mijzelf dat die zaken geen einddoel zijn, maar middelen zijn om een doel te bereiken. En wanneer ik er klaar voor ben dan zal ik misschien die keuze maken.

 

Fiscale voordelen heb ik pas van gehoord toen ik van mijn eerste boekhouder ben overgestapt naar mijn huidige. Ik heb de eerste 2 jaar dus nergens gebruik van gemaakt. Niks slechts over de eerste boekhouder, behalve dat hij niets snapte van startende kleine ondernemingen. Had ik zelf beter moeten inschatten.

 

En als ik ergens moe van wordt dan aai ik de hond even en dan kan ik weer even vooruit ;D

 

mvg,

 

Micha

 

[Kruising]

Joost,

 

Nu ben je belastinginspecteur. Maar neem nu even de rol aan van meneer de Jager. Deze besluit om de ondernemersaftrek voor ZZP'ers af te schaffen.

 

Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?

-ww uitkering bij geen opdracht?

-AO uitkering/ziekengeld?

etc.

 

[Norbert Bakker]

Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?

-ww uitkering bij geen opdracht?

-AO uitkering/ziekengeld?

 

Ahem, weer dat wijdverspreide misverstandje: iedere ZZP-er heeft - bij aanvang binnen 13 weken - de mogelijkheid tot het krijgen van AO uitkering/ziekengeld via het UWV. Alleen betaal je dan wel zelf de kosten die de werkgever voorheen voor je betaalde. Daar zit 'm kennelijk dan ook direct het probleem: die prijs is marktconform, dus pittig, oplopend tot 12% van je winst, gemaximeerd tot een premiebedrag van circa € 4.500,- per jaar.

Vroeger was een deel van deze verzekering (langdurige arbeidsongeschiktheid van minimaal 1 jaar) voor iedere zelfstandige verplicht verzekerd, sinds de afschaffing van de WAZ is de keuze facultatief: niet verzekeren (erg onverstandig), verzekeren bij het UWV (duur maar accepteert iedereen) of via verzekeraars (doorgaans minder duur maar wel medische selectie)

 

Wel de lusten (uitkering) maar niet de lasten (premie betalen), dat gaat uiteraard niet werken. En fiscaal wordt het al gestimuleerd.

 

Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de WW: ik zou het - op persoonlijke titel - prima vinden als de WW open komt te staan voor freelancers. Ga er dan echter wel van uit dat de premie daarvoor snel zal stijgen.

 

 

[Kruising]

Wat bedoel je met marktconform?

 

Conform de prijs zoals commerciele verzekeraars deze aanbieden of conform de AO premie die werkgevers betalen voor hun medewerkers?

 

 

Maar vind je dan dat de zelfstandigenaftrek voor ZZP'ers moet verdwijnen en dat er geen compensatie plaats moet vinden?

 

[Norbert Bakker]

Wat bedoel je met marktconform?

 

Ik bedoel vooral een kostendekkende premie: dat is de premie waarbij zowel overheid als verzekeraars geen zware verliezen op verzekerde arbeidsongeschiktheidsrisico's lopen. de huidige UWV premie is kostendekkend, premies van verzekeraars ook. Geen extreme winsten, dus ook geen ruimte voor forse tariefsverlagingen. Jammer, maar gewoon de realiteit: arbeidsongeschiktheid is duur, zowel voor werknemers als ondernemers, dus is de verzekering daarvan dat ook.

 

Maar vind je dan dat de zelfstandigenaftrek voor ZZP'ers moet verdwijnen en dat er geen compensatie plaats moet vinden?

Wat mij betreft mag die aftrek voor iedereen verdwijnen, ZPP-er, ondernemer etc noem maar op. Ik zie namelijk niet in waarom een startende IB-ondernemer deze fiscale cadeautjes wel moet krijgen en een startende DGA niet

[Karen]

Ha Norbert (en actieve discussianten),

 

IB-ondernemers krijgen deze cadeautjes omdat de overheid graag veel zelfstandige ondernemers wil die bereid zijn persoonlijk financieel risico te lopen met hun ondernemerschap. In plaats van dit af te wentelen op anderen cq de maatschappij. Ondernemers die kiezen voor de BV structuur doen dat bijna altijd om hun aansprakelijkheid en/of financieel risico te beperken en daar staat dus een prijs tegenover...

 

Karen (ondernemer die erg benieuwd is wat een zzp-er is ::))

[P.J.]

Met zo'n "vegetarisch" karma, zou ik toch verwachten dat jij dat wel wist Karen.... ;)

[Norbert Bakker]

IB-ondernemers krijgen deze cadeautjes omdat de overheid graag veel zelfstandige ondernemers wil die bereid zijn persoonlijk financieel risico te lopen met hun ondernemerschap. In plaats van dit af te wentelen op anderen cq de maatschappij. Ondernemers die kiezen voor de BV structuur doen dat bijna altijd om hun aansprakelijkheid en/of financieel risico te beperken en daar staat dus een prijs tegenover...

 

Leuk onderwerp voor een volgende discussie, want ik waag o.a. te betwijfelen of vooral startende BV ondernemers in de praktijk zoveel minder persoonlijk financieel risico lopen. (Kijkend naar eigen ervaringen uit de opstartfase: voor alles en nog wat diende er privé te worden meegetekend )

 

PS: bedoel je wellicht ZPP-er ;D. Dat is een typo hoor. Maar daarin ben ik kennelijk niet de enige :)