Ziekte: voorkomen van, of beperken kosten?

[herman van der helm]

Recent is de discussie opgelaaid wat de gemiddelde kosten mogen zijn die aan een patiënt besteed zou mogen worden uit het budget van de gezondheidszorg.

Wat mag een mensenleven eigenlijk kosten voor het maatschappelijk gezien te duur wordt?

De ziekte van Pompe en Fabry zijn hier door het College van Zorgverzekeringen als voorbeeld genomen voor behandelingen die eigenlijk te duur zouden zijn.

 

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3293464/2012/07/29/Stop-vergoeding-dure-medicijnen.dhtml

 

Volgens de betreffende patiënten en hun behandelaars is het onverteerbaar dat een ziekte waar je niets aan kunt doen, niet meer binnen de grenzen van ons zorgstelsel zou passen.

 

Ziektes die wel te voorkomen zijn zouden aldus deze redenatie wel voor beperking in aanmerking mogen komen.

 

Ik denk dat beperking van de kosten voor gezondheidszorg niet zou moeten liggen in het beperken van de kosten aan de kant van de behandeling, maar moet liggen aan de kant van de voorkoming van het ziek worden en dus bij de preventie.

De kosten van het uitvallen door ziekte is echter maar voor een klein gedeelte gelegen in de gezondheidszorg maar voor een veel groter deel in de maatschappelijke schade die ontstaat door uitval van werk en dus productieverlies voor bedrijven. Er wordt daardoor ook een groter beroep gedaan op de uitkeringspotten.

 

Iemand die bijvoorbeeld op zijn 30e wordt afgekeurd vanwege een defecte rug gaat voor 37 jaar een uitkering in. (vaak weliswaar gedeeltelijk maar toch) De behandeling van zo'n patiënt kost maar een fractie ervan.

Door het vanuit het budget van de gezondheidszorg ter beschikking stellen van rugbesparende maatregelen kan in dit geval veel ellende worden voorkomen en zullen de kosten naar verwachting in de toekomst omlaag gaan.

 

Ik denk dat dit voor veel meer ziekten op zou kunnen gaan.

 

Wat vinden jullie? Kunnen we als ondernemer en dus belanghebbenden ook een steentje aan deze maatschappelijke discussie bijdragen?

[XiaoDi]

Afgelopen zomer heb ik me verdiept in de invloed van voeding op gezondheid.

 

Uit duizenden onderzoeken die de afgelopen decennia, en nog meer sinds 2000, zijn gepubliceerd, blijkt onomstotelijk dat als je niet tot de statistieken wilt behoren van de ~1/3 van de mensen die sterven aan kanker en de ~1/2 van de mensen die sterven als gevolg van hart- en vaatziekten, als je je kans op auto-immuunziektes, suikerziekte, overgewicht, en tientallen of honderden andere ziektes wilt beperken, als je langer (10 jaar?) en gezonder wilt leven, dat je dan geen melkproducten, geen vlees, geen vis, en geen eieren meer moet consumeren. In plaats daarvan kun je net zo lekker en veel gevarieerder een "plant based diet" een paar keer proberen, en daarna een paar weken.

 

Als je een arts of een dietist tegenkomt die iets anders beweert, heeft hij zijn huiswerk niet gedaan.

 

Dr. Campbell, Dr. Esselsteyn, Dr. McDougall, e.a.

Meer van Michael Greger

 

Sinds afgelopen zomer eet ik dus een plant based diet.

[Marjan]

Persoonlijk vind ik kwaliteit van leven belangrijker dan kwantiteit. Van mij mag de zorg zich ook veel meer daarop richten in plaats van levensverlengende medicijnen verstrekken of dieten opdringen waardoor je langer zou leven.

 

Een oud gezegde "Als je niet rookt en niet drinkt, leef je langer" kun je tegenin brengen "Het lijkt alleen maar langer". Maar dat maakt ieder voor zichzelf uit.

 

Wat mij betreft blijft solidariteit belangrijk: elkaar keuzen respecteren en bijdragen aan de gemeenschappelijke pot. Desnoods voor iedereen maar een hogere bijdrage aan de zorg vragen maar niet bepaalde groepen (aandoeningen, ziekten) uitsluiten van beschikbare middelen.

 

 

[XiaoDi]

"Het lijkt alleen maar langer"

 

3 dingen met 1 oorzaak:

 

Een indicatie voor mannen dat ze eens naar hun vaten moeten laten kijken is wanneer ze geen stijve meer kunnen krijgen. Er vloeit niet meer genoeg bloed naar hun dingetje. Een tiental jaren later zal er vaak ook niet meer genoeg bloed naar hun hart vloeien. Dementie is vaak een opstapeling van kleine, onmerkbare, "hartaanvalletjes" in je hersenen. Als je die niet hebt zal je leven inderdaad langer lijken, want je herinnert je er meer van.

 

Als ondernemer wil ik zo lang mogelijk, en een zo groot mogelijke, invloed op de wereld uitoefenen. Dat lukt niet als ik dood ben. Want dan ben ik dood. Dood als een pier. Of als een dode garnaal.

 

[henkh]

Door het vanuit het budget van de gezondheidszorg ter beschikking stellen van rugbesparende maatregelen kan in dit geval veel ellende worden voorkomen en zullen de kosten naar verwachting in de toekomst omlaag gaan.

 

Preken voor eigen parochie? ;D

 

Denk zelf dat dit een andere discussie is dan het al dan niet vergoeden van "dure" medicijnen. Ik ben van mening dat maatregelen hiervoor eerder de verantwoordelijkheid zijn van de werkgever en niet vanuit collectieve potjes. Er zijn tegenwoordig genoeg hulpmiddelen voor lichter werken alleen vinden werkgevers dat vaak weer te duur. Totdat de werknemer uitvalt en de teller echt gaat tikken.

 

En aan de andere kant is het eigenlijk van de zotte dat werkgevers opdraaien voor de kosten van blessures die mensen in hun eigen tijd oplopen tijdens sporten of andere privé activiteiten.

 

Maar ja als je alles bij de personen zelf moet neerleggen krijg je waarschijnlijk een grotere onwerkbare situatie. :-\

 

In ieder geval voer genoeg voor discussie :P

[ronaldinho]

De Tiller moet in het basispakket? ;)

Iedereen heeft te maken met zorg en welzijn. Of het nu is omdat we er allemaal aan meebetalen, omdat je zelf ziek bent, een werknemer ziek wordt of een afnemer of leverancier door ziekte wegvalt, om maar eens wat voorbeelden te noemen. Wat dat betreft dient iedereen dus op een of meer manieren te worden vertegenwoordigd in een discussie op dit gebied (waarbij overigens de aankondiging van het schrappen van dure medicijnen feitelijk slechts de aanzet tot die discussie is).

 

In hoeverre kun je een mensenleven beprijzen? In Engeland kennen ze zo'n soort systeem: een ingewikkelde formule waarin het effect van een medicijn in o.a. verbeterde levenskwaliteit en verlenging van het leven worden afgezet tegen de kosten ('duur' is een relatief begrip). Daar valt wat voor te zeggen, als een medicijn nauwelijks effect heeft op de kwaliteit van leven en de levensverwachting zonder medicijn nog 60 jaar is en met medicijn 60 jaar en een maand. Als dat medicijn dan ook nog eens een vermogen kost, dan valt er inderdaad wat voor te zeggen om het niet te vergoeden. Andersom zul je niemand horen als een medicijn van een tientje ervoor zorgt dat iemand van 20 nog 6 maanden redelijk kan leven in plaats van na 3 weken als kasplantje overlijdt. Daartussen zit een wel heel groot grijs gebied tussen.

 

Vraag 1 is dus wil je in dat grijze gebied terechtkomen (de principiële vraag)

Vraag 2 is dan waar trek je de grens.

 

Datzelfde geldt voor 'self inflicted' ziektes: die hadden kunnen worden voorkomen. Maar dan moet je dat wel weten. Vaak is het helemaal niet zo zwart/wit of iets goed of slecht is. Of wordt het pas later bekend. Of kan de oorzaak moeilijk of niet worden vastgesteld. Mensen die niet roken kunnen ook longkanker krijgen. Dan lijkt het mij pleitbaar om te stellen dat niet iedere roker met longkanker die kanker door het roken heeft gekregen. Mag de behandeling in dat laatste geval wel of niet worden vergoed? Er is maar 1 oplossing om gegarandeerd niet ziek te worden: nu doodgaan. En dat lijkt me nu net niet de bedoeling.

 

Het blijft in mijn ogen een afweging van individuele belangen: je moet iemand niet in een strak keurslijf dwingen, maar excessen moeten er wel afgesneden kunnen worden. En de grens van wat excessief is, moet iedereen over kunnen meepraten en moet naar (vooruit: nagenoeg) ieders mening ook de grens van het excessieve zijn. Want voor je het weet, eten we alleen nog maar brandnetels ;D

[henkh]

Want voor je het weet, eten we alleen nog maar brandnetels

 

er zijn leden op HL die er heel gezond bij blijven ;D

 

 

 

 

[XiaoDi]

Ach ::)

 

Doe jezelf een plezier en bekijk bijvoorbeeld deze video. Hierin worden de 15 belangrijkste doodsoorzaken besproken en hoe voeding daar invloed op heeft.

 

Geen kleine invloed... 3-5 keer meer/minder kans op bepaalde kankers, vaten weer gezond/niet, etc, etc, etc. Resultaten uit onderzoeken met honderduizenden mensen...

 

 

Hij is nog verbazingwekkend on-topic ook.

 

 

[henkh]

sorry ik pas even, heb net een stevige steak naar binnen gewerkt ;D en als ik die video dan zou bekijken krijg ik misschien wel spijt. :P

 

maar even terug naar de discussie: Ben het wel eens dat je mensen bestaande medicatie hoe duur ook niet mag onthouden. Vraag me alleen af waarom de fabrikanten de kosten van ontwikkeling alleen maar op dat ene medicijn afwentelen. Dan krijg je inderdaad van de exorbitante prijskaartjes.

[HCS Legal (Heleen)]

In het (discussie-) programma dat door Arie Boomsma gepresenteerd wordt (ben de naam even kwijt; niet 'uit de kast'), was een arts -thans in dienst bij een verzekeraar- te gast, die verklaarde dat 50% van alle kosten in de gezondheidszorg weggegooid geld is. Zij doelde daarbij op de situatie (zo heb ik het begrepen) dat een groot gedeelte van de research niet leidt tot een medische oplossing en dus (achteraf bezien) zinloos geweest is. Alleen weet je niet vooraf welke onderzoeken dat zijn.

 

Er vanuitgaande dat dit waar is, is het misschien niet verbazingwekkend dat de gepatenteerde pharmaceutische middelen soms zo schrikbarend duur zijn. De kosten van alle 'zinlose' onderzoeken moet ook ergens terugverdiend worden.

 

Wat overigens los staat van de gigantische lobby en winstmarges die bij de medicijnboeren gebruikelijk schijnen te zijn. Er zijn veel te veel partijen die in het hele proces een plak van de winst willen hebben en teveel descisionmakers die belangen hebben bij die winstnemers. Sommigen noemen dat vrijemarktwerking, maar je kunt het met hetzelfde gemak zelfverrijking noemen.

[XiaoDi]

Hier een voorbeeld van preventie uit

, waar het de regering gelukt is de levensverwachting van haar bevolking met 6-7 jaar te verlengen.

[Christine]

 

 

Wat mag een mensenleven eigenlijk kosten voor het maatschappelijk gezien te duur wordt?

 

Dat is een discussie waar je niet uit komt. Als je jaarlijks 40 miljoen uitgeeft krijgen 100 mensen met de ziekete van Pompe een tien jaar langer leven. Als je 40 miljoen uitgeeft aan het bestrijden van roken, redt je 100 mensenlevens per jaar. Als je 40 miljoen uitgeeft aan verkeersmaatregelen, redt je tig verkeersdoden per jaar. Maar je hebt die 40 miljoen maar één keer. Zo'n beslissing kan niemand nemen. Maar ze nemen zulke beslissingen wel. Ik heb 's ergens gelezen dat een mensenleven 80.000 euro waard is, maatschappelijk gezien. Dat is niet heel veel.

 

[XiaoDi]

http://www.gezondheidszorgbalans.nl/kosten/zorguitgaven/totale-zorguitgaven/

 

In 2011 werd € 90 miljard uitgegeven aan gezondheidszorg en welzijnszorg

 

Volgens de Zorgrekeningen van het CBS werd in 2011 € 90 miljard uitgegeven aan gezondheidszorg en welzijnszorg (CBS, 2012). Figuur 1 toont welke typen gezondheids- en welzijnszorg in dit bedrag zijn opgenomen en hoeveel aan deze verschillende sectoren werd besteed. In 2011 ging het grootste deel naar de ziekenhuiszorg (€ 23,6 miljard) en de ouderenzorg (€ 16,1 miljard). De andere sectoren waren aanzienlijk kleiner: huisartsenpraktijken € 2,7 miljard, ggz € 5,5 miljard, verstrekkers van geneesmiddelen (zoals apotheken en drogisten) € 6,5 miljard en gehandicaptenzorg € 8,3 miljard. De categorie overig omvat onder andere therapeutische middelen, kinderopvang en arbodiensten.

 

In dit topic met de titel "Ziekte: voorkomen van, of beperken kosten?", heb ik links naar video's geplaatst, die weer linken naar het oorspronkelijke wetenschappelijke onderzoek, die laten zien dat een kleine aanpassing in je dagelijkse routine een besparing van vele miljarden kan geven door het voorkomen van een groot gedeelte van vele operaties*, chemokuren, arbeidsongeschiktheid, levenslang nemen van medicijnen, enzovoorts. En je kwaliteit van leven kan verbeteren doordat je langer fitter en gezonder bent.

 

Nog een voorbeeld:

 

Dit is niet controversieel. Het is net zoiets als het broeikaseffect: 98 procent van het onderzoek laat één resultaat zien, 2 procent een andere.

 

Dit is nieuwe informatie voor de meesten van jullie. Ik verbaas me over het gebrek aan getoonde interesse.

 

 

 

 

*Bypass operaties bijvoorbeeld: "The value of coronary artery bypass surgery in rescuing someone having a heart attack (by immediately alleviating an obstruction) is clearly defined in multiple studies, but studies have failed to find benefit for bypass surgery vs. medical therapy in stable angina patients. The artery bypass can temporarily alleviate chest pain, but does not increase longevity. The "vast majority of heart attacks do not originate with obstructions that narrow arteries".[24]

 

Loss of mental function is a common complication of bypass surgery, and should influence procedure cost benefit considerations. One published study using MRI imaging just after coronary bypass surgery found significant brain damage in 51% of patients.[25]" wiki

[Marjan]

Nog een voorbeeld:

 

Dit is niet controversieel. Het is net zoiets als het broeikaseffect: 98 procent van het onderzoek laat één resultaat zien, 2 procent een andere.

 

Dit is nieuwe informatie voor de meesten van jullie. Ik verbaas me over het gebrek aan getoonde interesse.

 

Persoonlijk word ik doodmoe van alle berichten, in welke media dan ook, die me vertellen wat wel en niet gezond is, wat ik wel of niet zou moeten doen of laten om gezonder en langer te leven. En ik ben waarschijnlijk niet de enige.

[henkh]

Persoonlijk word ik doodmoe van alle berichten, in welke media dan ook, die me vertellen wat wel en niet gezond is, wat ik wel of niet zou moeten doen of laten om gezonder en langer te leven. En ik ben waarschijnlijk niet de enige.

 

Helemaal mee eens. En vaak spreken die berichten zich tegen. Zo schijnt wijn goed voor je hart te zijn maar de alcohol erin verziekt weer je lever ;)

 

Persoonlijk vind ik kwaliteit van leven belangrijker dan kwantiteit. Van mij mag de zorg zich ook veel meer daarop richten in plaats van levensverlengende medicijnen verstrekken of dieten opdringen waardoor je langer zou leven.

 

Je leeft maar 1 keer (geloof niet in reïncarnatie) dus lekker leven is belangrijk. Ik sport graag maar leef ook graag bourgondisch ;) Gewoon een balans zoeken waarbij je jezelf lekker voelt. :)

[odeon]

[Persoonlijk word ik doodmoe van alle berichten, in welke media dan ook, die me vertellen wat wel en niet gezond is, wat ik wel of niet zou moeten doen of laten om gezonder en langer te leven. En ik ben waarschijnlijk niet de enige.

 

Elke keer als er weer nieuwe sterftetafels van het CBS verschijnen, blijkt dat de levensverwachting weer is toegenomen. Verder zie ik om me heen steeds meer mensen die tot op hoge leeftijd vitaal blijven. Dus zo slecht gaat het niet met de algemene gezondheid. Een paradox lijkt te zijn dat hoe gezonder we worden, hoe meer zorgen we ons gaan maken over onze gezondheid. Het nadeel van deze tendens is dat ziek worden meer wordt gezien als een kwestie van eigen schuld. Had je maar gezond moeten leven. Maar in feite weten we nog maar heel weinig over wat wel en niet gezond is. En wat voor de ene mens gezond is, hoeft dat voor de andere niet te zijn. Zo speelt bij veel ziekten genetische aanleg een grote rol en daar kun je vooralsnog weinig aan doen.

[HCS Legal (Heleen)]

Dat is het probleem van verkokerde onderzoeken waarvan de uitkomst als algemene waarheid aangenomen wordt (door 'leken'). Het zou een leuk karwei zijn om de uitkomst van die enorme rij onderzoekjes in een matrix te zetten, waar iedereen zijn ideale levenswijze uit zou kunnen halen. Dat kan natuurlijk niet, omdat de context en voorwaarden waaronder de data verzameld is, niet uniform is.

 

Volgens mij laten al deze onderzoeken zien, dat je het beste af bent als je een beetje op je eten let, regelmatig beweegt en vooral van het leven geniet. Nou ja, daar valt mee te leven denk ik.

[XiaoDi]

Maar in feite weten we nog maar heel weinig over wat wel en niet gezond is. En wat voor de ene mens gezond is, hoeft dat voor de andere niet te zijn. Zo speelt bij veel ziekten genetische aanleg een grote rol en daar kun je vooralsnog weinig aan doen.

 

Ik heb in dit topic dus verwezen naar wetenschappelijk onderzoek die dit weerspreekt. "We" weten al heel veel, maar bij de gewone man is dit nog niet bekend.

 

Weer een voorbeeld: net zo als herbivoren, en in tegenstelling tot carnivoren, hebben wij een lang spijsverteringskanaal. Als we vlees eten, blijft dit lang in ons spijsverteringskanaal zitten en gaat rotten, met kankers van het spijsverteringskanaal als gevolg.

 

Verander hoe je eet en verklein je kans op hart- en vaatziekten en kankers behoorlijk, bijvoorbeeld. Daarmee heb je al driekwart van de doodsoorzaken te pakken.

 

98 procent tegen 2 procent. In de media hoor je misschien iets anders, maar dat klopt niet.

 

Dat is het probleem van verkokerde onderzoeken waarvan de uitkomst als algemene waarheid aangenomen wordt (door 'leken'). Het zou een leuk karwei zijn om de uitkomst van die enorme rij onderzoekjes in een matrix te zetten, waar iedereen zijn ideale levenswijze uit zou kunnen halen. Dat kan natuurlijk niet, omdat de context en voorwaarden waaronder de data verzameld is, niet uniform is.

 

Ik refereer naar onderzoeken met 100.000+ deelnemers. Die meta-onderzoeken zijn natuurlijk ook gedaan.

[P.J.]

Dit topic is zinniger als je de opbouw van de kosten in de "gezondheidsindustrie" eens onder de loep neemt. Ik laat me door niemand en geen enkele instantie in de verkeerde discussie drukken. Een vluchtige vergelijking met de elektronica-industrie levert al het inzicht op dat in de gezondheidsindustrie veel meer geld wordt gegenereerd dan in b.v. de gezamenlijke computerbranche. Je ontkomt niet aan de indruk dat er behoorlijk misbruik van ziektes e.d. wordt gemaakt. Ik wijs daarmee zeker niet op diegenen die goed en kundig werk verrichten, maar meer op de waterhoofd-organisaties en de organisatorische puinhoop. (Die je zelf onder ogen krijgt als je wat mankeert en afspraken moet gaan maken.)

En het gezwam over de kosten van patenten ben ik al helemaal beu. In de techniek van een iPhone zijn meer dan 265 patent-technieken toegepast. Dat aantal groeit met de week en dus zal de volgende iPhone op nog veel meer patenten berusten. Is die iPhone daardoor onbetaalbaar geworden? Nee dus! Maar sommige zorg wordt dus wel onbetaalbaar, omdat er gewoon onrealistische verdienformules op worden losgelaten. De belangen zijn ondertussen zó groot geworden en het lobby-werk zó belangrijk, dat er ook geen grip meer op te krijgen lijkt. Ik heb dan ook de indruk dat ons landsbestuur behoorlijk in de luren wordt gelegd door deze "industrie". Tijd voor een "harde" landing en een frisse herstart!

[XiaoDi]

Dit topic is zinniger als je de opbouw van de kosten in de "gezondheidsindustrie" eens onder de loep neemt.

 

Of je kunt "best practices" proberen te vinden van landen of ziekenhuizen die het goed doen en de goede punten proberen te kopieren. Beter goed gejat dan slecht bedacht.

 

Dit lijkt me sowieso een goede algemene stelregel voor de politiek.

 

Omdat informatie altijd zinniger is dan meningen, hier weer wat video's:

 

Deze zocht ik, in referentie naar dure gepatenteerde medicijnen:

 

Jay Bradner: Open-source cancer research

How does cancer know it's cancer? At Jay Bradner's lab, they found a molecule that might hold the answer, JQ1 -- and instead of patenting JQ1, they published their findings and mailed samples to 40 other labs to work on. An inspiring look at the open-source future of medical research. (Filmed at TEDxBoston.)

 

In his lab, Jay Bradner, a researcher at Harvard and Dana Farber in Boston, works on a breakthrough approach for subverting cancer .. and he’s giving the secret away.

 

Andere video's die ik tegenkwam:

 

Atul Gawande: How do we heal medicine?

Our medical systems are broken. Doctors are capable of extraordinary (and expensive) treatments, but they are losing their core focus: actually treating people. Doctor and writer Atul Gawande suggests we take a step back and look at new ways to do medicine -- with fewer cowboys and more pit crews.

 

Surgeon by day and public health journalist by night, Atul Gawande explores how doctors can dramatically improve their practice using something as simple as a checklist.

 

Tal Golesworthy: How I repaired my own heart

Tal Golesworthy is a boiler engineer -- he knows piping and plumbing. When he needed surgery to repair a life-threatening problem with his aorta, he mixed his engineering skills with his doctors' medical knowledge to design a better repair job. (Filmed at TEDxKrakow.)

 

Tal Golesworthy is an engineer and entrepreneur, working in research and development of combustion and air pollution control -- until he decided to innovate in his own health.

 

Erica Frenkel: The universal anesthesia machine

What if you're in surgery and the power goes out? No lights, no oxygen -- and your anesthesia stops flowing. It happens constantly in hospitals throughout the world, turning routine procedures into tragedies. Erica Frenkel demos one solution: the universal anesthesia machine. (Filmed at TEDxMidAtlantic.)

 

At Gradian Health Systems, Erica Frenkel works to bring safe anesthesia to hospitals all over the world.

 

 

Oh, en natuurlijk deze, een van de druppels die mij er toe deed besluiten dit eens te onderzoeken:

 

William Li: Can we eat to starve cancer?

William Li presents a new way to think about treating cancer and other diseases: anti-angiogenesis, preventing the growth of blood vessels that feed a tumor. The crucial first (and best) step: Eating cancer-fighting foods that cut off the supply lines and beat cancer at its own game.

 

William Li heads the Angiogenesis Foundation, a nonprofit that is re-conceptualizing global disease fighting.

 

[XiaoDi]

Elke keer als er weer nieuwe sterftetafels van het CBS verschijnen, blijkt dat de levensverwachting weer is toegenomen.

 

Uit de VS:

[herman van der helm]

Ik wilde nog even terug naar de oorspronkelijke stelling.

Stel dat als je iets op de markt brengt bijvoorbeeld een product of dienst en dat brengt toekomstige gezondheidskosten met zich mee, dan zou het toch reeel zijn om die dienst of product te belasten met de kosten ervan? Niet de zorg er voor op laten draaien.

 

Ik weet dat een jaar of twintig geleden er een berekening is gemaakt door het Centrum voor Energeibesparing uit Delft dat een liter benzine als je alle kosten meerekent zoals wegonderhoud, kosten van ongelukken en gevolgschade etcetera ongeveer tien gulden per liter zou moeten kosten.

Als je dit zou rekenen aan de pomp en de opbrengst daarvan deels in de zorgkas stopt heeft iemand die veel rijdt en dus veel risico loopt op dit gebied automatisch een grotere bijdrage geleverd aan de zorgkosten.

 

Dit zou voor veel meer producten en ook voor diensten kunnen opgaan

[Raoul K]

 

Als je dit zou rekenen aan de pomp en de opbrengst daarvan deels in de zorgkas stopt heeft iemand die veel rijdt en dus veel risico loopt op dit gebied automatisch een grotere bijdrage geleverd aan de zorgkosten.

 

Dit zou voor veel meer producten en ook voor diensten kunnen opgaan

 

Ik neem aan dat je de Tiller bedoeld? Ik denk dat nog niet 1% van de zzp-ers zo'n ding gaat aanschaffen. Veel te veel geld. Denk dat het gros van de transport zzp'ers blij zijn als je onder aan de streep 15k mee naar huis nemen, en die gaan ze dan echt niet spenderen op zo'n apparaat.

 

Ik vind dat je teveel hamert op de regelgeving omtrent dat til (gezeur, bemoeienis) van de overheid. Die overheid moet kleiner, veel kleiner, minder regels, minder lasten. Meer marktwerking, om te beginnen in de zorg. Iedereen moet lekker zelf weten of die 25 of 150 kg wilt tillen.

 

De "solidaire" zorg is in Nederland ondertussen al 5x duurder als een commerciele verzekering in de USA (ik snap het verschil, daar is geen acceptatieplicht!) , maar ondertussen word hier het grootste gedeelte uitgegeven aan futiliteiten, en de farma maffia http://nos.nl/artikel/402435-hoe-een-pil-vijftig-keer-zo-duur-werd.html , keke scanners, en royaal betaalde bestuurders.

 

 

 

Neem ook de 6!!! euro administratie kosten voor een CJIB bekeuring. Ik moet de ondernemer nog tegen komen die geen 9 miljoen brieven per jaar wilt uitprinten & sturen voor laten we zeggen 1 euro per struk.

[HCS Legal (Heleen)]

Ik vind dat je teveel hamert op de regelgeving omtrent dat til (gezeur, bemoeienis) van de overheid. Die overheid moet kleiner, veel kleiner, minder regels, minder lasten. Meer marktwerking, om te beginnen in de zorg. Iedereen moet lekker zelf weten of die 25 of 150 kg wilt tillen.

 

En waar 'kickt' die marktwerking dan in? Als je 20 bent en na 5 jaar ben je volledig arbeidsongeschikt omdat je je bed niet meer uitkomt? Wel of geen uitkering? Wel of niet opereren?

 

Marktwerking in de zorg is een vrijbrief voor verkeerde prioriteiten. Bedenk dat het overgrote deel van de werkenden geen of nauwelijks zeggenschap heeft over zijn werkomstandigheden. Ik denk dat het uitgangspunt, dat een werkgever ook verantwoordelijkheid draagt voor de gezondheid van zijn werknemers, een goed uitgangspunt is. Dat er hier en daar verkeerde deelkeuzes gemaakt zijn en de hoekjes verkeerd geslepen zijn, doet aan de juistheid van dat uitgangspunt niets af.

[Raoul K]

 

En waar 'kickt' die marktwerking dan in? Als je 20 bent en na 5 jaar ben je volledig arbeidsongeschikt omdat je je bed niet meer uitkomt? Wel of geen uitkering? Wel of niet opereren?

 

Sowieso geen uitkering zoals we die nu kennen. Veel te duur, en in de toekomst niet meer betaalbaar.

 

Ik denk dat het uitgangspunt, dat een werkgever ook verantwoordelijkheid draagt voor de gezondheid van zijn werknemers, een goed uitgangspunt is. Dat er hier en daar verkeerde deelkeuzes gemaakt zijn en de hoekjes verkeerd geslepen zijn, doet aan de juistheid van dat uitgangspunt niets af.

Ik denk dat beide verantwoording moeten nemen. Daar is geen overheid voor nodig die dat dicteerd.

 

Als ondernemer heb ik er belang bij dat werknemers goed functioneren, en gezond zijn. Ik heb er geen belang bij dat een overheid zegt dat je maar 25kg mag tillen, anders komt er een boete.

 

Verder las ik in een topic dat Herman dat ding wilt slijten aan zzp'ers, je weet wel die jongens met een busje uit 1999 die pakketjes, bureautafels, maar ook verhuizingen doen, als er een paar euro's op tafel worden gelegd.

[Hans van den Bergh]

Ik voel wel wat aansluiting bij het punt (gedeelde) verantwoordelijkheid, maar ik ben wel erg van het recht op zelfbeschikking. Een werknemer die zich verhuurt om voor een werkgever bepaalde prestaties te leveren, zal daarvoor geschikt moeten zijn en blijven en daar dus verantwoordelijkheid in moeten nemen. Een werkgever mag van een werknemer mijns inziens ook niet meer eisen dan overeengekomen. Een ondernemer moet zich bewust zijn van de eigen grenzen. Daar houdt de discussie over verantwoordelijkheid wat mij betreft op: er zijn vele bedreigingen die buiten ieders verantwoordelijkheid vallen en waaraan ik geen prijskaartje zou willen hangen, omdat ze simpelweg niet te voorkomen zijn, van een griepje tot een slepende ziekte die onverwacht de kop op steekt.

 

Succès en groet,

 

Hans