Hallo,

 

Ik sta op het punt om toekomstsparen via de rabobank af te nemen voor mijn pensioen.

Ik ben 28 jaar en heb een vof en heb berekend om ongeveer 200k te verzamelen voor mijn pensioen. Dan heb je circa 15 jaar ongeveer 1000 pm extra. Wat vinden jullie hier van?

 

En wat betreft de looptijd, vrij laten komen op 65 of al eerder en dan verlengen?

De geachte achter de for is dat de eigen onderneming voor veel ondernemers hun pensioen vormt. Op het moment dat de ondernemer met pensioen gaat, verkoopt hij zijn onderneming en kan hij met de opbrengst een oudedagslijfrente aankopen,

 

Om ondernemers hierin tegemoet te komen, is de for gecreëerd. Een deel van het in de eigen onderneming gestoken vermogen kan afgezonderd worden in een fiscale oudedagsreserve. Het is dus niet de bedoeling dat er een apart potje voor de for gevormd word, Juist niet, want zo creëert de ondernemer liquiditeiten die niet aan de onderneming dienstbaar zijn. En dat mag ook niet van de Belastingdienst. De for zit vast in vaste activa als onroerend goed, inventaris en voorraden.

 

Voor ondernemers met weinig kapitaal in de onderneming (dit zijn vooral zzp-ers) is de for dan ook geen geschikt instrument om pensioen op te bouwen. Ook al omdat de onderneming van een zzp-er meestal niet overdraagbaar is. Zzp-ers met weinig eigen vermogen kunnen hun toevlucht zoeken tot fiscaal gefacilieerde lijfrenten (bank- of verzekeringssparen) en/of opbouw van vermogen in box 3. Zoals in dit draadje al aan de orde is gekomen, kleven aan beide methoden voor- en nadelen en het is de ondernemer die uiteindelijk de juiste afweging dient te maken.

 

Als alternatief voor pensioenopbouw kun je ook een huis kopen en je hypotheek asap aflossen. Bij een modale woning scheelt dit al gauw € 1.000 aan netto maandlast en daarmee is een groot deel van je pensioen al ingevuld. Daarbij blijven koopwoningen op lange termijn waardevast en bij een pensioenproduct is het maar afwachten of je uiteindelijk voldoende koopkracht overhoudt om in je oude dag te voorzien.

 

En zorg voor een goede AOV-verzekering. Want het is heel frustrerend als je de touwtjes niet meer aan elkaar kunt knopen, omdat je arbeidsongeschikt bent, terwijl er nog wel allerlei pensioenpotjes staan, waar je op dat moment niet aankunt,

 

Succes,

 

Odeon

 

 

 

 

 

@odeon

 

Het is dus niet de bedoeling dat er een apart potje voor de for gevormd word, Juist niet, want zo creëert de ondernemer liquiditeiten die niet aan de onderneming dienstbaar zijn. En dat mag ook niet van de Belastingdienst. De for zit vast in vaste activa als onroerend goed, inventaris en voorraden.

 

Zojuist even de belastingdienst gebeld en die zeggen dat dit wel mag. Volgens hun is de FOR een boekhoudkundige reserve waarover de belasting later afgerekend moet worden. Of ik het in de onderneming laat zitten of dat ik het in een spaar deposito stop maakt hun niet uit. Ze adviseerde dan ook om juist het geld wel apart te zetten zodat de rekening altijd betaald kan worden.

Ik begreep dat het bank sparen een financieel product is

Nee, banksparen is een wettelijke regeling die het sinds 2008 mogelijk maakt om via een internetspaar- of beleggingsrekening op een fiscaalvriendelijke en veilige(re) wijze pensioen op te bouwen. Het systeem is vergelijkbaar met een lijfrenteverzekering (banksparen wordt ook wel lijfrentesparen genoemd), alleen dan zonder dat er een verzekering met alle bijbehorende (verborgen) kosten aan te pas komt.

Banksparen biedt ten opzichte van de lijfrenteverzekering voordelen (transparantie, veel lagere kosten) maar ook nadelen, zoals geen premievrije opbouw bij arbeidsongeschiktheid en/of overlijden.

 

Die gebruikt kan worden om de opgebouwde reserve uit de FOR in te investeren.

Niet investeren (dat doe je in een auto of een nieuwe machine of kantoorpand) , maar afstorten: geld op een geblokkeerde bankrekening zetten Het is niets anders dan de papieren reserve van de FOR omzetten in een echte reserve op een bankspaarrekening. Vervolgens kun je binnen het bankspaarproduct kiezen hoe je dit geld wilt laten renderen. Bijvoorbeeld door middel van een spaardeposito, beleggingen of internetbanksparen

 

Echter wordt er op een spaardeposito meer rente uitgekeerd.

NEE!!

Nogmaals - ik heb het nu 3 keer vermeld (lees en tel maar na a.u.b) - een spaardeposito is gewoon een van de opties binnen banksparen. Als je een spaardeposito binnen banksparen vergelijkt met een netto spaardeposito (of een andere optie, zoals beleggen of internetsparen) is het verschil

[*]belastinguitstel tot pensioenleeftijd

[*]geen vermogensrendementheffing

[*]bescherming bij faillissement (overigens pas na 01-10-2012: op die datum wordt de wijziging in de faillissementswet van kracht)

[*]Ongeacht duur deposito(s): bankspaargeld is niet eerder beschikbaar dan pensioenleeftijd en wordt dan periodiek uitgekeerd na aftrek verschuldigde belastingen. Het geld is dus niet voor andere doelen dan pensioen beschikbaar

 

Voor ondernemers met weinig kapitaal in de onderneming (dit zijn vooral zzp-ers) is de for dan ook geen geschikt instrument om pensioen op te bouwen.

Mee eens Odeon, maar de FOR kan de eerste 2-3 jaar wel met mate worden gebruikt om liquiditeiten beschikbaar te houden. Als er vervolgens maar wel een moment bereikt wordt waarop de FOR geleidelijk aan kan worden afgebouwd naar banksparen, wordt de FOR geen molensteen.

 

En zorg voor een goede AOV-verzekering. Want het is heel frustrerend als je de touwtjes niet meer aan elkaar kunt knopen, omdat je arbeidsongeschikt bent, terwijl er nog wel allerlei pensioenpotjes staan, waar je op dat moment niet aankunt,

Uiteraard!

 

Als alternatief voor pensioenopbouw kun je ook een huis kopen en je hypotheek asap aflossen.

Als onderdeel van je pensioen prima, volledig in plaats van niet. Het is heel frustrerend als je de touwtjes niet meer aan elkaar kunt knopen omdat je weliswaar een afbetaald huis hebt, maar geen geld om brood en beleg te kunnen kopen. Een verantwoorde mix is het beste

]Zojuist even de belastingdienst gebeld en die zeggen dat dit wel mag. Volgens hun is de FOR een boekhoudkundige reserve waarover de belasting later afgerekend moet worden. Of ik het in de onderneming laat zitten of dat ik het in een spaar deposito stop maakt hun niet uit. Ze adviseerde dan ook om juist het geld wel apart te zetten zodat de rekening altijd betaald kan worden.

 

Zonde van het telefoontje. Aan uitlatingen van medewerkers van de Belastingtelefoon kun je geen enkel vertrouwen ontlenen. Maar goed, leg het even schriftelijk voor aan de Belastingdienst en vraag de inspecteur voor akkoord om een for deposito in je eigen onderneming op te bouwen. Dat zou voor veel ondernemers een uitkomst zijn. Maar met de huidige status van de jurisprudentie kan dat dus niet.

en vraag de inspecteur voor akkoord om een for deposito in je eigen onderneming op te bouwen. Dat zou voor veel ondernemers een uitkomst zijn. Maar met de huidige status van de jurisprudentie kan dat dus niet.

Zou wel interessant zijn: wordt de rente of beleggingswinst dan belast in box 1 of in box 3?

Anyway, een FOR met een losse deposito is leuk voor de liquiditeiten, maar vormt ook gelijk het grootste risico.

Op verschillende websites zoals: http://www.zzp-nederland.nl/artikel/fiscale-oudedagsreserve

Lees ik nergens terug dat het bedrag geinvesteerd moet worden in de onderneming.

 

Van uw behaalde winst mag u een jaarlijks bepaald bedrag opzij zetten dat u kunt gebruiken als oudedagsvoorziening.

Op verschillende websites zoals: http://www.zzp-nederland.nl/artikel/fiscale-oudedagsreserve

Lees ik nergens terug dat het bedrag geinvesteerd moet worden in de onderneming.

 

Van uw behaalde winst mag u een jaarlijks bepaald bedrag opzij zetten dat u kunt gebruiken als oudedagsvoorziening.

 

Op de site staat: De totale for mag niet hoger zijn dan het bedrijfsvermogen. Een deposito dat niet dienstbaar is aan de onderneming behoort niet tot het bedrijfsvermogen.

 

Nu zal de fiscus niet zo moeilijk doen over een deposito van enkele tienduizenden euro's, maar op een gegeven moment loop je het risico dat je het deposito verplicht moet overboeken naar box 3. Je bedrijfsvermogen wordt dan een stuk lager, waardoor verdere dotatie aan de for niet meer mogelijk is.

 

 

Zojuist opnieuw de belastingdienst gebeld, kreeg nu iemand aan de lijn die er meer verstand van had.

De FOR mag zoals eerder door jullie vermeld opnieuw geinvesteerd worden in de onderneming of het mag gebruikt worden voor een lijfrente/bank sparen.

Waar gaat persoonlijk jullie mening naar uit, sparen of investeren?

Dat is aan de ondernemer zelf om te beslissen. Met de FOR blijft het geld in de risicosfeer van de onderneming (je investeert het geld immers (weer) in de eigen onderneming). Met een extern product als banksparen (of lijfrentesparen) haal je het geld uit de risicosfeer van de onderneming (let wel: dat betekent niet meteen dat je geen risico loopt, je kunt het immers ook onderbrengen in een lijfrentebeleggingsrecht en die beleggingen kunnen uiteraard ook door het putje).

 

In zijn algemeenheid: als je in de onderneming niets met het geld kunt, dan kun je het beter ergens anders onderbrengen. Voor de rest is het een persoonlijke afweging van noodzaak, risico's en rendement.

Voor de rest is het een persoonlijke afweging van noodzaak, risico's en rendement.

Precies. En naar mate de ondernemer ouder wordt (m.a.w. er minder tijd overblijft om te sparen voor pensioen en het geld minder tijd tijd heeft om te renderen), er minder vrij eigen vermogen is, eventueel niet de hele hypotheek kan worden afgelost en er minder pensioen reeds is opgebouwd, neemt de noodzaak om iets aan pensioenopbouw te gaan doen toe.

Voor een twintiger of begin dertiger is pensioenopbouw nog een ver van mijn bed show (al dan niet onterecht). Voor een 50-er wordt een karig pensioen een serieus probleem: beiden zullen dus andere keuzes maken t.a.v investeren versus sparen.

@Norbert Bakker

 

Het systeem is vergelijkbaar met een lijfrenteverzekering (banksparen wordt ook wel lijfrentesparen genoemd), alleen dan zonder dat er een verzekering met alle bijbehorende (verborgen) kosten aan te pas komt.

Banksparen biedt ten opzichte van de lijfrenteverzekering voordelen (transparantie, veel lagere kosten) maar ook nadelen, zoals geen premievrije opbouw bij arbeidsongeschiktheid en/of overlijden.

 

 

 

mod edit, onjuiste quote gefixt

Nee, banksparen is een wettelijke regeling die het sinds 2008 mogelijk maakt om via een internetspaar- of beleggingsrekening op een fiscaalvriendelijke en veilige(re) wijze pensioen op te bouwen. Het systeem is vergelijkbaar met een lijfrenteverzekering (banksparen wordt ook wel lijfrentesparen genoemd), alleen dan zonder dat er een verzekering met alle bijbehorende (verborgen) kosten aan te pas komt.

Banksparen biedt ten opzichte van de lijfrenteverzekering voordelen (transparantie, veel lagere kosten) maar ook nadelen, zoals geen premievrije opbouw bij arbeidsongeschiktheid en/of overlijden.

 

Ben het niet eens met Norbert:

een verzekerde lijfrente is juist wel transparant (dit is namelijk verankerd in de wet); helaas heeft de wetgever verzuimd deze transparantie voor bancaire lijfrentes ook wettelijk te regelen.

 

Kort voorbeeldje uit de praktijk:

Je geld op een deposito van 10 jaar zetten levert ca. 2,7% op (als het een beetje mee zit). De bank garandeert je dus dit rendement.

Verder zijn er geen kosten (zegt de bank); althans, geen direct zichtbare kosten.

 

Nu loop je naar deze zelfde bank en vraagt om een hypotheek met een 10 jaar vaste rente. As het een beetje mee zit, dan hoef je "maar" 5% rente te betalen. Maar de bank wil ook nog zekerheid dat jij je hypotheek aflost, dus vragen ze je huis als onderpand. Daarnaast eisen ze ook nog eens dat je minimaal een bedrag gaat aflossen en dat je een overlijdensrisicoverzekering afsluit.

Kortom: je betaalt 2x zoveel rente als je bij deze zelfde bank zou ontvangen op een deposito en je moet allerlei zekerheden voor de bank regelen.

 

De vraag is dan: waarom moet deze bank niet aan zijn klant uitleggen dat hij 2,3% rente pakt (in dit voorbeeld) en een verzekeraar wel? Dit is oneerlijke concurrentie tussen verzekeraars en banken.

 

 

 

mod edit, onjuiste quote gefixt

De vraag is dan: waarom moet deze bank niet aan zijn klant uitleggen dat hij 2,3% rente pakt (in dit voorbeeld) en een verzekeraar wel? Dit is oneerlijke concurrentie tussen verzekeraars en banken.

 

Wat naïeve opmerking, de bank hoeft geen uitleg te geven omdat elke ondernemer en zelfs het merendeel van de klanten dat snapt.. dat heet marge of verdienmodel. De bank hoeft dat niet uit te leggen om dezelfde reden waarom de bakker, de slager, de slijter, de restauranthouder en alle andere ondernemers niet hoeven uit te leggen dat ze iets voor 2,7 euro inkopen en voor 5 euro verkopen.

 

Er is helemaal niets verborgen aan wat de bank doet.. wat verzekeraars doen of deden wel.. je betaalde bijvoorbeeld 300 euro per maand maar had geen inzicht in welk deel belegd werd, welk deel naar een risicoverzekering gaat en welk deel naar de zogenaamd onafhankelijke tussenpersoon.

Kortom goede zaak dat dat model ingeperkt word en dat er meer duidelijkheid komt over de kosten en welk deel van de betaalde bedragen naar wie gaan..

Dit is oneerlijke concurrentie tussen verzekeraars en banken.

 

Oneerlijke concurrentie tussen banken en verzekeraars? Dat lijkt me niet, als je met jezelf concurreert is het niet oneerlijk.. Althans: niet voor de bank/verzekeraar, maar misschien wel voor de klant: in plaats van oneerlijke concurrentie lijkt eerder sprake van een "we-doen-net-alsof-maar-het-maakt-ons-toch-niet-uit-wat-u-kiest-zolang-het-maar-bij-ons-is-concurrentie tussen grote bank/verzekeraars

 

Het is niet meer dan verschuiving van inkomsten/vermogen van de tak lijfrenteverzekering naar de tak banksparen van de zelfde verzekeraar, of naar de tak banksparen van de bankkant van de bankverzekeraar.

Of andersom: de bank als tussenpersoon van de huis- of voorkeursverzekeraar verkoopt geen lijfrenteverzekeringen meer, maar het eigen bankspaarproduct.

 

De lijfrenteverzekering is als product besmet geraakt. Dus terwijl iedere verzekeraar krokodillentranen huilt bij Tros Radar, propageren we nu het alternatief als beter en transparant.

 

Je geld op een deposito van 10 jaar zetten levert ca. 2,7% op (als het een beetje mee zit). De bank garandeert je dus dit rendement.Verder zijn er geen kosten (zegt de bank); althans, geen direct zichtbare kosten.

Bij een gegarandeerd rendement speelt het (verborgen) kostenaspect IMHO geen enkele rol: zolang het rendement maar klopt. Of de bank of verzekeraar er verder 0,2, 2 of 20% aan verdient is niet relevant: dat is de keuze die je als klant hebt en het staat je vrij om naar een ander toe te gaan: het is een vrije markt. Het enige waar voor gewaakt moet worden zijn illegale prijsafspraken om de rentevergoeding op deposito's kunstmatig laag te houden.

Het blijft me verbazen dat natuurlijk personen voor hun pensioen een rendement van 2,7% nominaal rente op rente gedurende 10 jaar überhaupt overwegen. Financiële doelen zijn op basis van 2,7% zelden te halen, laat staan een complete pensioenverplichting.

 

Even los van de belastingvoordelen van banksparen lijfrente, betekent 10 jaar lang 2,7% nominaal dit:

 

- Nominaal: 1,027^10=1,31. Of over 10 jaar 31 cent per euro verdienen.

- Reëel bij 2% inflatie: 1,007^10=1,07. Of over 10 jaar 7 cent per euro verdienen. IN 10 JAAR!

 

Banksparen lijfrente werkt verder niet als ‘hedge’ tegen aandelen. Correlatie is er niet. Het is dus niet zo dat wanneer aandelen minder waarde worden, je bankspaarwaarde stijgt. Wat wel gangbaar is bij aandelen / staatsobligaties. Je focust dus echt puur op die 2,7%, en niet op overige invloeden. M.a.w. je kunt niet spreken van vermogensopbouw. Financiële doelen behaal je zo niet.

 

Het moet voor ondernemers toch mogelijk zijn een met tijd en risico verdisconteerd rendement te genereren hoger dan bovenstaande? Anders is het ondernemen meer een hobby. Een pensioen-BV voor een DGA moet toch een beter rendement op kunnen leveren dan bovenstaande?

 

TS is bv. 28 jaar oud. Is 40 jaar lang lijfrentesparen het beste advies voor pensioenopbouw voor meneer?

 

Even los van de belastingvoordelen

Even los van de miljardenschuld van zuid-europese landen is de Europese unie kerngezond.

Zo ken ik er nog wel een paar ;D

 

FF serieus: als je banksparen/lijfrente losziet van de enige voordelen, blijft er alleen nadelen over ja...

Voordelen zijn:

[*]belastinguitstel tot na 65/67

[*]tariefvoordelen na 65/67

[*]geen vermogenrendementheffing

[*]beschermd tegen faillissement (vanaf 01-10-2012 ook voor banksparen)

[*]vermogen is niet beschikbaar voor andere (risicovolle) doeleinden

 

Een pensioen-BV voor een DGA moet toch een beter rendement op kunnen leveren dan bovenstaande?

Zou kunnen, maar in de praktijk valt het vies tegen. Bovendien is DGA-schap voor veel ondernemers helemaal geen interessante optie: de nadelen (kosten, DGA salaris) wegen niet op tegen de voordelen van pensioen in eigen beheer. Bovendien worden de spelregels voor pensioen BV's ook steeds verder aangescherpt

 

TS is bv. 28 jaar oud. Is 40 jaar lang lijfrentesparen het beste advies voor pensioenopbouw voor meneer?

Voor een IB ondernemer is het in ieder geval het fiscaal voordeligst. Het beste advies is om daarnaast ook vermogen privé op te bouwen. Of een DGA-schap met pensioen BV op termijn ook een te overwegen optie is , hangt af van andere factoren.

 

Banksparen lijfrente werkt verder niet als ‘hedge’ tegen aandelen. Correlatie is er niet.

Banksparen is een containerterm voor een fiscaal gelabelde internet spaar- en beleggingsrekening waarmee je desgewenst ook kunt belegggen in schatkistpapier, obligaties en valuta. Een goede overwogen asset allocatie is dus mogelijk waardoor tegenvallende aandelenkoersen worden gecompenseerd door o.a. obligaties, en uiteraard door een goede spreiding

Even los van de belastingvoordelen

Even los van de miljardenschuld van zuid-europese landen is de Europese unie kerngezond.

Zo ken ik er nog wel een paar ;D

 

Begrijpelijk Norbert. Maar de belastingvoordelen gelden ook bij de overige pensioenproducten, vandaar dat ik deze voor het overzichtelijk maken geneutraliseerd had. Ik weet het belastingtarief van TS ook niet.

 

Verder wilde ik vooral de kern van 2,7% rendement per jaar genereren verduidelijken. De meeste mensen hebben ong. 8% reëel nodig voor het behalen van financiële doelen. En dat haal je niet met banksparen via een geblokkeerde spaarrekening.

De vraag is dan: waarom moet deze bank niet aan zijn klant uitleggen dat hij 2,3% rente pakt (in dit voorbeeld) en een verzekeraar wel? Dit is oneerlijke concurrentie tussen verzekeraars en banken.

 

??? Verzekeraars hoeven helemaal niet exact te laten zien hoeveel ze aan rente pakken, war heb je dat idee vandaan?. De verplichte transparantie ligt in het feit dat verzekeraars gewend zijn geraakt aan het werken met een bruto rente voor de klant (bijvoorbeeld 4%) waar dan pas later van bleek hoeveel dit netto was geworden na hun kosten (zeg 2,7%). Probleem lag dus in een verschil tussen wat een klant dacht te krijgen en wat er uiteindelijk betaald werd. Nu is een verzekeraar verplicht duidelijk te maken wat de kosten zijn binnen het product en hoe dit wordt afgeslagen. Dit is heel wat anders dan verplicht zijn om duidelijk te maken hoeveel rente ze zelf verdienen op hypotheken en wat dan de winstmarge is. Banken en verzekeraars hoeven dit beide niet te doen, ze zijn alleen verplicht om duidelijk aan te geven wat een klant netto overhoudt.

 

Waar jij op zou moeten doelen qua oneerlijke concurrentie (waar veel van je vakgenoten in ieder geval, terecht, over klagen) is het feit dat een bank nu kan zeggen dat het product 'gratis' is en 2,7% oplevert terwijl een verzekeraar moet zeggen dat het product bijvoorbeeld 4% als rekenrente kent maar door hun kosten van 1,3% uitkomt op 2,7% netto. Die kosten worden vervolgens ook nog eens nominaal uitgedrukt in een bedrag in euro's wat dan wel eens vervelend overkomt bij een klant (of Radar). Komt voor een klant in de praktijk natuurlijk op hetzelfde neer maar het verhaal van de bank verkoopt wel heel wat makkelijker dan inderdaad.

 

Overigens is de rente nu bij banksparen voor 10 jaar vast (als je netto producten aanbiedt 3,45%), dus niet zo heel gek aangezien de rentestanden gewoon laag zijn momenteel.

 

@sca

 

Of je met een pensioen BV meer moet kunnen maken dan de rente hangt er natuurlijk maar vanaf. Geen enkele vermogensbeheerder zal durven te beweren dat je met aandelen/obligaties of ondernemen met zekerheid meer maakt dan de rente. Kans is er van wel, maar altijd tegen meer risico. Daarom is het sparen voor veel mensen toch wel prettig als ze al met alle overige zaken (ondernemen) volop risico nemen. Maar goed, dat is voor een ieder voor zichzelf om te beslissen natuurlijk hoe je je geld belegt; dit kan door variabel te sparen, door depots, door te beleggen of door te investeren maar wat je ook kiest qua beleggingsstrategie staat in principe los van de fiscale kant van de keuzes tussen FOR/banksparen/box 3 etc.