werknemer ontslag / ontbinding arbeidsovereenkomst

[kipkop19]

Ik heb alles al afgezocht maar zit volgens mij in een unieke situatie. Wij hebben een man/vrouw firma met 1 persoon in loondienst. Deze persoon is ongeveer 10 jaar bij ons in vaste dienst. Een jaar of drie geleden is de echtgenote van onze werknemer (gehuwd onder huwelijkse voorwaarden) een eigen zaak begonnen met werkzaamheden die zeer sterk op de onze leken en hebben wij tevergeefs gevraagd om dit niet te doen. Wij konden echter niets doen aangezien het om zijn vrouw ging en niet om hemzelf. Werknemer zelf begon echter meer en meer voor het bedrijf van zijn vrouw te werken, iets waar wij meermalen onze ongenoegen over hebben uitgesproken. Aangezien hij door deze nevenwerkzaamheden bij dezelfde klanten kwam als van ons bedrijf, waren wij bang om deze klanten kwijt te raken wanneer wij deze werknemer zouden ontslaan. Hij zou hen zeker adviseren om klant bij hem te worden ! Vorig jaar ging het bedrijf van zijn vrouw echter failliet en is hij zelf een bedrijf begonnen met dezelfde werkzaamheden als zijn vrouw. Hij heeft een pand en personeel.

Gezien de slechte economische omstandigheden en omdat hij amper nog iets voor ons doet (wat hij zeker zal betwisten) zouden wij graag van deze werknemer af willen. Ik vraag me af of we onder deze omstandigheden ontslagvergoeding moeten betalen ? Hij heeft nu toch eigen inkomsten ?

 

 

[topics samengevoegd en titels gecombineerd - mod]

[kipkop19]

O ja, meneer van Dijk. Het ontslag is ingetrokken. Als ik dat niet deed, volgde er namelijk een bodemprocedure. Ik stond met mijn rug tegen de muur.

[Dennis_van_Dijk]

Jullie hebben een zaak op de rol gezet in verband met ontbinding van een arbeidsovereenkomst. In de tussentijds ontstaat er een dringende reden en wordt de werknemer met onmiddellijke ingang ontslagen. Dan is er toch geen enkele reden om de zaak op de rol te laten staan? Heeft de advocaat jou daar ook bij geholpen?

 

En op basis van een dreigement (bodemprocedure) heb jij ontslag op staande voet ingetrokken. Ben je hierin ook geadviseerd door die advocaat?

[kipkop19]

De zaak is inderdaad op de rol blijven staan. Had dat niet gehoeven ?

 

En ja, de advocaat heeft na wat over en weer schikken, gezegd dat we mee moesten gaan met de eisen van de tegenpartij (ik wilde eigenlijk niet) omdat de bodemprocedure met wat pech verkeerd zou kunnen uitpakken. Ik baalde er verschrikkelijk van want ik wilde niet meegaan in de eisen van de tegenpartij, althans zeker niet zo ver. Ik moet kiezen tussen ja zeggen tegen een goot bedrag betalen (15.000) + 4 maanden doorbetalen + intrekken ontslag + afzwakken concurrentiebeding OF bodemprocedure. Ik kreeg ook geen uitstel om er nog over na te denken.

[Dennis_van_Dijk]

De zaak is inderdaad op de rol blijven staan. Had dat niet gehoeven ?

 

De zaak stond op de rol om ontslag af te dwingen. Nu dat ontslag gegeven is vanwege dringende redenen zie ik geen enkele reden waarom jij de zaak op de rol had moeten laten staan. Datgene wat je wilde bewerkstelligen was immers al gerealiseerd.

 

En ja, de advocaat heeft na wat over en weer schikken, gezegd dat we mee moesten gaan met de eisen van de tegenpartij (ik wilde eigenlijk niet) omdat de bodemprocedure met wat pech verkeerd zou kunnen uitpakken.

 

En de advocaat heeft na het ontslag op staande voet niet geadviseerd om voor de vorm een ontslagvergunning aan te vragen bij het UWV?

 

Ik baalde er verschrikkelijk van want ik wilde niet meegaan in de eisen van de tegenpartij, althans zeker niet zo ver. Ik moet kiezen tussen ja zeggen tegen een goot bedrag betalen (15.000) + 4 maanden doorbetalen + intrekken ontslag + afzwakken concurrentiebeding OF bodemprocedure. Ik kreeg ook geen uitstel om er nog over na te denken.

 

Dat laatste ontgaat mij, maar ik ben geen advocaat. Een bodemprocedure dient er toe om iets definitief te regelen, in dit geval de continuering van het dienstverband van de werknemer. Die procedure kan natuurlijk gewoon opgestart worden als je het ontslag niet intrekt. Maar als jij na een paar weken na het inwinnen van advies tot de conclusie komt dat je de bodemprocedure niet kunt winnen kun je dan toch alsnog het ontslag intrekken? Dan is er geen enkele reden voor een bodemprocedure meer.

 

Sorry, maar ik heb het idee dat hier van alles fout gegaan is en dat alles boven het petje van de advocaat uit gegaan is. Dringend advies: schakel na het weekend onmiddellijk een advocaat in die met verse ogen naar de situatie kijkt.

[Hans van den Bergh]

De zaak is inderdaad op de rol blijven staan. Had dat niet gehoeven ?

Neen, dat had kunnen worden ingetrokken. Verder eens met Dennis: goede advocaat inschakelen, of: je verhaal eens goed op een rijtje zetten en het dan aan je advocaat vertellen, want ik blijf de indruk houden dat je teveel emotie en zakelijkheid door elkaar laat lopen. En een ander advies: laat zaken voortaan niet te lang op zijn beloop. Dit verhaal heeft je al veel teveel geld, energie en tijd gekost en dat kon nog weleens verder gaan oplopen, ondanks de adviezen die je mei al hebt gehad.

 

Succes en groet,

 

Hans

[Hans van den Bergh]

Dus diezelfde dag als ik het Na het ontdekken van de krant was er echter een ontbindingsverzoek naar de rechter gegaan, waardoor wij de eisers in deze zaak waren.

Hier begrijp ik dus helemaal niets van ??? Met bewijs in handen ontslag op staande voet gegeven en toch is er een ontbindingsverzoek naar de rechter gegaan, op wiens initiatief is dat verzoek gedaan?

 

Succes en groet,

 

Hans

[kipkop19]

Hoi Hans,

Nee, het ging iets anders. Ik had bewijs dat hij die krant gemaakt had en heb toen gezegd dat hij in moest stemmen met beëindiging van contract, omdat ik schadevergoeding zou gaan eisen. Hij heeft dit wederom afgeketst en ik ben toen naar een advocaat gegaan. Deze zei dat ik hem op non-actief moest zetten en onderzoek moest gaan doen. Tijdens deze periode merkte ik dat hij ondanks uitdrukkelijk verbod om klanten benaderen op straffe van ontslag op staande voet, toch klanten was blijven benaderen + advertenties voor eigen zak had verkocht (voor concurrenten) en daar had ik bewijs van. Toen is hij direct, met aangeven van de reden waarom, ontslagen.

Zo ging het. Dus eigenlijk had ik 2 bewijzen en de 2e keer leidde tot het ontslag.

Maar daar werd helemaal niet naar gekeken en de rechter gaf helemaal geen oordeel en zei dat ook niet te gaan doen.

[kipkop19]

Oja en het ontbindingsverzoek is na de eerste constatering weggegaan dus met het staande voet, liep die al.

[kipkop19]

Hoi Dennis /Hans !

Ik hoor net van iemand (andere advocaat) dat deze zaken eigenlijk altijd ten nadele van de werkgever uitpakken, ongeacht wat de werknemer gedaan heeft. Ik hoor het ook van collega-ondernemers. Zelfs mensen die personeel op diefstal hebben betrapt, moeten veel (door)betalen.

Wij hebben onze inkomsten van ondernemers, dus we hebben er veel gesproken vandaag. Sommigen zeggen dat onze 'schikking' zelfs gunstig is en dat een uitspraak, ongeacht dringende redenen, nog gunstig is uitgevallen. En dat alle kantonrechters het zo doen. Ik vind het een schande.

Ik wil nooit nooit nooit meer iemand in vast dienst !

Hebben jullie andere ervaringen ?

[StevenK]

Aangekomen bij de kantonrechter impliceert dat de werknemer deze route ingezet heeft.

Ik vermoed dat dit een 'ontbinding voor zover vereist' is geweest: dat is een goed gebruik bij een ontslag op staande voet, om te voorkomen dat indien het ontslag na lange tijd vernietigd wordt, de werkgever wordt geconfronteerd met een loondoorbetalingsverplichting over die periode.

 

Daarnaast vermoed ik dat de weergave van TS over het verloop van de zitting niet juist is: een rechter zal nooit zeggen 'ik doe geen uitspraak'. De rechter kan, eventueel, een 'voorlopig oordeel' geven waarin hij aangeeft welke kant het op gaat om daarmee partijen meer inzicht te geven in waar de uitspraak op neer zal gaan komen, maar als één van partijen zegt 'ik vraag vonnis', dan hoef je niet te proberen te schikken en wordt er vonnis gewezen.

 

Overigens heb ik zeker wel meegemaakt dat een ontslag op staande voet stand hield bij de rechter, maar ook dat het geen stand hield. Er is sprake van een heel streng toetsingskader om zo'n ontslag overeind te houden en juist daarom is die 'ontbinding voor zover vereist' van belang.

[Hans van den Bergh]

Daarnaast vermoed ik dat de weergave van TS over het verloop van de zitting niet juist is

Dat vermoeden heb ik over meer punten in het verhaal van TS dan alleen over het verloop van de zitting. Chronologisch komt het op mij over dat de medewerker eerst op non-actief t.b.v. onderzoek is gesteld, dat er toen meteen een ontbindingsverzoek is ingediend en dat er vervolgens ontslag op staande voet heeft plaatsgevonden vanwege een nieuwe constatering van een (vermeend) onrechtmatige daad.

 

Bij mijn weten wordt een voorwaardelijk ontbindingsverzoek toch ingediend op hetzelfde moment dat de medewerker op staande is ontslagen?

 

Succes en groet,

 

Hans

[kipkop19]

Over jullie opmerkingen:

 

- het ging inderdaad om ontbinding 'voor zover vereist'.

- Chronologische volgorde inderdaad : non-actief, daarna meteen ontbindingsverzoek, daarna ontslag op staande voet. Daar zat ook maar een paar dagen tussen, misschien heb ik per ongeluk andersom gezegd.

-Rechter heeft zeer kritische vragen gesteld aan tegenpartij en bleek duidelijk niet te zijn gecharmeerd van diens handelen

_Hij heeft aan ons gevraag of wij omzetderving konden aantonen, maar dat konden wij (op de gewraakte factuur na)niet duidelijk aangeven. Wel dat het ons veel klanten heeft gekost. Maar hoeveel ? Is ons niet exact bekend.

-vervolgens zei de rechter dat hij geen oordeel ging geven. Onze advocaat zei toen dat hij hem eerde in een zaak had gedwongen dat wel te doen, maar de rechter antwoordde dat hij dat niet ging doen.

-vervolgens is er geschikt.

Zo ging het exact. Laat even weten wat volgens jullie in mijn verhaal niet klopt ? Ik heb namelijk geen enkele reden om dingen te verdraaien. Wat ik achteraf wel vreemd vind is dat de uitkomst van de ontslagvergoeding (15.000) veel en veel lager is dan normaal zou zijn gezien aantal (12) en gewogen (leeftijd 48) dienstjaren met salaris 3000. Dus misschien moet ik eigenlijk in mijn handen klappen.

[kipkop19]

Oja en natuurlijk wel 4 maanden salaris doorbetalen , wat dat bedrag zo oprekt richting de 30.000 en daar zit dan wel weer een pijnpunt.

[Hans van den Bergh]

m-vervolgens is er geschikt.

Maar dat is voor het eerst dat je dat vertelt! Er is geschikt, m.a.w.: de rechter heeft jullie 'de gang op gestuurd' om er onderling uit te komen, waarop de medewerker is ontslagen met een ontslagvergoeding.

 

Succes en groet,

Hans

[kipkop19]

Ja, dat klopt. Maar ik was echter in de veronderstelling dat er eerst een voorlopig oordeel zou komen en -als de schikking niet zou lukken- een oordeel. En dat wilde de rechter dus niet doen. Als we er niet uit zouden komen, zou er per definitie een bodemprocedure komen. Dat is wat ik zo raar vind: geen oordeel....

[Norbert Bakker]

Oja en natuurlijk wel 4 maanden salaris doorbetalen , wat dat bedrag zo oprekt richting de 30.000 en daar zit dan wel weer een pijnpunt.

 

Damn. 3 jaar lang systematisch bestolen worden en nog 30.000 moeten bijbetalen ook. Excusez, maar was er nou geen betere advocaat en geen beter bewijs mogelijk geweest? Als je in je recht staat -en het hele dossier op orde had - had ik het op die bodemprocedure aan laten komen, of nu serieus een hoger beroep overwegen. En - met een goede advocaat - ook nog eens de strafrechtelijke mogelijkheden bekijken.

 

 

[Hans van den Bergh]

Volgens mij is in dit soort zaken hoger beroep niet mogelijk, maar misschien kan StevenK daar wat over zeggen?

 

Succes en groet,

 

Hans

[StevenK]

Volgens mij is in dit soort zaken hoger beroep niet mogelijk, maar misschien kan StevenK daar wat over zeggen?

Klopt. Maar 'geen uitspraak' is niet mogelijk. 'Ontbinding afgewezen' is wel mogelijk, maar dat is zeer zeldzaam, in de regel wijst de rechter de ontbinding toe.

 

Waar de rechter - uiteraard - geen uitspaak over doet is de vraag of het ontslag op staande voet stand houdt, daarvoor had de werknemer een kort geding moeten beginnen.

[geanonimiseerd__]

Ik had deze werknemer gewoon van al zijn bestaande kontakten afgehaald en zelf deze communicatie overgenomen om zo deze veilig te zetten. Vervolgens deze medewerker op nieuwe klantenwerving gezet waarvoor bij voorkeur heel veel inspanning nodig is. Laat hem zweten/ploeteren totdat hij het opgeeft of inziet dat eerlijk het langst duurt. Jij bent de baas dus deur aan deur in timboektoe advertenties verkopen valt ook binnen de werkomschrijving. Maandje schilderswijk doet misschien wonderen.

 

Ik denk dat in Nederland de werkgevers vaak aan het kortste eind trekken met mogelijkheden die de wet biedt als het is foutgelopen en dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die je in het trajekt daar naar toe hebt om de zaak om te buigen.

[kipkop19]

Hallo,

 

Even nog een reactie op jullie opmerkingen....

 

Het klopt dat de rechter niet over het ontslag op staande voet kon oordelen i.v.m de gevolgde procedure.

 

Hij heeft echter duidelijk gezegd, dat hij helemaal niet ging oordelen en er per definitie een bodemprocedure ging volgen als er niet geschikt kon worden !!!!!

 

Het klopt ook dat hoger beroep hier niet mogelijk is, dus die mogelijkheid viel af.

 

Bodemprocedure was voor ons heikel, aangezien we veel telefonisch en mondeling besproken hebben en niet echt veel op papier hadden. Geen sterk dossier over de jaren heen. Dus dat durfden we niet aan.

 

Al met al vind ik het belachelijk dat als je zo'n sterk bewijs hebt dat iemand de kluit belazerd (facturen, mails), dat je dan een vergoeding aan deze persoon moet gaan betalen of jarenlang in de rats moet zitten. Wij hadden hard bewijs, dus dan zijn er toch dringende redenen ? Maar nee....

 

Dus de werkgever is inderdaad per definitie de dupe.

Maar al met al kan ik er wel vrede mee hebben.

 

Bedankt allemaal voor jullie uitleg !!!!!!!!!

 

 

[Hans van den Bergh]

... Geen sterk dossier over de jaren heen ...

... Dus de werkgever is inderdaad per definitie de dupe ...

 

Deze twee uitspraken zijn met elkaar in tegenspraak, het is zo dat werknemers vrij sterk staan, maar steek ook hand in eigen boezem. Je dossieropbouw en de ook in dit topic vertoonde neiging zaken voor je uit te schuiven, hebben je hier de das omgedaan. Of anders gezegd: het is nu opgelost, maar tegen een stevige som aan leergeld.

 

Succes en groet,

 

Hans

[Dennis_van_Dijk]

Bodemprocedure was voor ons heikel, aangezien we veel telefonisch en mondeling besproken hebben en niet echt veel op papier hadden. Geen sterk dossier over de jaren heen. Dus dat durfden we niet aan.

 

Dus de werkgever is inderdaad per definitie de dupe.

 

Essentieel bij werkgeverschap is dossiervorming. Als je daarin nalatig bent sta je op punten ver achter ten opzichte van een werknemer. Dat betekent dus niet dat je per definitie de dupe bent. Van jou mag als werkgever, dus als professional, verwacht worden dat je je aan de professionele standaard van een werkgever houdt. Als je dat niet doet, wat nu blijkbaar het geval is. dan kun je natuurlijk niet stellen dat je als werkgever per definitie de dupe bent. Hans heeft het al gezegd, dit heeft veel te lang lopen etteren en nu zit je met de gebakken peren. En ik denk dat je er nog genadig vanaf gekomen bent...

 

Tel je zegeningen en leer voor de volgende keer!

[kipkop19]

 

Inderdaad veel te gemakzuchtig geweest en op zijn beloop gelaten. Tja, klein bedrijf en de drukte van alle dag. Te goed van vertrouwen, etc, etc.

 

Maar ik tel inderdaad mijn zegeningen !

 

Vriendelijk bedankt allemaal !

[Hans van den Bergh]

Dit forum, maar ook ondergetekende, is jou dank verschuldigd, daarom van mij een reus, want je hebt jouw verhaal hier onomwonden gedeeld en je daarbij zeer kwetsbaar opgesteld. Daardoor is er qua kennis een belangrijk en waardevol topic over arbeidsrecht toegevoegd waar andere ondernemers (die werkgever zijn of willen worden) veel aan zullen hebben. Dus enorm bedankt!

 

Succes en groet,

 

Hans

[kipkop19]

Ha, van die kant had ik het nog niet bekeken. Leuk en succes met jullie werk ! Ik hoop dat jullie nog veel mensen kunnen helpen !