Fiscaal coöperatie m.b.t. zijn onze leden zelfstandig? En verlengstukwinst?

[Coöperatie]

Hallo allemaal,

 

Momenteel heb ik samen met een aantal andere collega's/vrienden een ondernemers coöperatie U.A.

Binnen deze coöperatie voeren wij diverse projecten uit, vooral in de reclamebranche en de website design branche.

 

Nu zitten wij echter met een aantal vragen:

 

1) Momenteel sturen onze leden facturen voor hun gewerkte uren voor de coöperatie. Nu heb ik ook wel eens gelezen dat de Belastingdienst dit kan zien als een arbeidsverhouding, met alle gevolgen van dien. Wij zijn sinds dit jaar actief, en we zouden dus graag gebruik maken van de zelfstandigenaftrek, startersaftrek, MKB-winstvrijstelling, etc.

 

Wij hebben op dit moment het volgende geregeld m.b.t. de facturen:

- Zonder opdrachten - geen inkomsten - inkomsten afhankelijk van de gewerkte uren.

- Geen doorbetaling bij ziekte of vakantie

- Een aantal van onze leden heeft nog andere opdrachtgevers naast de coöperatie.

- Wij zijn bezig met een 2e coöperatie, dus alle leden beschikken binnenkort over twee opdrachtgevers.

- Er is geen sprake van een gezagsverhouding, wij voeren met z'n alle de opdrachten uit.

- De coöperatie heeft een marge, en dus toegevoegde waarde.

- Wij voldoen aan het urencriterium, maar dit is uiteraard niet de belangrijkste eis van de Belastingdienst.

 

Wij beschouwen ons zelf dus als "zelfstandigen" en zeker niet als een lid die in loondienst is bij de coöperatie. Kan dit met bovenstaande aannemelijk worden gemaakt naar de Belastingdienst? (ik weet dat jullie geen Belastingdienst zijn, maar hoe is jullie oordeel hierover?) Of zouden wij bijvoorbeeld allemaal individueel een "overeenkomst van opdracht" moeten aangaan met de coöperatie waarin duidelijk staat dat er geen sprake is van een arbeidsverhouding?

 

Volgens een oude topic die ik nog tegen kwam: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=22131;start=msg192913

is het vooral van belang om meerdere opdrachtgevers te hebben en één lijn aan te houden. Is dit in de huidige tijd nog steeds ongewijzigd? We hebben nu één lijn, allemaal facturen, en binnenkort beschikken we allemaal over een 2e opdrachtgever, de 2e coöperatie die wij gaan oprichten (betreft een andere branche)

 

2) Kunnen wij als zelfstandigen ook verlengstukwinst uitkeren? Om een voorbeeld te geven zoals wij dat zien:

Totale omzet coöperatie: 100.000 euro

Kostprijs leden (facturen leden): 85.000 euro

Algemene kosten cop. 5.000 euro

__________________________________-

Resultaat coöperatie: 10.000 euro

 

Deze 10.000 euro zouden wij graag naar ratio van de prestaties van de leden willen verdelen over de leden. Kan dit zomaar?

 

Volgens deze topic: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=22131;start=msg192913

kan dit alleen aan leden in loondienst worden uitgekeerd. Maar verderop wordt dit ook ontkracht. Hoe zit dit?

 

Als wij zonder coöperatie zouden werken dan hadden wij deze 10.000 euro ook verdiend. Dus waarom zouden wij dit niet kunnen uitkeren aan onze leden. Want eigenlijk betekent dit toch gewoon dat deze 10.000 euro te weinig is uitgekeerd aan de leden?

 

Op internet heb ik al diverse zoekpogingen gedaan, bijvoorbeeld:

http://www.xa4.nl/wp-content/uploads/2012/02/F-12-OC-04-Verlengstukwinst.pdf (inz. verlengstukwinst - op deze website wordt gezegd dat het via dividend moet, maar op andere websites lees ik weer dat alleen bij wanbeleid uitkering is belast met dividend)

 

http://zbc.nu/zzp-kennisbank/financieel-fundament-zzp-er/financiele-aspecten-van-samenwerken-in-een-cooperatie/ (ook hier staat weer geschreven over verlengstukwinst - maar of dit nu ook mag worden uitgekeerd aan leden die niet in loondienst zijn is onduidelijk)

 

http://www.nvg-golf.nl/bestanden/pics/VAR-Eric%20Lankers.pdf (betreft een stuk over wel of geen dienstverband - als ik het zo lees kunnen wij ons als leden als zelfstandigen kwalificeren)

 

http://www.ikwordzzper.nl/zzp-kennisbank/rechtsvormen/de-cooperatie

 

 

Ik hoop dat jullie mij verder kunnen helpen, alvast heel erg bedankt!!

 

 

Jan

 

 

 

 

 

 

 

[Hermes Ratgers]

Beste Jan,

 

Dergelijke vragen zijn niet zo 1,2,3 te antwoorden en zeker niet door mensen die maar een klein gedeelte van de hele casus te zien krijgen.

 

In het algemeen geldt dat als je aan de voorwaarden geldt een ondernemerscoöperatie kan hebben zodat je als IB ondernemer de fiscale ondernemersfaciliteiten kan claimen.

De behaalde winsten kunnen dan fiscaal vriendelijk via verlengstukwinst naar rato van de prestatie uitgekeerd worden naar de leden.

 

De omstandigheden die jij aangeeft, geven mij niet genoeg indicatie dat het hier helemaal goed gaat. Waarom niet? Niet elk lid voldoet aan de vereisten voor ondernemers, maar bovenal is de marge zeer klein (85% inkoop leden!).

 

Ik kan me niet voorstellen dat jullie een dergelijke coöperatie hebben opgericht zonder advies en wil jullie verwijzen naar deze adviseur.

[Norbert Bakker]

Ik kan me niet voorstellen dat jullie een dergelijke coöperatie hebben opgericht zonder advies en wil jullie verwijzen naar deze adviseur.

Ik sluit me aan bij Hermes.

 

Wij zijn bezig met een 2e coöperatie, dus alle leden beschikken binnenkort over twee opdrachtgevers

Dit klinkt - wellicht onbedoeld - alsof jullie een 2e opdrachtgever "aan het creëren zijn" met als voornaamste of enig doel om meerdere opdrachtgevers aan te kunnen tonen? Kun je dit wellicht ontkrachten? Welk doel dient die 2e coöperatie?

 

 

 

 

[Ward van der Put]

Wij zijn bezig met een 2e coöperatie, dus alle leden beschikken binnenkort over twee opdrachtgevers

Dit klinkt - wellicht onbedoeld - alsof jullie een 2e opdrachtgever "aan het creëren zijn" met als voornaamste of enig doel om meerdere opdrachtgevers aan te kunnen tonen? Kun je dit wellicht ontkrachten? Wel doel dient die 2e coöperatie?

Dat lijkt inderdaad onbedoeld, of een bijbedoeling als secundair argument, want de coöperatie is actief in twee verschillende branches: "Binnen deze coöperatie voeren wij diverse projecten uit, vooral in de reclamebranche en de website design branche." Twee coöperaties voor twee branches is dan als een logisch groeitraject, vooral wanneer een toenemend aantal nieuwe leden in slechts één branche actief is.

 

Dat alle leden daarmee automatisch over twee opdrachtgevers beschikken, namelijk de twee coöperaties, is dan inderdaad wel weer onwaarschijnlijk.

 

Voordat je de "fiscale coöperatie" uitwerkt, zou je daarom, denk ik, naar een breder bedrijfseconomisch vraagstuk moeten kijken: wat doet de coöperatie nu feitelijk voor haar leden? Mogelijk kom je dan namelijk tot de conclusie dat het samenwerkingsverband zich beter leent voor een vereniging, een stichting of een gemeenschappelijk facilitair bedrijf in een VoF, CV of BV.

[Highio]

Zonder al te veel verstand van zaken te hebben op dit vlak, vraag ik me af, of de coöperatie ook een gezamenlijke werkplek/huisvesting biedt. En of deze iets met hardware en softwarelicenties faciliteert.

 

Groet,

 

Highio

[Ido van der Gragt]

Beste Hermes,

 

Ik ben zelf lid van 3 cooperaties, waarvan ik 2 mede heb opgericht. Deze hebben 3 Coops hebben 100, 10 en laatste 5 leden. Ik kan uit ervaring zeggen dat juridisch advies - zowel civiel als fiscaalrechtelijk - moeilijk te krijgen is. Je vragen laten zich lastig beantwoorden omdat een gedegen basiskennis nodig is van de fiscaliteiten om de antwoorden te begrijpen. Zo is een begrip als facturatie meer van belang bij het BTW-vraagstuk en minder bij het winst voor belastingvraagstuk.

 

De verlenstukwinst is eigenlijk alleen interessant vanwege de kleine vrijstelling (2269 euro). Ik zag in jouw vraagstelling voldoende aanwijzingen om dat te negeren en gewoon alles als ledenprestaties te zien. De Cooperatie keert alles uit aan de leden en komt zelf uit op een nihil resultaat. Over het algemeen is dit goed af te stemmen met de fiscus. Deze laatste vindt het vooral van belang dat de winst dan door de leden zelf als WUO wordt opgegeven. Het is sowieso verstandig om afspraken in de Cooperatie af te stemmen met de belastingdienst. Het is inderdaad raadzaam dat met een adviseur te doen.

 

Succes met jullie onderneming,

 

Ido van der Gragt

[Coöperatie]

Thank you very much for al jullie reacties!!

 

De 2e coöperatie die wij aan het oprichten zijn, betreft echt een andere branche, echt iets geheel aparts van de huidige coöperatie. Ik kan mij voorstellen dat het is overgekomen of wij nu een fictieve "2e opdrachtgever" aan het creëren zijn, maar dat is zeker niet het geval. Bij deze ontkracht.

 

Onze coöperatie regelt inderdaad een aantal zaken voor haar leden, zo beschikken wij over een anti-kraak pand (huurkosten zijn daardoor minimaal - staat teven over dat er een opzegtermijn is van maar 1 maand), tevens beschikken wij over computer faciliteiten en internet.

 

De kosten voor dit soort zaken zijn dus minimaal.

Tevens proberen wij (dat kan uiteraard niet altijd) zoveel mogelijk kosten op de projecten af te wikkelen/door te belasten naar de afnemer. Uiteraard lukt dit niet altijd. Maar hierdoor zijn onze algemene kosten minimaal.

 

Het rekenvoorbeeld moet dus eigenlijk zijn:

 

 

120.000 omzet

20.000 kostprijs (kosten doorbelast naar de eindafnemer)

__________-

100.000 euro

85.000 euro (85% v. 100.000 euro, kostprijs leden)

___________-

15.000 euro

5.000 euro (algemene kosten)

___________-

10.000 euro (resultaat coöperatie)

 

Het betreft een simpel voorbeeld, maar dat houdt het overzichtelijk.

Op internet heb ik gelezen dat een marge van 15% á 20% redelijk is, zie: http://www.ondernemerscooperatie.nl/cooperatie/fiscaal

We hebben weinig algemene kosten die gedekt moeten worden, veel kosten kunnen we door belasten naar de eindafnemer, en de huisvestingskosten zijn dankzij het anti-kraak pand minimaal.

 

@Ido,

Het lijkt mij een goed plan om gezamenlijk met onze adviseur deze casus inclusief actuele cijfers voor te leggen aan de Belastingdienst. Bij welke afdeling van de Belastingdienst moet ik dan zijn? Ik ken de Belastingdienst inmiddels wel, ze zullen ongetwijfeld geen 100% garantie geven, maar goede afspraken met de fiscus over bovenstaande lijkt mij geen kwaad te kunnen.

 

Alvast bedankt voor de reactie.

 

 

[Joost Rietveld]

Leg je casus eerst in detail eens voor aan Ido!

 

Hij weet duidelijk waar hij over praat, is adviseur en ervaringsdeskundige. Lijkt mij de beste route

 

 

Groet

Joost

[Hermes Ratgers]

Beste Jan,

 

Je verwijzing naar die site verbaast me niet veel. De percentage waar jij melding van maakt klopt op zich, echter daar is 1 heel groot verschil in met hoe jullie de coop inrichten.

De ondernemerscooperatie.nl factureert namelijk de algemene kosten eerst door naar de leden, waardoor de te verdelen verlengstukwinst in jullie voorbeeld tussen de 15.000 en 20.000 uit zou komen.

 

Verder is het ook van belang dat de leden ondernemers zijn (dat wordt juist specifiek vermeld in de correspondentie aan de belastingdienst).

 

Er is geen uniform antwoord op vragen omtrent cooperaties, er zijn juist erg weinig belastinginspecteuren (maar ook adviseurs) die verstand hebben van cooperaties.

En heb je al enig kennis van cooperaties, dan is juist de inrichting en werkwijze van deze cooperatie zeer belangrijk, aangezien een kleine detail er al voor kan zorgen dat je bijvoorbeeld geen ondernemerscooperatie bent. Met alle fiscale gevolgen van dien.

 

Een brief derhalve is altijd verstandig (dat wordt door de ondernemerscooperatie.nl ook aangeraden) en die kun je richten aan het belastingkantoor waar de coop is gevestigd.

Aangezien je in 2 aspecten al afwijkt van de ondernemerscooperatie.nl en zelfs indien er volledig gehouden wordt aan dit concept al andere antwoorden van de belastingdienst komt, moet je de antwoorden op je vragen bij de belastingdienst zoeken.

[Coöperatie]

Oké, duidelijk, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Toch complexer dan ik in eerste instantie dacht. :)

Als ik het dan zo lees zijn wij eigenlijk een bedrijfscoöperatie, we regelen bepaalde faciliteiten voor onze leden, bijv. huisvesting. Maar was ik dan nog even niet begrijp...

 

Het is belangrijk om goede afspraken te maken hierover met de Belastingdienst, met actuele cijfers lijkt dat mij te kunnen.

 

Maar zoals wij dit dan nu oplossen, is dat dan toegestaan? Want ja, het heeft geen zin om een brief te sturen naar de Belastingdienst terwijl je al weet dat het niet is toegestaan.... Uiteraard zullen wij ook nog naar onze adviseur gaan, die heeft vast ook goede ideeën.

 

Jullie hebben echter ook aangegeven dat het lastig is om over deze casus te oordelen, omdat jullie niet het gehele overzicht hebben. Welke aanvullende gegeven zouden jullie dan nog willen? Statuten, actuele cijfers, etc. Ik ga dat uiteraard niet zo op internet zetten, maar wellicht dat ik de juiste informatie wel bij elkaar kan zoeken met wat hulp van jullie.

 

 

Thanks,

 

 

Jan

[Coöperatie]

Sorry, twee berichten.

Momenteel contact opgenomen met Ido en mijn eigen adviseur, die ging ook nog het e.e.a. uitzoeken.

Zodra er meer bekend is laat ik het weten, want ook voor andere mensen lijkt mij dit een interessant onderwerp.

[Coöperatie]

Hoi,

 

Bijna een jaar verder.... :)

Heel wat vergaderingen verder met onze leden en adviseur kwamen we eigenlijk tot de conclusie dat de kwalificatie als zelfstandige vrijwel onmogelijk is.

 

Bijna alle leden wensen een vaste vergoeding te ontvangen van de coöperatie, daarnaast werkt vrijwel niemand naast zijn werk voor de coöperatie voor een andere opdrachtgever.

 

Kortom... zelfstandig zijn we eigenlijk niet, helaas.

 

Tot die conclusie waren we zelf ook al gekomen maar nooit geschoten is altijd mis... dus hebben we het alsnog voorgelegd aan de belastinginspecteur, die oordeelde echter ook dat er geen sprake is van zelfstandigheid.

 

Verder heb ik samen met mijn adviseur ook naar uitspraken van rechters gekeken over dit soort geschillen. De volgende uitspraak wil ik graag met jullie delen, voor mensen die wellicht met ditzelfde probleem zitten: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBGEL:2015:4882

(indien link niet meer werkt, in de bijlage ook als PDF)

 

Nu we niet als zelfstandige gekwalificeerd kunnen worden moeten we dus ook gaan kijken naar de gebruikelijk loon regeling, etc. maar dat pak ik verder op met mijn eigen adviseur.

 

Hartelijk dank voor al jullie tijd en moeite!!

Uitspraak_rechter.pdf

[Joost Rietveld]

Dag coöperatie

 

Vandaag een adviesgesprek geld met een coöperatie in gelijkende omstandigheden. De leden van de coöperatie zijn feitelijk niet zelfstandig genoeg voor de IB. Dat diskwalificeert de coöperatie echter niet!

 

In mijn voorbeeld gaan we om van dienstverlenende VOF (lid van de coop en de vennoten van de vof bestuurders van de coop) aan de coöperatie naar een BV-structuur die de rol van de VOF overneemt.

 

Daarmee zijn de vennoten van de VOF dus wel IB ondernemer af en conformeren zij zich aan het DGA-loon, maar blijft de voor hen gewenste coöperatie gewoon in tact. Uitgangspunt is daarbij wel dat het belang van de coöperatie groter is dan het fiscale belang van de afzonderlijke vennoten in die VOF.

 

Dit ter overweging.

 

Groet

Joost

 

Ps. Super dat je dit wilde delen met ons.