Visual media wint van Proximedia, maar verwijdert artikel toch

[Malach]

mod comment Topic is afgesplitst van het MKB Clickservice / Proximedia ervaringen topic

 

Ondertussen heeft visualmedia toch het artikel waarin ze waarschuwen voor de praktijken van Proximedia / BeUp / MKB ClickService verwijderd van hun site. Dit ondanks dat ze de zaak gewonnen hadden en het artikel dus mocht blijven staan!

 

Voor nu is het nog wel te vinden in de google cache

 

Voor het geval dat de google cache niet meer het artikel heeft is een groot gedeelte van de tekst nog te lezen in de uitspraak onder punt 2.3

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Perry76]

Overigens denk ik wel dat het recht gezegevierd heeft.

Hoe heeft het recht nou precies gezegevierd dan? Inzet van PM was om het artikel te verwijderen, dat is ze gelukt. Zelfs met een voor hen negatieve uitspraak van de voorzieningenrechter. Begrijpelijk in individuele gevallen, maar dan is de arm van PM dus sterker dan die van het recht.

 

 

 

De inzet van PM was om kritiek weg te poetsen;

- De rechter heeft geoordeeld dat de kritiek mag blijven staan. De principekwestie is daarmee gewonnen.

Bovengenoemde principekwestie is inderdaad gewonnen.

Door het artikel alsnog te verwijderen krijgt PM geen kans om verder te procederen om achteraf alsnog zijn gelijk te kunnen krijgen.

Mogelijk is dat uiteindelijk toch positief, wat de eigenlijke reden van het weghalen ook mag zijn.

 

 

 

[Ab Bauer]

Wat een heerlijk optimisme kijk Perry. Ik hoop dat dat ook de echte reden van het weghalen door VM is, laten we daar maar vanuit gaan.

 

 

[RT....]

Vrijheid van meningsuiting is iets wat speelt tussen de overheid en de burger, niet tussen twee private partijen.

De vrijheid van meningsuiting kent ook een horizontale werking.

 

Het recht is weer de mond gesnoerd.

 

Ik weet niet wat dat betekent, maar ik weet wel dat ik het er niet mee eens ben. ;D

Daarmee bedoel ik dat, ondanks dat VM gelijk heeft gekregen, PM er kennelijk wel in is geslaagd om het artikel te doen verwijderen.

 

 

Mocht MKB Clickservice geen bodemprocedure voeren, dan spreekt dat tegen ze. Dat feit kan een slimme advocaat in een volgend kort geding gebruiken om aan te tonen dat MKB Clickservice blijkbaar korte gedingen aanspant als juridisch drukmiddel en niet omdat er daadwerkelijk een al dan niet spoedeisend belang is.

Door het artikel alsnog te verwijderen krijgt PM geen kans om verder te procederen om achteraf alsnog zijn gelijk te kunnen krijgen.

Het spoedeisende belang bestond er uit om het artikel te onmiddellijk te verwijderen. Dat is gebeurd. In een bodemprocedure zou PM alsnog een schadevergoeding kunnen eisen. Of niet. Dat maakt hun positie in de toekomst er echt niet minder op.

 

Mijn suggestie aan critici van VM is dat ze zelf een blogje beginnen met vergelijkbare kritiek en zien hoe lang zij dat volhouden. :P

Dat soort dooddoeners kom ik doorgaans alleen tegen op kwaliteitswebsites zoals dumpert... ::)

 

 

Goed dat er weer wat extra aandacht is geweest voor PM, maar het komt als mij toch over als 'we hebben gewonnen, maar toch een gelijkspel afgesproken'. We hebben mogen genieten van het doelpunt, maar de drie punten nemen we niet mee naar huis.

 

 

 

 

 

 

[dutchman]

Maar betekent een dergelijke uitspraak dan ook dat in principe elke blogger een waarschuwing voor de praktijken van Proximedia of vergelijkbare 'diensten' op zijn/haar site kan publiceren?

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Maar betekent een dergelijke uitspraak dan ook dat in principe elke blogger een waarschuwing voor de praktijken van Proximedia of vergelijkbare 'diensten' op zijn/haar site kan publiceren?

Dat kan sowieso, ook zonder deze uitspraak. Zolang je maar geen beschuldigingen doet die je niet kunt onderbouwen.

 

 

[dutchman]

Maar betekent een dergelijke uitspraak dan ook dat in principe elke blogger een waarschuwing voor de praktijken van Proximedia of vergelijkbare 'diensten' op zijn/haar site kan publiceren?

Dat kan sowieso, ook zonder deze uitspraak. Zolang je maar geen beschuldigingen doet die je niet kunt onderbouwen.

 

 

 

dus je mag zeggen dat iets stinkt, maar niet waarom jij vindt dat het stinkt?

 

 

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

dus je mag zeggen dat iets stinkt, maar niet waarom jij vindt dat het stinkt?

Je mag prima zeggen dat je de manier van verkopen van Proximedia verwerpelijk vindt, maar je mag niet zeggen dat het een stelletje oplichters zijn.

 

Het eerste is namelijk een mening, en dat mag, en het tweede is een beschuldiging die je niet (feitelijk) kunt onderbouwen, en dat mag niet.

 

 

[dutchman]

Je hoort mij dan ook niet beweren dat het een stelletje oplichters is ;D

 

^{maar iedereen die zich inschrijft bij de kvk krijgt wel een waarschuwing voor telefoontjes}

 

 

[TwaBla]

Je mag prima zeggen dat je de manier van verkopen van Proximedia verwerpelijk vindt, maar je mag niet zeggen dat het een stelletje oplichters zijn.

Zucht. ::)

 

In kort geding tussen Proximedia en TROS werd op 10 september 2009 door de rechter het volgende overwogen:

 

4.7. Aan Proximedia moet worden toegegeven dat de termen ‘oplichters’, ‘boevenbende’ en/of ‘bandieten’ zware termen zijn die een ernstige beschuldiging inhouden. De in de dagvaarding geciteerde berichten waar deze, of vergelijkbare, termen in voorkomen, bevatten, zoals de Tros terecht heeft aangevoerd, losse citaten die in de context van het bericht moeten worden beschouwd. Onder 2.7 tot en met 2.9 zijn enkele van deze berichten volledig weergegeven. Daaruit blijkt dat de desbetreffende termen zijn gehanteerd door mensen die zich ernstig gedupeerd voelen, in het vuur van de discussie. Onder die omstandigheden moet het bezigen van dergelijke termen anders worden beoordeeld dan bijvoorbeeld in een journalistiek artikel, een juridische context of een consumentenonderzoek. De gehanteerde termen moeten in dit geval niet al te letterlijk worden genomen. Voorshands kan het gebruik van die termen in een context als de onderhavige niet als onrechtmatig worden aangemerkt. Dat Tros Radar als een min of meer gezaghebbend consumentenprogramma geldt, maakt dat niet anders, nu het hier niet gaat om het televisieprogramma zelf, maar om een Forum op de website dat dient als discussieplatform voor particulieren en de berichten daarop niet worden gepresenteerd als bevindingen van de Tros zelf.

Je mag dus in je opwinding best termen als 'dievenbende' en 'oplichters' gebruiken, in het kader van een emotionele forumdiscussie. Bij moderatie dringt HL er echter op aan om de ervaringen vooral feitelijk en zakelijk te beschrijven, en opgewonden kwalificaties te beperken.

 

 

 

 

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Je mag dus in je opwinding best termen als 'dievenbende' en 'oplichters' gebruiken, in het kader van een emotionele forumdiscussie.

Alleen vroeg hij naar hoe het met bloggers zat...een journalistiek artikel, dus.

 

 

 

 

[dutchman]

Het is best vreemd dat je inderdaad op een site als Iens een restaurant op basis van een (fake) ervaring negatief kunt beoordelen, maar dat je met het beschrijven van de dubieuze praktijken van dhr Jan Catrysse in de problemen kunt komen. Natuurlijk moet je daarvoor kunnen waarschuwen.

 

Mijn zwager is anderhalve week geleden ondernemer geworden en ik heb hem gefeliciteerd, maar ook gewaarschuwd voor 'anonieme' nummers die ineens met gouden bergen komen. Hij gaf aan dat hij zijn nummer bij de KvK 'geblokt' had (als optie) voor marketingdoeleinden. Hij is vorige week - uiteraard - gebeld door een "Bedrijvengids". Inmiddels is hij zes keer gebeld door instanties met nagenoeg dezelfde belscripts. Wat voor functie heeft de KvK dan nog? Hoe kan je het bedrijven als Proximedia kwalijk nemen dat ze hun 'evil' ding doen, als het zo makkelijk gaat met de gegevens van ondernemers.

 

En aan de andere kant snap ik het best goed dat mensen als Jan Catrysse zich bedienen van advocaten; zakelijk weet je je dan weliswaar beschermd, maar in de privésfeer kan een emotionele daad ook op de loer liggen.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Natuurlijk moet je daarvoor kunnen waarschuwen.

Zeker, alleen moet je even oppassen waar je dat in welke bewoordingen doet.

 

Hoe kan je het bedrijven als Proximedia kwalijk nemen dat ze hun 'evil' ding doen, als het zo makkelijk gaat met de gegevens van ondernemers.

Elk bedrijf heeft zijn contactgegevens ook op zijn website staan - die contactgegevens zijn het probleem niet. De extreem opdringerige verkoopstijl is het probleem, en dat is alleen Proximedia te verwijten.

[Tonino]

Hij is vorige week - uiteraard - gebeld door een "Bedrijvengids". Inmiddels is hij zes keer gebeld door instanties met nagenoeg dezelfde belscripts.

Volgens mij moet je gewoon die figuren langs laten komen. Laat ze maar een paar uur lullen en dan de deur uit trappen (figuurlijk). Doordat ze bij alle doorgewinterde ondernemers niet langs mogen komen, blijven alleen de makkelijke prooien over.

 

Laat ze maar een beetje oeverloos door Nederland crossen, kijken hoelang de bonussen dan nog opwegen tegen het diep trieste "werk" dat je doet.

 

[jmpol]

Beste mensen,

 

Ik ben advocaat van VM. Ik merk in de thread dat er veel onduidelijkheid bestaat over de beweegredenen van VM om het artikel alsnog te verwijderen. Gesuggereerd wordt dat het vonnis niets betekent, of zelfs dat VM dit gedaan heeft in het kader van een schikking met PM. Dat is niet het geval.

 

De reden dat het artikel alsnog verwijderd is, is dat er een principiële uitspraak over de zaak is gegeven door de voorzieningenrechter. Die principiële uitspraak is voldoende om te beantwoorden aan het doel dat VM met de blog had, namelijk het voorlichten van ondernemers.

 

Omdat in het vonnis het artikel geciteerd wordt, kunnen ondernemers ook kennis nemen van de waarschuwing via andere kanalen. De verschillende publicaties in de krant en fora als deze helpen daar ook bij. Het artikel heeft zijn uitwerking dus wel degelijk gehad.

 

Door het artikel weg te halen hoopte VM PM wind uit de zeilen te nemen bij het starten van nieuwe procedures. VM had verwacht dat PM het er nu bij zou laten zitten, omdat ze uiteindelijk toch kreeg wat ze aanvankelijk vorderde, namelijk verwijdering.

 

Helaas is PM toch in hoger beroep gegaan. Er zal bij het Gerechtshof opnieuw worden gestreden over de vraag of de uitlatingen terecht zijn geweest of niet. We zullen het verloop van die zaak afwachten, VM heeft er in elk geval vertrouwen in.

 

Deze post heeft tot doel wat licht te brengen in de vragen die onder jullie leven. Het is niet mijn bedoeling om verder in discussie te gaan over de zaak, zeker niet nu deze nog 'onder de rechter' is.

 

Met vriendelijke groet,

Jan Maarten Pol

Actio Advocaten voor ondernemers

Assen | Hoogeveen

www.actio.nl

tel: 0592 751 900

 

[Ab Bauer]

Beste Jan Maarten,

 

Fijn dat je wat uitleg geeft over de zaak.

En ik begrijp dat nu er hoger beroep komt je voorzichtig moet zijn in je uitspraken.

 

Alleen kan ik mijn hoofd maar niet buigen om de zin:

"Die principiële uitspraak is voldoende om te beantwoorden aan het doel dat VM met de blog had, namelijk het voorlichten van ondernemers."

 

Dus het doel van VM was om ondernemers voor te lichten over PM. Prima doel lijkt mij, daar zijn hier op HL ook velen al jaren mee bezig. Maar als het doel was om voorlichting te geven, dan moet je toch juist het artikel laten staan zou ik zeggen? Door het artikel weg te halen lijkt het voor de buitenstaander toch alsof er iets mis was met het artikel.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

En aangezien het 'wind uit de zeilen nemen' dus niet gelukt is kan het artikel weer gewoon online! :)

[Ab Bauer]

Dat VM besluit om dure processen in hoger beroep te ontwijken door het artikel alsnog preventief te verwijderen, vind zelfs ik -principiële klootzak als ik kan zijn- eigenlijk best logisch.

Blijkbaar maakt het laten staan of verwijderen van het artikel dus weinig uit om hoger beroep te ontwijken.

 

Als VM al heeft voldaan aan de eis en het artikel heeft verwijderd, wat is dan nog het nut van een hoger beroep vraag ik me af.

[Frans Sijtsma]

Ik gok dat PM hoger beroep doorzet in verband met eventuele toekomstige artikelen die online zouden kunnen verschijnen, of wellicht om meer handvatten te hebben om bestaande online publicaties aan te pakken.

 

Het gaat PM imho niet (meer) om VM, maar om met het oog op de toekomst een betere uitspraak te verkrijgen.

[Ab Bauer]

Het gaat PM imho niet (meer) om VM, maar om met het oog op de toekomst een betere uitspraak te verkrijgen.

Ik denk dat je gelijk hebt Frans.

Maar stel dat het PM echt lukt om alle negatieve berichten over hun praktijken van het Internet te laten verdwijnen, dan is dat is toch wel een schrikbarende ontwikkeling.

 

Hoewel ik mijn twijfels heb geuit over de motieven van VM is nu een groter Goed in het geding en schaar ik mij achter VM bij een hoger beroep. #JeSuisVM!

[TwaBla]

 

Proximedia bereikt hier ook mee dat anderen die zich kritisch willen uitlaten over dat bedrijf wel twee keer nadenken, want ze bijten en ze bijten na. Dit is een vorm van legal bullying die we in Nederland zelden meemaken. Zo gaat Proximedia en nu dus MKB Clickservice ook met klanten om die vraagtekens plaatsen bij de contracten die ze op een achternamiddag tekenen. Blaffen, bijten en nabijten.

 

Misschien dat mensen die solidair zijn ook op hun eigen media blijk durven geven van een eigen mening. ;D

[RT....]

Proximedia bereikt hier ook mee dat anderen die zich kritisch willen uitlaten over dat bedrijf wel twee keer nadenken, want ze bijten en ze bijten na. Dit is een vorm van legal bullying die we in Nederland zelden meemaken.

Ook de reden waarom ik de tactiek om een procedure uit te lokken en vervolgens het artikel toch offline te halen niet begreep/begrijp. Zéker niet nadat in kort geding VM in het gelijk is gesteld.

Aan een uitspraak van een voorzieningenrechter heeft, met alle respect, niemand iets. Zelfs een uitspraak in hb heeft maar een beperkte precedentwerking, dit soort rechtspraak is dusdanig casuïstiek dat PM er geen moeite me zal hebben om in ándere vergelijkbare zaken weer te procederen. Dus erop mikken dat je PM er wel even een tik op de vingers geeft door een kort geding uit te lokken is wishful thinking.

 

Als je na eerste aanleg de keutel intrekt wind uit de zeilen wilt nemen, dan had je m.i. beter na de eerste sommatie het artikel kunnen verwijderen. Met dezelfde motivatie als er nu gegeven wordt: 'het publiek is gewaarschuwd, we hebben gedaan wat we wilden, maar hier houdt 't op.' Alle begrip voor.

 

Maar deze tactiek, een positieve uitspraak krijgen van een voorzieningenrechter die ook nog eens behoorlijk casuïstiek is, om vervolgens precies datgene te doen wat PM in kort geding eiste, is m.i. alleen maar koren op de molen van PM en een duidelijke waarschuwing naar een ieder die meent iets negatiefs over PM te schrijven.

 

Ik hoop dat PM er in hoger beroep flink van langs krijgt, dat dan weer wel.

[Branko Collin]

Helaas is PM toch in hoger beroep gegaan. Er zal bij het Gerechtshof opnieuw worden gestreden over de vraag of de uitlatingen terecht zijn geweest of niet.

 

Deze snap ik niet. Als VM het artikel heeft verwijderd, is het spoedeisend belang dan niet daarmee verdwenen? Wat wil PM nu nog in hoger beroep eisen dat een spoedeisend belang heeft?

 

[TwaBla]

Deze snap ik niet. Als VM het artikel heeft verwijderd, is het spoedeisend belang dan niet daarmee verdwenen? Wat wil PM nu nog in hoger beroep eisen dat een spoedeisend belang heeft?

Een spoedeisend belang is noodzakelijk voor een kort geding. Daar is nu geen sprake meer van. Ik ben geen jurist, dus misschien kan iemand uitleggen wat het verschil is tussen een bodemprocedure en dit hoger beroep.

 

Voor PM is uiteraard van belang dat ze willen kunnen eisen dat onrechtmatige kritiek snel verwijderd wordt. Voor kritici is van belang om te weten wanneer kritiek rechtmatig is en wanneer niet.

 

PM heeft de neiging om te redeneren: we ondervinden schade van alle kritiek, dus niemand mag kritiek leveren. Critici beweren daarentegen: je ondervindt schade van je eigen werkwijze die uiteraard kritiek veroorzaakt.

 

 

[StevenK]

Deze snap ik niet. Als VM het artikel heeft verwijderd, is het spoedeisend belang dan niet daarmee verdwenen? Wat wil PM nu nog in hoger beroep eisen dat een spoedeisend belang heeft?

Een spoedeisend belang is noodzakelijk voor een kort geding. Daar is nu geen sprake meer van. Ik ben geen jurist, dus misschien kan iemand uitleggen wat het verschil is tussen een bodemprocedure en dit hoger beroep.

In het hoger beroep van het kort geding kan de uitspraak teruggedraaid worden, ook al is inmiddels het spoedeisend belang verdwenen. Als het Hof een ander oordeel heeft dan de voorzieningenrechter, heeft dat onder meer gevolgen voor de proceskosten waarin PM veroordeeld is.

 

Het kort geding en het beroep (en eventueel cassatie daarvan) blijft echter een 'voorlopige voorziening' en daarmee geen definitief oordeel. Daarvoor heb je - bij koppige partijen zoals PM - een bodemprocedure nodig.

 

Zie bijvoorbeeld http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/rechtspraak-en-geschiloplossing/vraag-en-antwoord/hoe-verloopt-een-civiele-procedure.html voor een korte uitleg.

 

[Hans v N]

In essentie wordt de vraag of VM belang heeft /had bij de gedane uitlatingen in mijn ogen nogal vreemd benaderd door de rechtbank.

 

VM stelt dat zijn geen concurrent zijn van PM met als belangrijkste argument dat de grootte van de benaderde bedrijven anders zou zijn, om vervolgens op te merken dat ze in het belang van haar klanten werkt omdat PM die benaderd zou hebben.

 

Ons artikel is gebaseerd op ervaringen van onze klanten die zijn bezocht door een vertegenwoordiger van Proximedia / Be Up / MKB Clickservice

 

Dat is dan toch wel zo klaar als een klontje zou je denken. En dan lees je:

 

VisualMedia betwist dat zij een concurrent is, omdat partijen verschillende producten leveren en andere doelgroepen hebben. Met name dit laatste heeft Proximedia niet of nauwelijks betwist.

 

Verder heeft VisualMedia onweersproken naar voren gebracht, dat een onderdeel van haar dienstverlening is het adviseren van klanten over andere producten, zoals het door Proximedia aangeboden product.

 

PM lijkt er van uit te zijn gegaan dat het overduidelijk was, ook voor de rechtbank, dat er sprake is van overlappende dienstverlening (bouw websites en online marketing) en het derhalve overbodig was de stellingen van VM te weerspreken. De betreffende advocaat is een insolventie specialist. Voor mij, als niet jurist, lijkt het erop dat hij hier steken heeft laten vallen.