Fiscaal gunstig aandelen laten "landen", slicing pie, sweat equit, grunt fund

[billybod]

Hi all,

 

Voor 't eerst hier. Altijd al "lurker" geweest ;-)

 

Ik heb een eenmanszaak, vanuit daar ZZP ik. Dat wil ik blijven doen.

 

Daarnaast heb ik 20% aandelen te goed van een bedrijf dat 600.000 waard is, die kan ik tegen nominale waarde verkrijgen. Hoe kan ik dit fiscaal zo gunstig mogelijk doen?

 

Na overname van de aandelen wil ik gemaakte uren factureren, ook daarvoor is de vraag hoe ik dat het beste fiscaal doe? Kan dit nog vanuit mijn eenmanszaak?

 

Daarnaast is het nog de vraag hoe ik mijn huidige werkzaamheden voor andere klanten voortzet....

 

Suggesties please ;-)

 

Cheerz,

 

Billy

 

[Joost Rietveld]

Dag Billy

 

Kún je eerst omschrijven wat je verstaat onder aandelen tegoed hebben? Hoe is die situatie ontstaan?

 

Gr. Joost

[billybod]

We hebben met een paar mensen een cloud dienst gebouwd en we hebben een virtueel deel van het bedrijf opgebouwd via het slicingpie.nl model.

 

Qua omzet is het niet om naar huis te schrijven, maar de technologie die gemaakt is, is wel super!

 

Nu is er een investeerder en die wil instappen en naar de notaris en niet volgens slicingpie meer werken. Dus wij moeten mee doen.

[Joost Rietveld]

En welke rechtsvorm is er nu? Wie is de eigenaar van de ontwikkelde clouddienst?

[mmint]

Als ik het zo lees is er nog geen centrale rechtsvorm, alleen een grunt-overeenkomst. Je hebt er tijd ingestoken en jouw aandeel is 20%. Wie heeft de waarde bepaald? Wat gaat de investeerder betslen en welk aandeel krijgt hij daarvoor?

[Ron van der Kolk]

Beste Billy,

 

Welkom op Higherlevel.

 

Daarnaast heb ik 20% aandelen te goed van een bedrijf dat 600.000 waard is, die kan ik tegen nominale waarde verkrijgen.

Heb je ze tegoed of kun je ze kopen? Wie heeft de waarde van het bedrijf bepaald en hoe? Waarom heb je ze tegoed en/of kun je ze kopen tegen een mogelijk lagere prijs dan de huidige waarde? Zie ook de eerdere vragen.

 

Als je iets "tegoed" hebt klinkt dat toch als zowel vermogen als inkomen voor geleverde diensten. Heb je hier iets mee gedaan in eerdere aangiftes inkomsten of vermogensbelasting? Komt dit tegoed voor in de administratie van je eenmanszaak, bijvoorbeeld als onderhanden werk?

 

Heb je een idee van de gevolgen voor jouw situatie als je dga wordt? Is dat iets dat je wilt?

 

Hoe kan ik dit fiscaal zo gunstig mogelijk doen?

Die vraag is nogal breed. Welke mogelijkheden zie je allemaal? Let wel, een eenmanszaak kan geen aandelen bezitten.

 

Na overname van de aandelen wil ik gemaakte uren factureren, ook daarvoor is de vraag hoe ik dat het beste fiscaal doe? Kan dit nog vanuit mijn eenmanszaak?

Je wilt uren factureren vanuit je eenmanszaak aan een BV waarvan je ook aandelen krijgt? Dat roept opnieuw de vraag op waarom je die aandelen krijgt en of daar ook niet door het voordeel ook een verkapte beloning in verscholen zit...

 

Daarnaast is het nog de vraag hoe ik mijn huidige werkzaamheden voor andere klanten voortzet....

Dat hangt van de situatie af. Je eenmanszaak kan blijven bestaan als je ook aandelen hebt in een BV, maar of dat in jouw situatie verstandig of gunstig is, is niet zonder meer informatie te bepalen.

 

[billybod]

Even kijken of ik de vragen kan beantwoorden, ik heb ze even bij elkaar gezet die op elkaar lijken.

 

Heb je ze tegoed of kun je ze kopen? Wie heeft de waarde van het bedrijf bepaald en hoe? Waarom heb je ze tegoed en/of kun je ze kopen tegen een mogelijk lagere prijs dan de huidige waarde?

En welke rechtsvorm is er nu? Wie is de eigenaar van de ontwikkelde clouddienst?

Als ik het zo lees is er nog geen centrale rechtsvorm, alleen een grunt-overeenkomst. Je hebt er tijd ingestoken en jouw aandeel is 20%. Wie heeft de waarde bepaald? Wat gaat de investeerder betslen en welk aandeel krijgt hij daarvoor?

 

Een van ons heeft de BV voor de day to day operations van de cloud dienst en eveneens de BV voor het intellectueel eigendom. (Gescheiden vanwege risico's).

 

De waarde van het bedrijf word bepaald door het feit of wij akkoord gaan met het bod op een deel van de aandelen.

Het "bod" bepaalt in die zin de waarde. Hij wil 25% voor 150K. Daarmee kun je het totaal uitrekenen, 600.000 dus.

 

Al mijn aandelen "koop" ik voor 1 euro. Dus tegen een veel lagere prijs.

 

Als je iets "tegoed" hebt klinkt dat toch als zowel vermogen als inkomen voor geleverde diensten. Heb je hier iets mee gedaan in eerdere aangiftes inkomsten of vermogensbelasting? Komt dit tegoed voor in de administratie van je eenmanszaak, bijvoorbeeld als onderhanden werk?

 

Ik heb hier niets mee gedaan in eerdere aangiftes. Alleen af en toe wat uren gemaakt die wel uitbetaald konden worden, maar de rest hebben we bijgehouden om de "slicing pie" verdeling mee op te stellen.

 

Je wilt uren factureren vanuit je eenmanszaak aan een BV waarvan je ook aandelen krijgt? Dat roept opnieuw de vraag op waarom je die aandelen krijgt en of daar ook niet door het voordeel ook een verkapte beloning in verscholen zit...

 

Ik krijg aandelen vanwege onbetaald werk wat het slicing pie model is in gegaan. Enkele uren heb ik al wel betaald gekregen. Volgens mij zit hier geen verkapte beloning in, maar ik weet niet of ik het misschien mis heb.

 

Die vraag is nogal breed. Welke mogelijkheden zie je allemaal? Let wel, een eenmanszaak kan geen aandelen bezitten.

Heb je een idee van de gevolgen voor jouw situatie als je dga wordt? Is dat iets dat je wilt?

De mogelijkheden die ik zie is een holding BV op te zetten om de aandelen in te parkeren, maar dat is mij ook maar verteld. Zelf weet ik niet wat het beste is. Vandaar deze thread ;-)

 

Ik heb niet echt een idee wat voor gevolgen het heeft als ik DGA wordt. Kan dus ook niet echt zeggen of ik dit wil.

[Ron van der Kolk]

Al mijn aandelen "koop" ik voor 1 euro. Dus tegen een veel lagere prijs.

Ik ben geen fiscalist, maar ik denk wel dat de Belastingdienst graag wil weten waarom er een lagere prijs wordt gerekend, om dit voordeel eventueel te belasten via de inkomstenbelasting of schenkbelasting.

 

Als je overigens van de afgelopen jaren declarabele uren op hebt zitten sparen om die nu pas te factureren is de Belastingdienst daar mogelijk ook niet blij mee, omdat je dan mogelijk te laat bent met het afdragen van de BTW.

 

Ik krijg aandelen vanwege onbetaald werk wat het slicing pie model is in gegaan. Enkele uren heb ik al wel betaald gekregen. Volgens mij zit hier geen verkapte beloning in, maar ik weet niet of ik het misschien mis heb.

Je krijgt iets van waarde in ruil voor werk - waarom zie je daar geen verkapte beloning?

 

Ik heb niet echt een idee wat voor gevolgen het heeft als ik DGA wordt. Kan dus ook niet echt zeggen of ik dit wil.

Dan lijkt me persoonlijk advies op zijn plaats. Gezien de bedragen en risico's waar het hier om gaat lijkt me een goede fiscalist de investering waard. Voor jou privé, voor de EMZ, voor de BV en alle afhankelijkheden daartussen.

 

[billybod]

Als je overigens van de afgelopen jaren declarabele uren op hebt zitten sparen om die nu pas te factureren is de Belastingdienst daar mogelijk ook niet blij mee, omdat je dan mogelijk te laat bent met het afdragen van de BTW.

 

Er is een deel facturabel geweest en het grootste deel niet. Het is niet sparen, want het is en was maar de vraag of ik er wat voor krijg.

 

Je krijgt iets van waarde in ruil voor werk - waarom zie je daar geen verkapte beloning?

 

Als je het zo stelt dan wel. Het gevoel is echter anders ;) omdat er lang geen zicht was op inkomsten of dat de aandelen wat waard zouden zijn. Of nu, of de deal uberhaupt wel doorgang vindt.

 

Dan lijkt me persoonlijk advies op zijn plaats. Gezien de bedragen en risico's waar het hier om gaat lijkt me een goede fiscalist de investering waard. Voor jou privé, voor de EMZ, voor de BV en alle afhankelijkheden daartussen.

 

Heb jij of jullie suggesties voor goede fiscalisten die hier een beetje kaas van gegeten hebben?

 

 

[Norbert Bakker]

Heb jij of jullie suggesties voor goede fiscalisten die hier een beetje kaas van gegeten hebben

 

If you have a fiscal problem

if no one else can help

and if you can find him

maybe you can hire

the J-Team

[Joost Rietveld]

Dag Billy,

 

Er lijken wat dingen ongunstig uit te pakken door de samenloop van omstandigheden.

 

De fiscus en grunt funds zijn geen fijn huwelijk. Er is niets te vinden over de zienswijze van de fiscus op de verkrijging van sweat equity. De hoofdregel blijft dat je aandelen in een BV verkrijgt door ervoor te betalen of door iets van waarde over te dragen aan de BV (in natura).

 

Als ik morgen in wil stappen in jullie BV dan heb ik privé (netto) geld nodig om die aandelen te kopen. Of mijn Holding BV, maar ook die moet gevuld worden met netto privé geld als ik die eerst opricht.

 

Waar het vaak fout gaat bij sweat equity is dat men denkt dat tijd onbelast om te zetten valt in aandelen. Echter, tijd is géén bruto geld, tijd is netto geld. Stel dat ik uren maak vanuit mijn onderneming die niet uitbetaald worden maar verrekend worden in aandelenkapitaal, hoe zal de fiscus dat zien? De fiscus ziet dan de waarde van de aandelen als omzet in natura. Daar moet ik gewoon btw over afdragen en IB over betalen, aannemende dat die aandelen waarde hebben.

 

Timing

Wat ik op sites als slicingpie mis is de fiscale impact als je timing off is. Ze geven wel aan wat waarde pre money is (voordat de investeerder instapt) maar nergens wordt gewaarschuwd over de gevolgen als de investeerder er is en er een prijskaartje gehangen kan worden aan de BV (bedrag investering gedeeld door 0,% equity). En dat is ook logisch. In de BV is waarde gecreëerd. De investeerder vindt dat in jullie geval 600k waard en betaalt navenant. Waarom zou jij dan de aandelen voor nominale waarde mogen kopen?

 

Nu hoor ik je denken “omdat ik er tijd in geïnvesteerd heb”. Maar die tijd is nooit uitbetaald en dus is er nooit belasting over geheven. En daar gaat het fout. Stel dat jouw grunts samen 20% maakt, dan is de waarde van jouw aandelen 120k. Dat koop je voor 200 euro. Fiscaal ontstaat nu een gat van 119.800 euro. Dat is in feite brutoloon of bruto-omzet van jou (je hebt er immers voor gewerkt). Geen fijn vooruitzicht.

 

Waarom is timing dan belangrijk? Omdat het bod van de investeerder een prijskaartje aan de BV hangt. Hadden jullie de pie eerder gesliced dan had je prima kunnen verdedigen dat de BV nog niets waard was.

 

Nu kun je je alleen wapenen met de stelling dat de BV pre money gewaardeerd moet worden op nominale waarde en post money op 600k. Anders gezegd: zonder geld van een investeerder is de onderneming niets waard. Dat is een tricky stellingname omdat de fiscus, zoals gezegd, niets bekend heeft gemaakt over hun zienswijze en omdat je niet moet vergeten dat het geld er nu is en dus de pre money waarde feitelijk achterhaald is.

 

Kortom: geen situatie waarvan je nu kunt zeggen “I love it when a Plan comes together”. Maar ook geen situatie waarvan ik zal roepen dat er een oplossing is “if you can hire the J-team”.

 

Succes

Joost

[billybod]

Kortom: geen situatie waarvan je nu kunt zeggen “I love it when a Plan comes together”. Maar ook geen situatie waarvan ik zal roepen dat er een oplossing is “if you can hire the J-team”.

 

Thanks Joost. Je hebt me/ons wakker gemaakt. Het blijft een lastig verhaal. Er is nauwelijks winst, zeer weinig klanten, alleen een werkend product met een gaaf principe. Dus zowat onmogelijk qua waardebepaling.

 

Het blijkt ook dat de investeerder de som niet ineens kan ophoesten, en die is er ook van bewust dat het fiscaal niet handig is om het in een klap te doen. Dus ook de investeerder gaat de aandelen tegen nominale waarde verkrijgen, en die gaat er periodiek een bedrag in brengen wat te overzien valt.

 

Daarmee lijken we het argument van jou 'timing is off' gemitigeerd te hebben.

 

Nu kom ik bij de volgende hobbel aan, en dat is, moet ik de aandelen prive ontvangen of dit in een BV doen?

 

En indien het een BV van mij wordt, kan ik vanuit m'n ZZP-toko nog uren maken voor de BV die van ons allen is?

[herman van der helm]

"Het blijkt ook dat de investeerder de som niet ineens kan ophoesten, en die is er ook van bewust dat het fiscaal niet handig is om het in een klap te doen. Dus ook de investeerder gaat de aandelen tegen nominale waarde verkrijgen, en die gaat er periodiek een bedrag in brengen wat te overzien valt."

 

Hier zou ik pukkeltjes van krijgen.

[Mathias@evelo]

Misschien de eerste investeerder afwijzen, de zaak fiscaal deftig regelen en dan de boel te koop zetten?

[billybod]

Misschien de eerste investeerder afwijzen, de zaak fiscaal deftig regelen en dan de boel te koop zetten?

Het zoeken van een andere verkoper valt niet mee. Het product is nogal niche. Maar 't is een optie.

 

Hier zou ik pukkeltjes van krijgen.

Ik snap je pukkels, maar het verhaal en de garanties zijn goed, en het komt nu wel ernstig goed uit.

 

Nu iedereen tegen nominale/minimale instapt is, het fiscale er niet. Dus dat scheelt een hoop gedoe. Maar nu loop ik tegen de volgende uitdaging aan. Omdat deze thread een beetje vervuild is geraakt met de eerste stap open ik nog een tweede thread. Wat mij betreft kan deze gesloten worden.

 

[billybod]

Ik verkrijg straks aandelen van een BV (cloud dienst) en ook van de IP BV tegen nominale waarde, de aandelen worden onder alle deelnemers verspreid onder nomimale waarde (= zeer klein bedrag ). Er zijn weinig klanten en weinig inkomsten, alleen het ontwikkelde idee is onderscheidend, werkend en gaaf.

We denken dit met z'n allen groter te kunnen maken.

 

Ik heb nu slechts een eenmanszaak. Daarin werk ik voor verschillende opdrachtgevers. O.a. ook voor die cloud dienst BV.

 

Wat is verstandig om die aandelen (+/- 20%) te ontvangen? Mij werd verteld dat ik met spoed een BV moet oprichten om ze daarin te ontvangen. Ik heb echter geen idee waarom. Waarom zou dit moeten of handig zijn? Of juist niet?

 

Als inderdaad een BV oprichten de beste/veiligste weg is, dan wordt ik DGA. Welke mogelijkheden heb ik dan nog om mijn EMZ te handhaven en uren te maken voor die cloud dienst BV en de andere opdrachtgevers?

 

[dArgent]

Ik heb geen antwoord op je vragen, maar zo komt je vraag weer even onder de aandacht misschien.

 

Welke mogelijkheden heb ik dan nog om mijn EMZ te handhaven en uren te maken voor die cloud dienst BV en de andere opdrachtgevers?

Je zou dan de EMZ toch over kunnen laten gaan in de BV?

 

[billybod]

Je zou dan de EMZ toch over kunnen laten gaan in de BV?

Volgens mij is dat fiscaal zeer onaantrekkelijk gezien ik dan al mijn aftrekken misloop.... Dus ik zoek naar een tussenvorm.

[Highio]

billybod en anderen,

 

als moderator ga ik deze berichten toch onder het originele topic hangen. Dit wordt anders een onduidelijke geschiedenis en een wat je wilt 'tussenvorm' kan of bestaat niet.

 

Huur beter een adviseur in voor een fiscaalvriendelijke oplossingsverkenning en juridische trajectbegeleiding.

 

Modgroet,

 

Highio