Is offshore interessant?

[SdeVos]

Beste Higherlevel forummers,

 

Mijn eerste bericht, en dus een kleine introductie.

Ik heb een bedrijf waarin wij marketing advies geven en design van bijvoorbeeld webshops doen voor met name Belgische, Duitse en Nederlandse bedrijven. Het bedrijf loopt goed. Afgelopen jaar een resultaat van ca. 120000 euro. Heel fijn natuurlijk. Ook kostbaar. Hoewel we met een Nederlandse BV een redelijk vennootschapsbelastingtarief betalen t.o.v. andere Europese landen is het toch altijd een beetje pijnlijk om een groot gedeelte van je zuurverdiende centjes af te geven aan een organisatie die daar dingen mee doet waar je het zelf eigenlijk meestal niet zo mee eens bent.

 

Natuurlijk wil ik alles 100% legaal en veilig houden maar offshore lonkt...

Met offshore doel ik niet direct op de gekende landen als Belize of Panama maar eerder op de zero tax gebieden in Georgie o.i.d.

 

Mijn idee was om een Ltd in de tax free zones in Georgië te starten, een kantoor te huren of kopen en daar één of twee man personeel aan te nemen. In Georgië zijn werknemers die goed hun werk doen, goed te betalen en ze zouden dus echt iets kunnen toevoegen aan het bedrijf. Ik zou dan het bedrijf in Georgië laten factureren aan het bedrijf in Nederland om zo tot een wat gunstigere verdeling van winst te komen.

 

Nu weet ik dat iedereen gaat adviseren om een specialist in te schakelen. Op het moment ben ik cliënt van Roelof Vos van Hertoghs advocaten. Prima lui. Vragen echter wel 500 euro per uur. Dus voordat ik deze case study daar voorleg zou ik graag horen of iemand op het forum ervaring heeft met een dergelijke opzet.

 

Specifieke vragen waarvan ik hoop dat iemand daar antwoord op heeft:

Wanneer is het buitenlandse bedrijf toch (vennootschaps)belastingplichtig in Nederland?

Mag ik mezelf een salaris toekennen uit de buitenlandse vennootschap?

Is het een probleem als ik zelf de enige aandeelhouder en directeur van het buitenlandse bedrijf ben?

 

Verder zijn natuurlijk alle tips en opmerkingen van harte welkom!

 

 

[LiGuido]

Als je überhaupt dit soort constructies wilt aangaan, dan ben je er nu nog te klein voor. Je VPB zal 20% bedragen van die 120K; dat is 24k. Dat doet pijn inderdaad, maar de factuurtjes van het optuigen van zo'n constructie zullen hoger zijn. Daarnaast krijg je er een hoop kopzorgen bij.

 

Die kosten zitten met name in de kennis die je in eerste instantie moet inkopen, maar ook de kennis die je moet blijven inkopen bij lokale derden, omdat je de regels niet kent. Daarnaast moet het geld nog een keer terugkomen.

[Highio]

Als je Georgië beter vertrouwt dan Nederland, dan moet je dat vooral lekker doen. Of je handelt lekker met zo ongeveer naamgenoten wat natuurlijk ook een geweldige garantie geeft.

 

Groet,

 

Highio

 

[SdeVos]

Als je überhaupt dit soort constructies wilt aangaan, dan ben je er nu nog te klein voor. Je VPB zal 20% bedragen van die 120K; dat is 24k. Dat doet pijn inderdaad, maar de factuurtjes van het optuigen van zo'n constructie zullen hoger zijn. Daarnaast krijg je er een hoop kopzorgen bij.

 

Die kosten zitten met name in de kennis die je in eerste instantie moet inkopen, maar ook de kennis die je moet blijven inkopen bij lokale derden, omdat je de regels niet kent. Daarnaast moet het geld nog een keer terugkomen.

Dank voor de wel zeer snelle reactie.

Het kostenplaatje heb ik redelijk in beeld.

Opzetten kost ongeveer 6000 euro.

Jaarlijkse kosten zijn (inclusief personeel) ongeveer 8000 euro.

Aankoop van vastgoed tel ik in dit geval even niet mee omdat ik er van uitga dat die kosten later bij eventuele verkoop op zijn minst te recupereren zijn.

 

24000 euro aan vennootschapsbelasting is wat mij betreft veel geld.

Als ik veel van de winst naar (bijvoorbeeld) Georgië kan brengen scheelt me dat een behoorlijke som aan vennootschapsbelasting. Vandaar ook het idee natuurlijk. Puur voor wat betreft de kosten/baten denk ik dus dat het wel zinvol is.

 

Ik ga er voor het gemak ook even vanuit dat we productiever zullen zijn met twee man extra personeel in het buitenlandse bedrijf en het resultaat dus ook zal stijgen.

[SdeVos]

Als je Georgië beter vertrouwt dan Nederland, dan moet je dat vooral lekker doen. Of je handelt lekker met zo ongeveer naamgenoten wat natuurlijk ook een geweldige garantie geeft.

 

Groet,

 

Highio

 

Dank voor de ietwat cynische reactie. Je bericht smaakt naar afkeuring. Mag ik vragen waarop dat is gebaseerd? Ik probeer alles zo netjes mogelijk te organiseren en als blijkt dat e.e.a. niet legaal of levensvatbaar zie ik er gewoon vanaf. Ik dacht dat er wellicht ondernemers op dit forum aanwezig waren die ervaring hebben met dergelijke constructies.

 

Mijn bijna naamgenoten geven natuurlijk ook geen garanties hoewel ze zonder enige twijfel waardevol advies kunnen geven. Voordat ik echter bakken met geld naar Rotterdam of Breda ging brengen dacht ik mezelf eerst wat meer informatie te verschaffen.

[Highio]

Mijn reactie is niet cynisch bedoeld, maar mijn 'best estimate' is wel dat je eerst een factor 10 of 20 zou moeten groeien voordat je dit soort stappen zou moeten willen overwegen, maar even goed zit ik daar goed mis mee. Offshore of outsource?

 

Groet,

 

Highio

[SdeVos]

Outsourcing is zeker ook een optie. Ik heb me daar ook wat in verdiept maar de kosten lijken dan toch hoger uit te vallen. Natuurlijk zonder enige twijfel een gemakkelijkere optie. Mijn ondernemersbrein wil natuurlijk het maximale uit de centjes halen. En als de (hopelijk) legale mogelijkheden er zijn zou ik er graag gebruik van maken. Het gebaande pad heeft immers iedereen al bewandeld. Volgens mij zijn het echter vaak ondernemers die de nieuwe paden creëren.

 

 

 

 

 

 

---

full quote van direct voorgaande post verwijderd ivm leesbaarheid van topic.

[LiGuido]

maar mijn 'best estimate' is wel dat je eerst een factor 10 of 20 zou moeten groeien voordat je dit soort stappen zou moeten willen overwegen

 

En tegen die tijd heb je hele andere zorgen als ondernemer.

 

[SdeVos]

Wellicht trouwens puur juridisch gezien niet van belang maar toch het vermelden waard;

 

Mijn familie komt uit Georgië en ik heb wel degelijk vertrouwen in dat land. De groei is t.o.v. andere landen (ook Schengen landen) indrukwekkend.

Vertrouwen in het land zit dus bij mij wel goed. Daar maak ik me geen zorgen om. Het gaat mij er meer om dat ik mijn bedrijf in Nederland, en daarmee mijn gezin in Nederland absoluut niet in gevaar breng.

[Highio]

Waarom emigreer je dan niet als het daar zo goed gaat (en dat is opnieuw niet cynisch bedoeld)?

 

Groet,

 

Highio

[SdeVos]

Omdat ik hier een gezin heb. Kindjes die naar school gaan en vriendjes hebben. Een vrouw met haar familie hier. Mijn eigen vrienden hier... Mijn leven speelt zich af in Nederland. Hoewel er veel dingen zijn waar ik het niet mee eens ben, is dit mijn thuis.

 

Total irrelevant natuurlijk, maar hopelijk wel een antwoord op je vraag.

 

 

 

 

 

---

full quote van direct voorgaande post verwijderd ivm leesbaarheid van topic.

[Joost Rietveld]

Maar ga je dan voor 120k facturen sturen vanuit Georgië?

Anders is je VPB voordeel dus lager.

 

Vervolgens kom je in het speelveld van 'transfer pricing'. Zaken doen met verbonden vennootschappen moet op zakelijke grondslag alsof de verbinding er niet is! Hoe ga je dan 120k aan facturen onderbouwen?

 

Anders gezegd: waarom zou een NL BV facturen aanvaarden vanuit Georgië die de winst in NL opzuigt? Logischer zou zijn dat de NL BV door zaken te doen met een Georgische dochter juist meer winst genereert!

 

Jezelf nog een salaris geven vanuit Georgië maakt het er nog complexer op. Waarom zou je dat doen? Oftewel, wat is de zakelijke reden om daar op de loonlijst te staan als je in NL woont en werkt?

 

Mijn eerste ingevingen.

 

Groet

Joost

 

[SdeVos]

 

De buitenlandse vennootschap zou facturen sturen voor het werk wat ze heeft verricht. Eigenlijk zoals bij outsourcing. Het is niet mijn doel om alle winst in Nederland naar Georgië te brengen, maar liefst wel een groot deel natuurlijk. De vraag is dan natuurlijk wat is een redelijk percentage van die winst?

Het onderbouwen van de prijs lijkt mij op het eerste gezicht vrij eenvoudig. De buitenlandse vennootschap neemt werk van de Nederlandse BV uit handen en wil daar voor betaald worden. Als we niet willen discrimineren denk ik dat we wel kunnen stellen dat de buitenlandse vennootschap hetzelfde mag vragen voor hetzelfde werk als de Nederlandse vennootschap. Let wel, dit zijn slechts mijn ideeën. Ik heb dit nog niet voorgelegd aan fiscalist. Als iemand daar anders over denkt dan hoor ik dat heel graag.

 

Op de loonlijst staan daar is niet absoluut noodzakelijk. Ik kan inkomen uit de Nederlandse BV halen.

 

 

---

full quote van direct voorgaande post verwijderd ivm leesbaarheid van topic.

[Joost Rietveld]

De vraag is dan natuurlijk wat is een redelijk percentage van die winst?

.

 

Dat is de vraag juist niet. Waarom zou de NL BV een deel van haar winst naar Georgië laten vloeien? Wat schiet de NL BV daarmee op?

 

Zie het zo: de NL BV is van mij. De Georgische vennootschap is van jou. Waarom zou mijn BV geld betalen aan jouw vennootschap? Wat krijgt mijn BV daarvoor terug? Levert jouw vennootschap mij kostenvoordelen op waardoor mijn winst stijgt? Of levert jouw vennootschap extra omzet voor mijn BV op?

 

Dat is transfer pricing.

 

Groet

Joost

[SdeVos]

 

Het voordeel voor jouw BV zou dan zijn dat ze (vrijwel) geen werk zou moeten verrichten en toch nog een kleine winst zou maken.

 

Als ik bijvoorbeeld nu een BV zou kunnen oprichten die al het werk zou outsourcen en toch nog een winst van bijvoorbeeld 10000 euro zou kunnen maken, zou ik dat graag doen.

 

Begrijp me niet verkeerd, ik hoor graag kritische reacties. Misschien zie ik de dingen ook wel zoals ik graag zou willen dat ze zijn.

Vandaar ook mijn vraag hier.

 

 

---

full quote van direct voorgaande post verwijderd ivm leesbaarheid van topic.

Gebruik ajb de reageer knop ipv de reageer met citaat knop

[TwaBla]

Mijn familie komt uit Georgië en ik heb wel degelijk vertrouwen in dat land. De groei is t.o.v. andere landen (ook Schengen landen) indrukwekkend.

Wanneer je nou niet primair probeert belasting te besparen, maar eens serieus investeert in samenwerking met je familie-contacten. In een dependance van je eigen bedrijf dat local-for-local zichzelf bedruipt en daarna diensten aan de Nederlandse zuster levert.

 

Maar misschien is het veel logischer om familie te helpen met een handelsbedrijf of iets toeristisch. Het is sowieso positiever. En dan komen de belastingvoordelen vanzelf voorbij. ;)

[SdeVos]

Mijn familie komt uit Georgië en ik heb wel degelijk vertrouwen in dat land. De groei is t.o.v. andere landen (ook Schengen landen) indrukwekkend.

Wanneer je nou niet primair probeert belasting te besparen, maar eens serieus investeert in samenwerking met je familie-contacten. In een dependance van je eigen bedrijf dat local-for-local zichzelf bedruipt en daarna diensten aan de Nederlandse zuster levert.

 

Maar misschien is het veel logischer om familie te helpen met een handelsbedrijf of iets toeristisch. Het is sowieso positiever. En dan komen de belastingvoordelen vanzelf voorbij. ;)

Dat is natuurlijk een idee en waarschijnlijk ook levensvatbaar maar niet zoals het in werkelijkheid is.

Zoals ik al heb gezegd; ik wil mijn gezin niet in gevaar brengen. Ik heb onlangs een zéér grondige boekencontrole gehad en ik ben tot nu toe nog altijd verbaasd over wat de belastingdienst allemaal mag en kan. Ik wil dus niks doen wat niet in lijn met de werkelijkheid, of volgens de wet is. Dat klinkt misschien alsof ik een soort boterletter als ondernemer ben maar ik ik heb ervaren dat de belastingdienst buiten de wet staat en echt wel héél veel mag en kan. Ik wil dus niet aan dit project beginnen als er risico's aan verbonden zijn.

[Joost Rietveld]

Het voordeel voor jouw BV zou dan zijn dat ze (vrijwel) geen werk zou moeten verrichten en toch nog een kleine winst zou maken.

 

Ja doei! 110k winst opgeven om vervolgens niets te doen voor 10k winst?

Leg mij eens uit waarom ik dat zou willen doen....?

[Cosara]

Omdat ik hier een gezin heb. Kindjes die naar school gaan en vriendjes hebben. Een vrouw met haar familie hier. Mijn eigen vrienden hier... Mijn leven speelt zich af in Nederland. Hoewel er veel dingen zijn waar ik het niet mee eens ben, is dit mijn thuis.

 

Total irrelevant natuurlijk, maar hopelijk wel een antwoord op je vraag.

Mwah, niet zo irrelevant als jij denkt. Nederland is een bijzonder mooi land om te mogen wonen en te werken ... en het zou duidelijk moeten zijn dat dat geld kost ... belastinggeld. Op mij komt uw escape over als ‘wel de lusten, maar niet de lasten’.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[LiGuido]

Ik heb hier nog eens een nachtje over geslapen en jouw oorspronkelijke post nog een keer gelezen. Als je ook de werkzaamheden verplaatst naar Georgië - en dat ben je volgens mij voor plan - wordt het verhaal makkelijker.

 

Je hebt een Nederlandse BV.

Je hebt een Georgische BV.

Personeel zit in de Georgische BV en zijn dus lokale mensen.

Je verkoopt de diensten vanuit de Nederlandse BV.

Je koopt de diensten vanuit de Nederlandse BV in bij de Georgische BV.

Geld wordt zodoende automatisch verplaatst naar de Georgische BV.

Inkoopprijs kan je zelf bepalen; waardoor je kosten die je in de Nederlandse BV moet maken, zoals salaris etc., kan betalen.

 

Persoonlijk zou ik zo'n constructie nooit willen, want het vermogen gaat ontstaan in een ander land. Dat is lastig als je een keer je bedrijf wilt verkopen of als je het geld in Nederland nodig hebt.

 

Hier vind je wat meer informatie:

https://www.rvo.nl/onderwerpen/internationaal-ondernemen/landenoverzicht/georgi%C3%AB/investeren

 

 

 

 

 

[Highio]

Personeel zit in de Georgische BV en zijn dus lokale mensen.

Je verkoopt de diensten vanuit de Nederlandse BV.

Je koopt de diensten vanuit de Nederlandse BV in bij de Georgische BV.

Geld wordt zodoende automatisch verplaatst naar de Georgische BV.

De Nederlandse BV gaat dan alleen maar meer winst draaien, omdat de Georgische kosten (als dat niet tegenzit) lager liggen. Je gaat reizen, je gaat een extra manager plaatsen. Allemaal uit een dikke ton brutowinst. En wat zit er boven de Georgische BV of het lokale equivalent? In gedachte de Nederlandse holding?

 

Nederlandse, Belgische en Duitse klanten bedienen en hier gevestigd zijn, maakt een Nederlandse of West-Europese onderneming. Outsourcing doe je m.i. om kosten te besparen of om kwaliteit in te huren.

 

Groet,

 

Highio

 

[odeon]

De Nederlandse overheid financiert met belastinggeld zaken als gezondheidszorg, sociale voorzieningen, onderwijs, infrastructuur e.d., maar ik begrijp dat jij het daar meestal niet mee eens bent en daarom wil je de activiteiten van je bedrijf zoveel mogelijk verleggen naar Georgië.

 

Als je toch zuinig aan wilt doen snap ik niet waarom je € 500,00 per uur aan een adviseur betaald. Je maakt mij niet wijs dat er geen adviseurs zijn die jou voor (veel) minder hetzelfde kwalitatieve advies kunnen geven.

 

Wat de vragen betreft:

1. Als de activiteiten plaats vinden vanuit NL grondgebied, zijn de activiteiten in principe in Nederland belast. De vestigingsplaats van de rechtspersoon maakt daarbij in principe niets uit. Wel kun je aanlopen tegen dubbele belastingheffing.

2. Je mag jezelf een salaris toekennen vanuit de Georgische vennootschap, maar als je in Nederland woont en werkt, is dat hier belast en kun je alsnog loonheffing afdragen aan een organisatie waar jij niet achter staat.

3. Als je binnenlands belastingplichtige bent, vallen de aandelen die je rechtstreeks houdt in de Georgische vennootschap onder box 2. Dat betekent dat dividend-uitkeringen en vervreemding van de aandelen belast worden via je aangifte inkomstenbelasting.

 

Alles overziend zou ik voor een structuur kiezen met een NL Holding en een NL dochter en een Georgische dochter, waarbij de NL dochter en Georgische dochter zustermaatschappijen zijn die aan elkaar factureren. Uiteraard, zoals Joost zegt, moet je er daarbij rekening houden dat alle transacties de zakelijkheidstoets kunnen doorstaan.

 

[SdeVos]

Omdat ik hier een gezin heb. Kindjes die naar school gaan en vriendjes hebben. Een vrouw met haar familie hier. Mijn eigen vrienden hier... Mijn leven speelt zich af in Nederland. Hoewel er veel dingen zijn waar ik het niet mee eens ben, is dit mijn thuis.

 

Total irrelevant natuurlijk, maar hopelijk wel een antwoord op je vraag.

Mwah, niet zo irrelevant als jij denkt. Nederland is een bijzonder mooi land om te mogen wonen en te werken ... en het zou duidelijk moeten zijn dat dat geld kost ... belastinggeld. Op mij komt uw escape over als ‘wel de lusten, maar niet de lasten’.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

U maakt dan naar ik aanneem geen gebruik van ondernemersaftrek, vordert geen betaalde voorbelasting terug etc etc. Dat zou immers betekenen dat er minder belasting wordt afgedragen...

Ik zou bijna durven zeg dat u wel heel erg "inside the box" denkt.

 

Verder doet u het lijken alsof het een soort gunst is dat wij in Nederland mogen wonen en werken.

Dat is echter een van de rechten die wij als Nederlander hebben.

 

Maar uw punt is duidelijk. Dank daarvoor. Het lijkt erop dat de meeste ondernemers uw mening delen.

[SdeVos]

Ik heb hier nog eens een nachtje over geslapen en jouw oorspronkelijke post nog een keer gelezen. Als je ook de werkzaamheden verplaatst naar Georgië - en dat ben je volgens mij voor plan - wordt het verhaal makkelijker.

 

Je hebt een Nederlandse BV.

Je hebt een Georgische BV.

Personeel zit in de Georgische BV en zijn dus lokale mensen.

Je verkoopt de diensten vanuit de Nederlandse BV.

Je koopt de diensten vanuit de Nederlandse BV in bij de Georgische BV.

Geld wordt zodoende automatisch verplaatst naar de Georgische BV.

Inkoopprijs kan je zelf bepalen; waardoor je kosten die je in de Nederlandse BV moet maken, zoals salaris etc., kan betalen.

 

Persoonlijk zou ik zo'n constructie nooit willen, want het vermogen gaat ontstaan in een ander land. Dat is lastig als je een keer je bedrijf wilt verkopen of als je het geld in Nederland nodig hebt.

 

Hier vind je wat meer informatie:

https://www.rvo.nl/onderwerpen/internationaal-ondernemen/landenoverzicht/georgi%C3%AB/investeren

 

 

 

 

 

Dank voor je reactie. Dat is inderdaad zo ongeveer de opzet. Dat er vermogen wordt opgebouwd in de buitenlandse vennootschap vind ik niet per sé een nadeel. Ook de buitenlandse vennootschap is te verkopen. En als ik het geld in Nederland nodig heb kan ik het altijd nog als salaris uitkeren. Dat ik daar dan belasting over betaal is geen probleem.

[SdeVos]

Het voordeel voor jouw BV zou dan zijn dat ze (vrijwel) geen werk zou moeten verrichten en toch nog een kleine winst zou maken.

 

Ja doei! 110k winst opgeven om vervolgens niets te doen voor 10k winst?

Leg mij eens uit waarom ik dat zou willen doen....?

Omdat je voor 10000 per jaar leuk op vakantie kunt gaan en je daar tijd voor hebt aangezien je niet hoeft te werken ;-)

Nee maar even serieus. Er zijn wel degelijk redenen om zoiets te doen, waarbij schaalgrootte natuurlijk meespeelt. Toen ik als 16 jarige 200 gulden per maand verdiende was ik rijk en moest ik daar echt wel hard voor werken. Als iemand mij toen zou vertellen dat ik ook kon kiezen om niet te werken en toch een bedrijf te hebben waar 22000 gulden per jaar werd binnengeharkt had ik daar niet lang over moeten nadenken.

Andersom, als ik nu 120000 per jaar winst heb en daar zodanig hard voor moet werken dat ik weinig tijd over heb voor mijn gezin en mijn gezondheid daar niet beter van wordt klinkt het misschien heel aanlokkelijk om helemaal niet te hoeven werken en toch nog wat winst uit het bedrijf te halen.

[RtgR534]

Als het je alleen gaat om niet te hoeven werken en nog steeds een beetje winst te maken, is het geen mogelijkheid om een persoon aan te stellen die alle dagelijkse taken van je overneemt?

Natuurlijk zit hier ook een kostenpost aan, maar als je dan nog steeds +-10k per jaar overhoud, is het voldoende toch?