Managementfee achteraf factureren

[Edwin_85]

Goedemiddag mede-ondernemers,

 

Nu de jaarlijkse aangifte vennootschapsbelasting voor de deur staat heb ik een vraag met betrekking tot het boeken van management fee.

 

Wij hebben een werkmaatschappij die aan de holding een management fee uitkeert van 5.000 euro per maand.

Hiervan wordt er een salaris uitgekeerd en loonbelasting over betaald en er blijft nog een deel over in de holding.

Nu is er over het afgelopen jaar 2020 geen factuur verstuurd vanuit de holding maar er is wel al BTW aangifte ingediend voor alle kwartalen voor zowel de werkmaatschappij als de holding.

Dat is natuurlijk niet verstandig maar als beginnende ondernemers maak je soms fouten.  :( 

 

1. kan ik nu alsnog 12 facturen vanuit de holding sturen naar de werkmaatschappij?

2. klopt het dat ik dan via Suppletie formulier van de BD alle kwartalen moet corrigeren voor zowel de werkmaatschappij als de holding.

3. Dat betekent dat er een bruto winstdaling van 60k op de werkmaatschappij zal zijn. Heeft dit gevolgen voor aftrekbare voordelen zoals ondernemersaftrek, mkb winst regeling etc.

4. De factuur moet met BTW worden belast? 5000 euro + 21% BTW? Deze btw is aftrekbaar voor de werkmaatschappij maar de holding draagt dit weer af. Klopt dit?

 

Met vriendelijke groet,

Edwin

[Norbert Bakker]

16 minuten geleden, Edwin_85 zei:

Heeft dit gevolgen voor aftrekbare voordelen zoals ondernemersaftrek, mkb winst regeling etc.

Nee, want dat zijn allemaal voordelen die niet van toepassing zijn op een BV.

 

16 minuten geleden, Edwin_85 zei:

De factuur moet met BTW worden belast? 5000 euro + 21% BTW? Deze btw is aftrekbaar voor de werkmaatschappij maar de holding draagt dit weer af. Klopt dit?

Als je geen fiscale eenheid bent voor de BTW dan klopt dit. 

 

16 minuten geleden, Edwin_85 zei:

maar als beginnende ondernemers maak je soms fouten.  :( 

 

Alle begin is moeilijk, maar een beginnende ondernemer met een BV doet er verstandig aan zijn/haar boekhouding niet zelf te doen, maar daarvoor gebruik te maken van een goede boekhouder  (en zich sowieso goed te laten informeren of een BV wel nodig of verstandig is) . 

 

[Roel J]

29 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Als je geen fiscale eenheid bent voor de BTW dan klopt dit. 

 

Dat verdiend een nuancering, als je voldoet aan de voorwaarden van fiscale eenheid dan mag je gewoon factureren zonder btw tussen Holding en werkmij. Ook asl de belastingdienst daarvoor (nog) geen beschikking heeft afgegeven.
 

Dus dan valt er ook niet veel te corrigeren..  zie deze link
https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/btw/hoe_werkt_de_btw/voor_wie_geldt_de_btw/fiscale_eenheid/

 

 

Quote

 

Hoe wordt de eenheid vastgesteld?

U kunt ons vragen de fiscale eenheid van uw ondernemingen vast te stellen. Dit kan ook gebeuren op initiatief van het belastingkantoor waar u onder valt. Wij sturen u een beschikking waarin staat of uw ondernemingen een fiscale eenheid vormen. Daarnaast is het mogelijk om te handelen alsof sprake is van een fiscale eenheid, dus zonder beschikking. Uiteraard moet wel blijken dat is voldaan aan de voorwaarden voor een fiscale eenheid.

 

Kortom kijk even of je aan de voorwaarden voldoet en dan is er btw technisch weinig aan de hand en ook niets te corrigeren


 

[Edwin_85]

Beste Norbert,

 

Dank voor je snelle reactie.

 

Weer wat geleerd over de aftrekbare voordelen!

 

Wij zijn aan het overwegen om een boekhouder in te schakelen en hoop ook niet nogmaals met vragen over fiscale zaken terug te moeten komen.

 

Zijn vraag 1 en 2 ook te beantwoorden? 

 

[Norbert Bakker]

38 minuten geleden, Edwin_85 zei:

Weer wat geleerd over de aftrekbare voordelen!

Meestal handig om te weten vóórdat je keuze maakt tussen eenmanszaak of BV

 

(tenzij jij om risicotechnische redenen sowieso een BV nodig had, of een winst hebt van meer dan  € 150.000,-) 

 

38 minuten geleden, Edwin_85 zei:

Zijn vraag 1 en 2 ook te beantwoorden?

 

Zie de reactie van Roel . Praktische vertaling daarvan: ben je enig aandeelhouder van zowel Holding als werkmij (dus niet ook andere aandeelhouders in de werkmij), dan ben je  al  of mag je je gedragen als een fiscale eenheid voor de BTW en dan hoef je dus niets aan BTW aangiftes  te corrigeren.

 

[StevenK]

1 uur geleden, Edwin_85 zei:

Goedemiddag mede-ondernemers,

 

Nu de jaarlijkse aangifte vennootschapsbelasting voor de deur staat heb ik een vraag met betrekking tot het boeken van management fee.

 

Wij hebben een werkmaatschappij die aan de holding een management fee uitkeert van 5.000 euro per maand.

Hiervan wordt er een salaris uitgekeerd en loonbelasting over betaald en er blijft nog een deel over in de holding.

Nu is er over het afgelopen jaar 2020 geen factuur verstuurd vanuit de holding maar er is wel al BTW aangifte ingediend voor alle kwartalen voor zowel de werkmaatschappij als de holding.

Dat is natuurlijk niet verstandig maar als beginnende ondernemers maak je soms fouten.  :( 

 

1. kan ik nu alsnog 12 facturen vanuit de holding sturen naar de werkmaatschappij?

Zou ik niet doen. Gewoon in 2021 een factuur sturen en mee laten lopen in de BTW aangifte 

1 uur geleden, Edwin_85 zei:

2. klopt het dat ik dan via Suppletie formulier van de BD alle kwartalen moet corrigeren voor zowel de werkmaatschappij als de holding.

3. Dat betekent dat er een bruto winstdaling van 60k op de werkmaatschappij zal zijn.

Nee, want die 60k neem je wel als resultaat ('onderhanden werk' of hoe je het ook noemt) op in je jaarrekeningen van 2020. 

 

1 uur geleden, Edwin_85 zei:

Heeft dit gevolgen voor aftrekbare voordelen zoals ondernemersaftrek, mkb winst regeling etc.

Nee, zoals Norbert al aangeeft is daarvan geen sprake bij niet-IB-ondernemerschap.

1 uur geleden, Edwin_85 zei:

4. De factuur moet met BTW worden belast? 5000 euro + 21% BTW? Deze btw is aftrekbaar voor de werkmaatschappij maar de holding draagt dit weer af. Klopt dit?

Dat ligt eraan of er sprake is van een - al dan niet verplichte - fiscale eenheid, zie de andere antwoorden.

 

[Edwin_85]

Dank voor jullie uitleg.

 

Nog even voor de duidelijkheid het betreft een holding met 2x 50% aandelen. 2 contracten waarvan 1 een nul urencontract is met 0.00 salaris en 1 een DGA salaris van 46.000 Euro.

 

De simpele rekensom voor de winst en btw aangifte.

 

Stel werkmaatschappij heeft een omzet van 90.000 euro.

Kosten bestaan alleen uit management fee van 60.000 euro. ( is in de praktijk natuurlijk niet zo)

 

Werkmaatschappij betaald over 30.000 winstbelasting?

 

Holding heeft dan een omzet van 60.000 euro?

Holding heeft aan kosten een salaris van 46.000 euro waarover loonbelasting wordt betaald, holding betaald over 14.000 euro winstbelasting?

 

Of zie ik dit compleet verkeerd :) 

 

 

 

 

[Norbert Bakker]

6 minuten geleden, Edwin_85 zei:

 voor de duidelijkheid het betreft een holding met 2x 50% aandelen.

 

Het wordt er niet echt duidelijker op. De holding is geen personal holding maar kent 2 natuurlijke personen als 50% aandeelhouder en de holding is 100% eigenaar van de werkmij? Het kan en mag allemaal, maar de hamvraag - zeker in relatie tot de omzet - is vooral: waarom? 

 

Waarom is voor deze constructie met 1 werkmij en 1 holding gekozen bij 2 aandeelhouders. Waarom uberhaupt een BV en niet bijvoorbeeld een CV? Wat waren de afwegingen? 

[prinsrachid]

3 uur geleden, Edwin_85 zei:

1. kan ik nu alsnog 12 facturen vanuit de holding sturen naar de werkmaatschappij?

 

Dat kan, maar persoonlijk zou ik waarschijnlijk 1 factuur sturen in 2021. Je moet alleen wel de management fee in je boekhouding van 2020 invoeren! Oftewel, je maakt memoriaalboekingen in elke maand in 2020. Je boekt dan in de holding 'Omzet management fee' aan 'Nog te facturen omzet'. In de werkmaatschappij boek je 'Managementkosten' aan 'Nog te ontvangen facturen'. Op die manier zijn de kosten en omzet voor de holding en werkmaatschappij in ieder geval in het juiste jaar geboekt voor de vennootschapsbelasting. De factuur die je stuurt boek je in beide bv's tegen op de "Nog te ...." grootboekrekeningen en dan is het weer glad. Voor de omzetbelasting is de holding eigenlijk te laat met versturen, maar goed.

 

2 uur geleden, Norbert Bakker zei:

(tenzij jij om risicotechnische redenen sowieso een BV nodig had, of een winst hebt van meer dan  € 150.000,-) 

 

Door alle belastingmaatregelen ligt het inmiddels al ietsje onder de 100.000 euro. Bij een BV betaal je zo'n 5.000 euro meer belasting bij elkaar (box 1, box 2 én vennootschapsbelasting), maar dat wordt vervolgens privé weer gecompenseerd, doordat je als DGA (bij een salaris van 47k) 650 euro minder Zvw-premie betaalt en 4.440 euro méér heffingskortingen krijgt. Een IB-ondernemer heeft dan weliswaar zelfstandigenaftrek, maar die kent tegenwoordig een aftrekbeperking als je in het toptarief valt. Die aftrekbeperking wordt de komende jaren nog iets groter, zodat het omslagpunt nog lager komt te liggen.

 

59 minuten geleden, Edwin_85 zei:

Nog even voor de duidelijkheid het betreft een holding met 2x 50% aandelen. 2 contracten waarvan 1 een nul urencontract is met 0.00 salaris en 1 een DGA salaris van 46.000 Euro.

 

Kan dit wel? Het gebruikelijk loon (minimaal 47.000 euro per jaar) is van toepassing op iemand met een aanmerkelijk belang. Een aanmerkelijk belang is 5% of meer. Als er sprake is van 2 x 50% van de aandelen moeten volgens mij beide personen een gebruikelijk loon ontvangen, ook bij als er in deeltijd gewerkt wordt door (één van) beiden. Je kunt verlaging aanvragen van het gebruikelijk loon, maar dat moet vooraf en kan niet met terugwerkende kracht. Bovendien wordt het tegenwoordig bijna nooit meer lager vastgesteld dan het reguliere minimumloon.

[Roel J]

49 minuten geleden, prinsrachid zei:

Je kunt verlaging aanvragen van het gebruikelijk loon, maar dat moet vooraf en kan niet met terugwerkende kracht.

 

Maar verleging aanvragen is dan weer niet verplicht, als starter wel heel verstandig omdat je met een uitspraak vooraf achteraf geen gezeur kan krijgen want dan mag je de belastingdienst aan de eerdere uitspraak houden.

Maar het is ook mogelijk om af te wijken van gebruikelijk loon zonder toestemming, alleen loop je dan het risico dat bij een controle de belastingdienst een ander standpunt inneemt dus je moet wel altijd je argumentatie goed vastleggen zodat je over 3 of 5 jaar niet hoeft te gaan bedenken waarom je verlaagd hebt.

Part-time werken wordt over het algemeen gewoon geaccepteerd als het (fulltime) loon maar aan de voorwaarden van gebruikelijk loon voldoet.

[Norbert Bakker]

1 uur terug, prinsrachid zei:

Als er sprake is van 2 x 50% van de aandelen moeten volgens mij beide personen een gebruikelijk loon ontvangen, ook bij als er in deeltijd gewerkt wordt door (één van) beiden.

Tenzij de loonwaarde van die ene persoon minder is dan € 5.000,- per jaar maar niet 0. Dat lijkt mij - bij gebrek aan een personal holding om aan te factureren - ook de enige logische en zinnige reden om met een DGA een 0-uren contract af te spreken. 

 

25 minuten geleden, Roel J zei:

Part-time werken wordt over het algemeen gewoon geaccepteerd als het (fulltime) loon maar aan de voorwaarden van gebruikelijk loon voldoet.

Mijn ervaringen zijn beduidend anders: part time toepassen van het gebruikelijke loon wordt vaak afgewezen: een gebruikelijk loon is niet per sé een full time loon.  Bij 2 DGA's gaat dat al snel schuren. 

[Edwin_85]

4 uur geleden, prinsrachid zei:

8 uur geleden, Edwin_85 zei:

1. kan ik nu alsnog 12 facturen vanuit de holding sturen naar de werkmaatschappij?

 

Dat kan, maar persoonlijk zou ik waarschijnlijk 1 factuur sturen in 2021. Je moet alleen wel de management fee in je boekhouding van 2020 invoeren! Oftewel, je maakt memoriaalboekingen in elke maand in 2020. Je boekt dan in de holding 'Omzet management fee' aan 'Nog te facturen omzet'. In de werkmaatschappij boek je 'Managementkosten' aan 'Nog te ontvangen facturen'. Op die manier zijn de kosten en omzet voor de holding en werkmaatschappij in ieder geval in het juiste jaar geboekt voor de vennootschapsbelasting. De factuur die je stuurt boek je in beide bv's tegen op de "Nog te ...." grootboekrekeningen en dan is het weer glad. Voor de omzetbelasting is de holding eigenlijk te laat met versturen, maar goed.

 

Dank voor je uitleg, het is me nog niet helemaal 100% duidelijk maar ik doe er verstandig aan om op zeer korte termijn een boekhouder te gaan inschakelen. ;)

 

Ik heb ze inmiddels wel geboekt in de werkmaatschappij wat resulteert in een vermindering van de winst met 60.000 euro. Klopt dit?

Dit zou neerkomen op een lagere winstbelasting voor de werkmaatschappij. Dat klinkt natuurlijk goed in de oren maar mijn gevoel zegt dat het een onterechte gedachte is. 

 

De holding heeft nu 60.000 euro omzet/inkomsten waaruit een salaris wordt betaald dit is natuurlijk van de winst uit de werkmaatschappij onttrokken. 

De holding keert salaris uit en maakt dus kosten. Op de holding heb je dus een resultaat behaald maar wordt dat als winst gezien en waarover de vennootschapsbelasting wordt betaald.

 

Hoe langer ik er over nadenk des te ingewikkelder ik het maak voor jullie en voor mezelf....

 

Quote

5 uur geleden, Edwin_85 zei:

Nog even voor de duidelijkheid het betreft een holding met 2x 50% aandelen. 2 contracten waarvan 1 een nul urencontract is met 0.00 salaris en 1 een DGA salaris van 46.000 Euro.

 

Kan dit wel? Het gebruikelijk loon (minimaal 47.000 euro per jaar) is van toepassing op iemand met een aanmerkelijk belang. Een aanmerkelijk belang is 5% of meer. Als er sprake is van 2 x 50% van de aandelen moeten volgens mij beide personen een gebruikelijk loon ontvangen, ook bij als er in deeltijd gewerkt wordt door (één van) beiden. Je kunt verlaging aanvragen van het gebruikelijk loon, maar dat moet vooraf en kan niet met terugwerkende kracht. Bovendien wordt het tegenwoordig bijna nooit meer lager vastgesteld dan het reguliere minimumloon.

 

 

De structuur is als volgt,

 

Holding met 2 aandeelhouders die beiden exact 50% hebben.

1 DGA werkt fulltime en die geniet dan ook een salaris van 46.000 (2020)

1 DGA werkt 0 uren en heeft dat ook contractueel opgesteld, deze is namelijk in loondienst bij een werkgever. Daar wordt dan ook loonbelasting betaald.

De werkmaatschappij betaald een maandelijkse fee aan de holding waarvan het salaris van de 1ste DGA wordt betaald.

 

Ook dit hebben wij op advies gedaan van een groot online adviesbureau voor startende ondernemers.

 

Of het verstandig is geweest merken we hopelijk gauw genoeg.

 

 

3 maart 2021 aangepast door Edwin_85

[prinsrachid]

46 minuten geleden, Edwin_85 zei:

Holding met 2 aandeelhouders die beiden exact 50% hebben.

1 DGA werkt fulltime en die geniet dan ook een salaris van 46.000 (2020)

1 DGA werkt 0 uren en heeft dat ook contractueel opgesteld, deze is namelijk in loondienst bij een werkgever. Daar wordt dan ook loonbelasting betaald.

De werkmaatschappij betaald een maandelijkse fee aan de holding waarvan het salaris van de 1ste DGA wordt betaald.

 

OK, om heel eerlijk te zijn, lijkt me hier eigenlijk niets mis mee. Je voldoet aan het gebruikelijk loon. Wat betreft het eerder genoemde 'parttime' DGA-loon, sluit ik me overigens aan bij @Norbert Bakker. Het is meestal gebruikelijk dat er een volledig DGA-salaris wordt verloond, ook als er maar parttime wordt gewerkt, tenzij je het heel goed kunt beargumenteren of een inspecteur in een goeie bui treft. Maar als er 1 volledige DGA is, dan kun je volgens mij inderdaad afspreken dat de andere DGA geen werkzaamheden verricht. Het lijkt me 'gebruikelijk' dat die daar dan ook geen vergoeding voor krijgt. ;)

 

Wat betreft de belastingen begrijp je het volgens mij ook juist. De werkmaatschappij 'huurt' management in, dus die moet een management fee betalen (60.000 euro ex btw). De holding verschaft dat management dus die heeft 60.000 euro ex btw omzet. Van die 60.000 euro wordt inderdaad het gebruikelijk loon van de DGA betaald (46.000 euro). Per saldo blijft er dan 14.000 euro winst over in de holding. Nu lijkt het erop dat je misschien minder belasting betaalt, maar dat is schijn (althans op de korte termijn). Je hebt hooguit een tijdelijk cashflowvoordeel doordat je in eerste instantie alleen de vennootschapsbelasting hoeft te betalen. De rest (dividendbelasting) komt later en trekt de boel alsnog gelijk.

 

In een eenmanszaak viel je simpelweg in de 37,35%-schijf van de inkomstenbelasting in box 1 voor de eerste 60.000 euro (met een hoop mitsen en maren). Met deze bv-concern-constructie betaal je nog steeds belasting over de volle 60.000 euro, maar dan via verschillende belastingsoorten. Over de 14.000 euro winst in de holding betaal je eerst 16,5% aan vennootschapsbelasting. Maar om die winst persoonlijk in handen te krijgen moet je dat bedrag na belastingen alsnog als dividend uitkeren. Je betaalt daarover 26,25% inkomstenbelasting in box 2. Bij elkaar is dat zo'n 38,4%. De overige 46.000 euro heb je al loon uitgekeerd, en daar betaal je dus 37,35% inkomstenbelasting over in box 1 (met een hoop mitsen en maren).

[Norbert Bakker]

12 uur geleden, Edwin_85 zei:

Ook dit hebben wij op advies gedaan van een groot online adviesbureau voor startende ondernemers.

 

Een "groot online adviesbureau voor startende ondernemers"?

 

De meeste van die bureau's zijn helemaal niet groot (al doen ze zich wel zo voor) en  ze zijn ook geen adviesbureau maar vooral goede marketeers gericht op verkoop van producten en diensten of kortingen. Prima clubs voor wat kortinkjes op je telefoonrekening en tankpas etc,  maar ik zou ze vooral geen complexe  juridische of fiscale situaties voorleggen.

 

Overigens is “mijn”hamvraag nog steeds niet beantwoord: waarom überhaupt een BV?

 

4 maart 2021 aangepast door Norbert Bakker
Verduidelijkt dat het “mijn” hamvraag is

[prinsrachid]

1 uur terug, Norbert Bakker zei:

Overigens is de hamvraag nog steeds niet beantwoord: waarom überhaupt een BV?

 

Dat was helemaal niet de hamvraag van TS. De vragensteller wilde enkel weten hoe e.e.a. werkte met het factureren van de management fee. Die hebben we redelijk beantwoord, denk ik zo. Waarom er voor een BV is gekozen is mijns inziens helemaal niet relevant voor ons.

Maar ik denk dat er helemaal niets mis met de opzet. De vragensteller heeft redelijk door hoe het zit met de kosten en omzet in de werkmaatschappij en holding. En laten we vooral ook niet doen of een BV or twee BV nu het toppunt van juridische of fiscale complexiteit zijn. Het is niet heel makkelijk, maar een aangifte vennootschapsbelasting is echt niet veel moeilijker dat een aangifte inkomstenbelasting voor ondernemers (zeker als het géén fiscale eenheid betreft).

 

Fiscaal maakt het allemaal niet zo veel (en steeds minder) meer uit, omdat de voordeeltjes voor ondernemers voor de inkomstenbelasting worden afgeschaald en de belastingtarieven voor ondernemers in de vennootschapsbelasting steeds verder worden verlaagd. Zeker als het niet zo veel uitmaakt, kan de beperkte aansprakelijkheid steeds makkelijker de doorslag geven. Maar zoals gezegd, dat is aan de vragensteller zelf. Hij vroeg ons niet naar een nadere evaluatie van de opzet van zijn concern of onze mening daar over. Sterker nog, het gaat ons helemaal niets aan, en ik kan me voorstellen dat de vragensteller ook niet zit te wachten op nog meer van onze morele verontwaardiging over hoe stom hij toch wel niet is om een BV te kiezen.

[Norbert Bakker]

8 uur geleden, prinsrachid zei:

Zeker als het niet zo veel uitmaakt, kan de beperkte aansprakelijkheid steeds makkelijker de doorslag geven

Te vaak is dat een  misvatting: een BV beperkt niet alle aansprakelijkheden én bij een niet passende structuur en inrichting (of het niets vastleggen van bevoegdheden, of niet goed borgen van operationele risico's ) wordt de aansprakelijkheid mogelijk juist vergroot. 

 

Een BV zonder goede procedures en DGA's die snappen wat ze vooral wel en niet moeten doen (en wat ze beter niet zelf kunnen doen maar uitbesteden)  is als een parachute zonder lijnen: je kunt roepen dat je een parachute hebt, maar die gaat je niet afremmen als je valt. 

 

Neem bijvoorbeeld de niet meewerkende DGA: zelfs als deze geen statutair bestuurder is loopt hij/zij bestuurdersaansprakelijkheidsrisico’s in het privé vermogen. Een personal holding had daarvoor nog een  extra vangnet kunnen vormen, maar wellicht was de rol van stille vennoot in een CV praktischer geweest. Wat waren de overwegingen om deze BV constructie toe te passen?

 

Quote

Dat was helemaal niet de hamvraag van TS

 

Ik suggereer ook niet dat die 2-3 keer door mij gestelde hamvraag van TS kwam, maar ben wel onverminderd benieuwd naar het antwoord.  Zou best kunnen dat er inderdaad niets mis is met deze opzet, maar ook (of juist!) dan ben ik benieuwd naar de motivatie; wellicht valt er iets van te leren.

 

(Echter: de aanleiding van dit topic én het gegeven dat vraagsteller zich afvraagt of die correctie invloed heeft op aftrekposten die niet op een BV van toepassing zijn, doet vrezen dat er niet alles in de begeleiding - if any  - van dit grote online adviesbureau voor starters even goed is gegaan.) 

 

4 maart 2021 aangepast door Norbert Bakker
2 reacties samengevoegd en uitgebreid

[Edwin_85]

12 uur geleden, prinsrachid zei:

 

OK, om heel eerlijk te zijn, lijkt me hier eigenlijk niets mis mee. Je voldoet aan het gebruikelijk loon. Wat betreft het eerder genoemde 'parttime' DGA-loon, sluit ik me overigens aan bij @Norbert Bakker. Het is meestal gebruikelijk dat er een volledig DGA-salaris wordt verloond, ook als er maar parttime wordt gewerkt, tenzij je het heel goed kunt beargumenteren of een inspecteur in een goeie bui treft. Maar als er 1 volledige DGA is, dan kun je volgens mij inderdaad afspreken dat de andere DGA geen werkzaamheden verricht. Het lijkt me 'gebruikelijk' dat die daar dan ook geen vergoeding voor krijgt. ;)

 

Wat betreft de belastingen begrijp je het volgens mij ook juist. De werkmaatschappij 'huurt' management in, dus die moet een management fee betalen (60.000 euro ex btw). De holding verschaft dat management dus die heeft 60.000 euro ex btw omzet. Van die 60.000 euro wordt inderdaad het gebruikelijk loon van de DGA betaald (46.000 euro). Per saldo blijft er dan 14.000 euro winst over in de holding. Nu lijkt het erop dat je misschien minder belasting betaalt, maar dat is schijn (althans op de korte termijn). Je hebt hooguit een tijdelijk cashflowvoordeel doordat je in eerste instantie alleen de vennootschapsbelasting hoeft te betalen. De rest (dividendbelasting) komt later en trekt de boel alsnog gelijk.

 

In een eenmanszaak viel je simpelweg in de 37,35%-schijf van de inkomstenbelasting in box 1 voor de eerste 60.000 euro (met een hoop mitsen en maren). Met deze bv-concern-constructie betaal je nog steeds belasting over de volle 60.000 euro, maar dan via verschillende belastingsoorten. Over de 14.000 euro winst in de holding betaal je eerst 16,5% aan vennootschapsbelasting. Maar om die winst persoonlijk in handen te krijgen moet je dat bedrag na belastingen alsnog als dividend uitkeren. Je betaalt daarover 26,25% inkomstenbelasting in box 2. Bij elkaar is dat zo'n 38,4%. De overige 46.000 euro heb je al loon uitgekeerd, en daar betaal je dus 37,35% inkomstenbelasting over in box 1 (met een hoop mitsen en maren).

 

Helemaal duidelijk! Dit plaatje had ik in gedachten maar een bevestiging helpt erg mee, dank!

[Edwin_85]

10 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Een "groot online adviesbureau voor startende ondernemers"?

 

De meeste van die bureau's zijn helemaal niet groot (al doen ze zich wel zo voor) en  ze zijn ook geen adviesbureau maar vooral goede marketeers gericht op verkoop van producten en diensten of kortingen. Prima clubs voor wat kortinkjes op je telefoonrekening en tankpas etc,  maar ik zou ze vooral geen complexe  juridische of fiscale situaties voorleggen.

 

Overigens is “mijn”hamvraag nog steeds niet beantwoord: waarom überhaupt een BV?

 

 

Exact, wij zijn in de marketing val gelopen maar toch denk ik dat de opzet niet slecht is geweest.

De reden dat er voor deze opzet is gekozen is dat de 2e DGA geleidelijk van loondienst bij een werkgever naar de BV zou gaan zodra de omzet dit zou toelaten.

De verwachte omzet is nog niet hoog genoeg om 2 keer een DGA salaris te betalen, dit zou dit jaar of in 2022 goed mogelijk zijn. 

 

Het betreft een familiebedrijf (2 broers) en het had na wat uitzoekwerk misschien beter geweest om 2 holding's per DGA boven de werkmij te plaatsen om de risico's per DGA gescheiden te houden bij eventuele zakelijke/prive problemen. 

 

[Norbert Bakker]

22 minuten geleden, Edwin_85 zei:

De reden dat er voor deze opzet is gekozen is dat de 2e DGA geleidelijk van loondienst bij een werkgever naar de BV zou gaan zodra de omzet dit zou toelaten.

De verwachte omzet is nog niet hoog genoeg om 2 keer een DGA salaris te betalen, dit zou dit jaar of in 2022 goed mogelijk zijn. 

 

Waar waarom dan niet gewoon een VOF opgericht en de winstverdeling ook gebaseerd op de ureninzet van een ieder?   Je laat nu circa € 10.000,- per jaar aan netto fiscaal voordeel liggen (lees: als je IB ondernemer was geweest had je - ten opzichte van DGA salaris én -voor zuiver vergelijk -  volledig uitdividenden van de winst , € 10.000,- netto meer overgehouden van die 60K) .

 

En als je beide full time gaat ondernemen, wordt dat verschil ten opzichte van 2 DGA-salarissen de eerste jaren  alleen maar groter (tenzij je boven een salaris+winst van 100K per persoon uitkomt) .

 

Zoals aangegeven: er zijn nog genoeg andere overwegingen en motieven om alsnog te starten met een BV, maar aan die keuze kleven wel financiële consequenties. Laat die keuze daarom vooral weloverwogen en goed zijn! 

[Edwin_85]

3 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Waar waarom dan niet gewoon een VOF opgericht en de winstverdeling ook gebaseerd op de ureninzet van een ieder?   Je laat nu circa € 10.000,- per jaar aan netto fiscaal voordeel liggen (lees: als je IB ondernemer was geweest had je - ten opzichte van DGA salaris én -voor zuiver vergelijk -  volledig uitdividenden van de winst , € 10.000,- netto meer overgehouden van die 60K) .

 

En als je beide full time gaat ondernemen, wordt dat verschil ten opzichte van 2 DGA-salarissen de eerste jaren  alleen maar groter (tenzij je boven een salaris+winst van 100K per persoon uitkomt) .

 

Zoals aangegeven: er zijn nog genoeg andere overwegingen en motieven om alsnog te starten met een BV, maar aan die keuze kleven wel financiële consequenties. Laat die keuze daarom vooral weloverwogen en goed zijn! 

 

Dit is mij niet helemaal duidelijk maar ik zou er een berekening op los moeten laten om het te verduidelijken. Dank voor het advies!

[Norbert Bakker]

4 uur geleden, Edwin_85 zei:

Dit is mij niet helemaal duidelijk maar ik zou er een berekening op los moeten laten om het te verduidelijken. Dank voor het advies!

 

Maak het jezelf vooral makkelijk. Prinsrachid heeft al aangegeven en voorgerekend  dat - als je  alle winst uitdivident bij dit salaris - het verschil qua belasting ten opzichte van uitkeren als salaris vrij gering is. 

 

Sla het daarom voor het gemak eens plat en vergelijk een DGA salaris van 60K met een IB ondernemer van 60K, bijvoorbeeld via berekenhet.nl/ bruto-netto inkomen ondernemer

 

Even met cijfers 2021:

 

De IB ondernemer (VOF):  houdt van 60K winst een netto inkomen over van € 45.338,-

 

De DGA houdt van 60K salaris  een € 7.500 lager netto inkomen over van € 37.642,- 

 

En dan hebben we nog geen rekening gehouden met de oprichtingskosten van de BV's en de doorgaans hogere kosten voor boekhouding en aangifte voor een BV ten opzichte van een VOF  en niet te vergeten de salarisadministratie  voor de DGA

 

Kortom 

Deze keuze en dit advies van het grote online adviesbureau gericht op starters kost jou minimaal 7500 netto ( maar er met alles er bij maar 10.000 Euro netto van ) en opzichte van een VOF. De hamvraag is dan nog steeds: waarom een BV,  is/was dat het fiscale nadeel waard? 

 

En nogmaals: er kúnnen hele goede redenen zijn om dat fiscale nadeel voor lief te nemen, maar ik ben zolangzamerhand dan wel benieuwd welke redenen dat zijn...en of ze kloppen.... 

 

 

 

[Edwin_85]

Onderstaande reden waren voor ons als leken de keuze om voor een BV te gaan.

 

1. Aansprakelijkheid privé

2. vermogen opbouwen in de holding

3. verwachte omzet (werkmij) zal binnen 1 tot 3 jaar meer zijn dan 150.000 euro

 

De cijfers waar jij mee hebt gerekend is vanuit de holding gezien wel correct maar de werkmaatschappij heeft meer omzet. 

De management fee zal moeten worden verhoogd op den duur om aan het criterium van redelijk salaris van DGA te moeten voldoen.

 

Correct me if i am wrong...

 

Zowel juridisch als fiscaal is er nogal een verschil in een BV of een VOF

 

Dan meteen de vraag hoe hadden we dit beter kunnen aanpakken? 

4 maart 2021 aangepast door Edwin_85

[Joost Rietveld]

Omzet zegt in deze vergelijking nul komma niks. Winst (per vennoot) bepaalt de belastingheffing en dus (onder andere) keuze BV of vof. 

[Norbert Bakker]

12 uur geleden, Edwin_85 zei:

1. Aansprakelijkheid privé

Aansprakelijkheid voor wat? Ga je zware financiële verplichtingen aan in de werkmaatschappij of houd je je bezig met zaken waarvoor de operationele aansprakelijkheid zeer groot en onverzekerbaar is?

 

12 uur geleden, Edwin_85 zei:

2. vermogen opbouwen in de holding

Goed argument...maar alleen zodra er genoeg winst overblijft na DGA salaris om vermogen te kunnen opbouwen. Dat is nu nog lang niet het geval. Vermogen opbouwen in een gezamenlijke holding is sowieso niet optimaal: dat doe je bij voorkeur in een personal holding.

 

12 uur geleden, Edwin_85 zei:

3. verwachte omzet (werkmij) zal binnen 1 tot 3 jaar meer zijn dan 150.000 euro

Minder goed argument, zoals Joost ook al aangaf. Omzet is irrelevant, het draait om winst en die moet dan wel minstens boven de 150 of 200K uitkomen wil het fiscaal interessant worden. 

 

12 uur geleden, Edwin_85 zei:

 

Dan meteen de vraag hoe hadden we dit beter kunnen aanpakken? 

Alles staat of valt met of het aansprakelijkheidsrisico vanaf het begin reëel is en niet op enig andere manier valt te vermijden, te beperken of over te dragen (contractueel, procedureel, verzekeren, borgstelling etc) , want voor de overige 2 motieven geldt: dat speelt pas later, niet nu. 

 

Is het aansprakelijkheidsrisico erg groot en/of restrisico's niet verzekerbaar dan is de keuze nu begrijpelijk en zeer waarschijnlijk de juiste/beste

(behoudens dan de uitvoering met die gezamenlijke holding)

 

In alle andere gevallen was starten met een CV of een VOF en later omzetten naar een goede BV constructie voor de hand liggender en veel voordeliger geweest:  je benut dan beide eerst maximaal de fiscale voordelen van IB  ondernemerschap zonder grote privé aansprakelijkheidsrisico's en zet pas daarna het bedrijf over naar BV's.

Over een periode van 2-3 jaar kan je dat zo maar € 30.000,- netto schelen: voor dat geld kun je een goede jurist de contracting laten doen én kun je een hele goede verzekering regelen voor het afdekken van alle operationele restrisico's én kun je daarnaast privé een mooie buffer aanleggen.