Geruisloze overname VOF door werknemer

[Vorstenbosch]

Er is een voorstel gedaan door de werkgever VOF voor een geruisloze overname door een werknemer die momenteel 36 maanden in dienst is.

 

De vraag die nu blijft:

• De goodwill die de huidige vennoten vermelden voor de overdracht is deze fiscaal aftrekbaar voor de nieuwe vennoten
• Mag er over de goodwill 5 of 10 jaar afschrijving plaats vinden.

[Hans van den Bergh]

Welkom op HL 

 

Op 27-1-2022 om 18:18, Vorstenbosch zei:

Er is een voorstel gedaan

 

Ben jij de werkgever, de werknemer of een adviseur hierin?

[Vorstenbosch]

Op 27-1-2022 om 18:24, Hans van den Bergh zei:

Welkom op HL 

 

 

Ben jij de werkgever, de werknemer of een adviseur hierin?

Ik stel deze vraag namens mijn ouders.

Ze zijn beide werknemer waarvan mijn moeder 3 jaar in dienst en mijn pa wat korter

[Hans van den Bergh]

Op 27-1-2022 om 18:18, Vorstenbosch zei:

Er is een voorstel gedaan door de werkgever VOF voor een geruisloze overname door een werknemer die momenteel 36 maanden in dienst is.

 

Dit soort 'voorstellen' van de zijde van een ondernemer aan een werknemer bezorgen mij altijd een beetje de kriebels... ik besef dat dit een beetje dramatisch overkomt, maar kun je meer context geven om betere adviezen te kunnen geven?

[Vorstenbosch]

Op 27-1-2022 om 18:47, Hans van den Bergh zei:

 

Dit soort 'voorstellen' van de zijde van een ondernemer aan een werknemer bezorgen mij altijd een beetje de kriebels... ik besef dat dit een beetje dramatisch overkomt, maar kun je meer context geven om betere adviezen te kunnen geven?

Ze hebben op dit moment 3 zaken geregistreerd staan. Waarvan 2 als vof en 1 als eenmanszaak.

 

1 vof willen ze nu vd hand waarvan ze wel eigenaar blijven van het pand.

 

Ze nemen in hun geruisloze overname als voorstel op:

- Goodwill aangenomen af te schrijven in 5 jaar

- Inventaris gaat over tegen boekwaarde

- Maandelijks huur

 

- Aangenomen aflossing lening in 4 jaar

[Rik ·]

Is er rekening gehouden met een lagere overname prijs in verband met de geruisloosheid van de overname (want je weet toch dat dat betekend dat de belasting op stakingswinst overgedragen wordt aan de koper). Normaal wordt dit dan n.l. vaak ook in familieverband gedaan.

 

Op 27-1-2022 om 18:56, Vorstenbosch zei:

Goodwill aangenomen af te schrijven in 5 jaar

Mmm, blijkbaar zijn deze plannen opgesteld zonder accountant en zijn kennis. Volgens mij is goodwill altijd 10 jaar. Tevens is het zo dat je bij geruisloze overname doorgaat met de huidige boekwaardes. Afschrijven op goodwill is dan ook niet mogelijk (of het moet gaan om reeds geactiveerde goodwill uit het verleden). Maar in ieder geval niet van nieuwe goodwill.

 

Ik krijg ook altijd de kriebels van dergelijke voorstellen die zonder kennis en begeleiding van accountant opgesteld worden.

 

[Hans van den Bergh]

Rik is mij net voor, want ook ik vind het, zoals eerder aangegeven, een vreemde situatie.

 

Jouw moeder zou, als ik het goed lees, de overname kandidaat zijn, dus hoeft er al geen vof te worden opgericht, dan wel te worden overgenomen, er is immers geen vennoot.

 

Ook bevreemdt het mij dat er schijnbaar niets betreffende de overname onderhandelbaar is en dat het erop lijkt dat er weinig tot geen ondernemerskennis bij moeder aanwezig is.

 

Wat is de reden dat de werkgever deze activiteit wil afstoten en wat levert dit jouw moeder op?

 

En lees ik goed dat het ook (deels) gefinancierd moet worden?

De vragen die jij stelde, lijken mij nog niet aan de orde, eerst zou het raadzaam zijn te bepalen of het idee voor moeder wel haalbaar is.

 

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij met te weinig kennis over de situatie hier navraag komt doen namens moeder en misschien is het dan verstandiger dat moeder zelf haar vragen hier stelt...

 

[Roel J]

Op 27-1-2022 om 18:56, Vorstenbosch zei:

Ze nemen in hun geruisloze overname als voorstel op:

- Goodwill aangenomen af te schrijven in 5 jaar

Goodwill moet verplicht in 10 jaar afgeschreven

- Goodwill is 100% "wat de gek er voor geeft" pas op dat je niet de grootste gek bent.

- Pas op dat je niet voor persoongebonden goodwill betaald. (mensen die klant zijn omdat Piet de eigenaar is / zo'n aardige man is en als Piet wegggaat de klatn ook vertrekt)

- Afhankelijk van de business kan het ook redelijk zijn om een deel van de goodwill of beter overnamesom te laten afhangen van behaalde resultaten, effectief betaal je een deel van de overname over.

 

Op 27-1-2022 om 18:56, Vorstenbosch zei:

- Inventaris gaat over tegen boekwaarde

 

Boekwaarde zegt weinig over dagwaarde of marktwaarde. Dus goed kijken wat je koopt/overneemt en niet schromen te praten over een andere waarde. kan best dat het met wat plussen en minnen een redelijke totaal waarde is

 

 

Op 27-1-2022 om 18:56, Vorstenbosch zei:

- Maandelijks huur

 

Huur voor wat? het pand?

- zorg dat je de huurprijs marktconform is

- zorg voor een zakelijk huurcontract naar zakelijke normen (bijv ROZ model) en niet een paar regels in het overname contractn en 5 jaar ruzie over wie de nieuwe CV ketel moet betalen

- praat over een koopoptie over x jaar of als de huidige eigenaren gaan verkopen anders heb je opeens een andere verhuurder met andere ideëen. 

 

 

Verder nog

- neem een stevig relatie / concurrentiebeding op om te voorkomen dat ze over een jaar gewoon eenzelfde soort toko beginnen.  zodat ze gedurende meerdere jaren niet in de branche of deze regio een nieuwe onderneming mogen starten.

- neem de tijd, fijn dat je moeder er 36 maanden werkt maar niks aan het handje als de overname pas bij maand 42 of 48 rond is. Pas tekenen als je alles snapt. Hoe sneller zij willen verkopen hoe groter de kans dat je ergens teveel betaald omdat je (te) graag wilt.

Dit telt dubbel omdat zowel je vader als moeder afhankelijk wordt van de winst voor inkomen.

Als het plan toch minder goed uitpakt/mislukt is het gezinsinkomen misschien nul. (Als maar 1 partner ondernemer wordt kun je je meer risico veroorloven dan wanneer beide afhankelijk zijn van de onderneming voor inkomen)

 

zo voor de vuist weg wat algemene tips die voor heel veel overnames opgaat

 

 

[Vorstenbosch]

Op 27-1-2022 om 20:00, Hans van den Bergh zei:

Rik is mij net voor, want ook ik vind het, zoals eerder aangegeven, een vreemde situatie. Jouw moeder zou de overname kandidaat zijn, dus hoeft er al geen vof te worden opgericht dan wel te kunnen worden overgenomen. Ook bevreemdt het mij dat er schijnbaar niets betreffende de overname onderhandelbaar is en dat het erop lijkt dat er weinig tot geen ondernemerskennis bij moeder aanwezig is. Wat is de reden dat de werkgever deze activiteit wil afstoten en wat levert dit jouw moeder op? En lees ik goed dat het ook (deels).gefinancierd moet worden?

De vragen die jij stelde, lijken mij nog niet aan de orde, eerst zou het raadzaam zijn te bepalen of het idee voor moeder wel haalbaar is.

 

Dat is inderdaad wat ook bij ons speelt.
Het idee wat hun aanbieden is dat wel interessant genoeg en de onderhandelingsruimte.

Reden van afstoten is dat ze op dit moment 3 cafetaria's hebben, waarvan ze nu 1 vd hand willen doen.
Uiteindelijk willen ze er zelf nog maar 1 over houden en rustiger aan gaan doen.

Mijn ouders hebben zelf al een verleden als cafetaria eigenaar van ruim 10 jaar.
Ze geven het idee, in vertrouwen over te dragen.

Ze kunnen op dit moment ook niet meer loon bieden voor mijn beide ouder en de gedachte speelde al om 1 zaak vd hand te doen.

Daardoor zijn de huidige vennoten met het voorstel gekomen voor een geruisloze overname.

 

Ik zie het meer door deze constructie dat zij er financieel baat bij hebben omdat de stakingswinst wordt overgedragen.

[Hans van den Bergh]

Op 27-1-2022 om 20:10, Vorstenbosch zei:

waarvan ze nu 1 vd hand willen doen

 

Daarvoor zou ik weinig of geen goodwill neertellen, een reële prijs voor de inventaris en apparatuur is natuurijk wel realistisch... oftewel een 'gewone' overname van een zaak in een huurpand. Niet moeilijk doen. Het staken van de vof is en blijft dan het probleem van de verkopende partij...

[Rik ·]

Op 27-1-2022 om 20:10, Vorstenbosch zei:

Daardoor zijn de huidige vennoten met het voorstel gekomen voor een geruisloze overname.

 

Ik zie het meer door deze constructie dat zij er financieel baat bij hebben omdat de stakingswinst wordt overgedragen.

Inderdaad. De verkopers hoeven dan niet af te rekenen voor de stakingswinst. Maar de boekwaarde blijft wel hetzelfde en uiteindelijk zullen je ouders dan af moeten rekenen als ze stoppen. In feite rekenen ze dan af over een bedrag van de waarde van de onderneming dan, zonder dat er rekening gehouden wordt met aanschafwaarde. Dat is ook de reden waarom bij een geruisloze overname de overname prijs beduidend lager ligt (in de orde van die belasting op stakingswinst).

 

Verder is het dus zo dat bij geruisloze geen sprake kan zijn van afschrijving op goodwill. Je neemt de boekwaardes van de balans over. Dat scheelt ook heel wat aan gemiste afschrijving op de winst de komende 10 jaar. Ook dat moet in de overname prijs verrekend worden.

 

Al met al lijkt me dit een prima deal voor de verkopers 

 

Ik zou ook zeggen dat je beter een gewone overname kunt doen, werkelijke goodwill bepalen (als die er al is) en ruisend de balans overnemen.

 

Op 27-1-2022 om 20:10, Vorstenbosch zei:

Ze kunnen op dit moment ook niet meer loon bieden voor mijn beide ouder en de gedachte speelde al om 1 zaak vd hand te doen.

Sjees... Als er in de winst van de zaak geen ruimte is voor een salaris verhoging hoe wil je dan dat er terugbetaald wordt? Zoals gezegd... het voordeel van goodwill afschrijving verdwijnt al bij een geruisloze overname... het bedrag dat betaald moet worden zal toch terugbetaald moeten worden... en al met al zullen ze dus uiteindelijk NOG MINDER "loon"/winst te besteden hebben. Voordat je hiermee doorgaat zou ik alles nog maar eens goed doorrekenen en uiteindelijk laten beoordelen door een accountant. Ook al kost dat wel geld... beter zoiets van tevoren bekeken te hebben dan straks in een deal te zitten waarbij je geen geld kunt verdienen.

 

27 januari 2022 aangepast door Rik ·

[prinsrachid]

Niet doen.

Deze hele constructie is gestoeld op het feit dat de huidige eigenaar het risico wil afwentelen op één of twee van z'n huidige werknemers. Het is leuk dat die eigenaren met pensioen willen, maar je ma betaalt dus dat pensioen ten koste van haar eigen besteedbaar inkomen. Waarom zou je dat in hemelsnaam doen?

 

Allereerst, als er nu al niet genoeg geld wordt gegenereerd voor een hoger salaris, dan is er straks dus ook geen geld om voldoende winst te draaien voor je moeder om het verlies van salaris op te vangen of voor een verbetering van haar inkomenspositie. Niet doen dus.

Het is dus zo dat je als eigenaar van een VOF je eigen 'salaris' uit de winst moet halen. Maar vervolgens moet de overnamesom natuurlijk nog wel van die (toenemend onzekere) inkomsten betaald worden. Je moeder gaat er dus geen zak op vooruit. Meer het omgekeerde. Haar inkomen wordt dus onzekerder (want winst is niet te voorspellen), maar de geldstromen verslechteren enorm doordat de zaak in 48 termijnen moet worden afbetaald van dat onzekere inkomen. En dan nog even bedenken dat je na die 48 termijnen opgescheept zit met afgeschreven triefelzooi. Niet doen.

 

Vervolgens blijven de huidige eigenaren wel het eigendom van het pand houden? Dus de (zekere) huurpenningen blijven wel binnenkomen? En met wat voor contract? Wordt er verwacht dat er een nieuw contract van 5 jaar wordt afgesloten? En hoe zit het met tussentijdse huurverhogingen? Oftewel: zekere inkomsten voor de huidige eigenaren en onzekere huurverhogingen voor je ouders. Ik snap die huidige eigenaren wel. Maar...

 

Gewoon. Niet. Doen.

 

28 januari 2022 aangepast door prinsrachid

[shoptillyoudrop]

Bedrijfsovernames zijn niet helemaal mijn 'ding' eigenlijk, maar:

 

Een V.O.F. die "geruisloos" de 'zaak' (of onderneming) met goodwill wil overdragen aan een werknemer van dezelfde V.O.F...?

 

Volgens mij is dat sowieso een onmogelijkheid.

 

Blijft dan dus over: de "handel" gewoon over te nemen door de werknemer (in dit geval dus ook met betaling van goodwill kennelijk!) en dat zal (in mijn ogen) meestal niet echt heel handig zijn (zacht uitgedrukt).

 

 

[zzpegel]

Op 28-1-2022 om 19:13, shoptillyoudrop zei:

Bedrijfsovernames zijn niet helemaal mijn 'ding' eigenlijk, maar:

 

Een V.O.F. die "geruisloos" de 'zaak' (of onderneming) met goodwill wil overdragen aan een werknemer van dezelfde V.O.F...?

 

Volgens mij is dat sowieso een onmogelijkheid.

 

Blijft dan dus over: de "handel" gewoon over te nemen door de werknemer (in dit geval dus ook met betaling van goodwill kennelijk!) en dat zal (in mijn ogen) meestal niet echt heel handig zijn (zacht uitgedrukt).

 

 

https://www.dezaak.nl/bedrijfsvoering/bedrijf-beeindigen/geruisloos-doorschuiven-geen-belasting-over-stakingswinst/

[shoptillyoudrop]

Oh ja, zo zou het dan wel moeten kunnen (kennelijk)... Ook voor een VOF dan (lijkt het volgens deze tekst), maar niet voor een BV (maar dat speelt hier niet).

 

Wat niet wegneemt dat het een (waarschijnlijk) niet al te best idee is hier. Maar goed, als aan de voorwaarden gedaan zijn kan het dan waarschijnlijk wel.

 

[Branko Collin]

Wat nou als die ouders een cafetaria willen runnen?

[prinsrachid]

Op 31-1-2022 om 12:32, Branko Collin zei:

Wat nou als die ouders een cafetaria willen runnen?

 

Ja, wat dan?

[Branko Collin]

Bepaal wat je denkt daarmee kunt te verdienen (ondernemingsplan).

 

Bepaal de kosten die je denkt dat er met de opstart gemoeid zijn (ook ondernemingsplan).

 

Bereken voor verschillende scenario's hoe lang het zou duren voordat je uit de kosten bent (ook ondernemingsplan).

 

Zoek uit hoe je e.e.a kunt financieren (ook ondernemingsplan).

 

Is er misschien een overnamekandidaat? Kun je daar de cijfers van inzien? Is de ligging goed, lopen er veel mensen langs? Hoeveel moet er van het inventaris worden vervangen en wat gaat dat kosten? Is overname uberhaupt goedkoper dan zelf iets beginnen?

 

Past de prijs bij wat jezelf in gedachte had?

Hoe zwaar weegt dat je nu een baan hebt en straks misschien niet meer?

 

Zoiets?

 

 

[shoptillyoudrop]

Punt (wat mij betreft dan) is dat het verhaal gewoon niet klopt:

 

OK, ook een V.O.F. kan ook geruisloos 'de handel' overdragen (dat was ik even kwijt...).

Maar dan gaat de balans 1 op 1 over naar de koper (anders is het namelijk niet geruisloos).

 

En hier wordt gesproken over "goodwill" die "aangenomen" is. Met andere woorden (mijns inziens):

De verkoper wil goodwill 'in rekening brengen' bij de koper en dan is er (mijns inziens weer) geen sprake van een geruisloze overgang, maar gewoon een verkoop (misschien met als "lokkertje" dat het geruisloos overgedragen wordt allemaal... wie weet).

 

En dus klopt het verhaal niet en dan denk ik (maar dat ben ik!): niet doen...