Ontslagen werknemer procedeert me failliet

[Morgenster]

Beste mensen,

Ik ben nieuw op dit forum en ik ben ten einde raad. Ik heb de BV omgezet naar een eenmanszaak, en er werkte in de BV toen een personeelslid en die is ontslagen. De kantonrechter heeft het contract ontbonden, en het heeft mij een hoop geld gekost maar nu gaat hij dus weer procederen omdat hij nog meer geld wil, over overuren gereden kilometers voor de zaak en ik moet ook zijn autokosten betalen want hij heeft naar zijn zeggen veel gereden voor de zaak. Dit is nergens en te nimmer ooit geregistreerd en ook nooit voor getekend. Ik heb daarom de BV omgezet naar een eenmanszaak om van hem af te komen. Ik kreeg dus een vrijdag een deurwaarder aan de deur dat ik weer moet voorkomen. Het ergste is dat zijn schoonvader advocaat is en voor niets kan procederen. Ze zijn mij aan het doodprocederen. De BV is leeg er gebeurt niets mee. Hij bestaat nog wel. Als hij dus weer in het glijk wordt gesteld kan ben ik falliet. Heeft de ondernemer dan helemaal geen rechten meer? Deze persoon is op non actief gesteld en in de ziektewet gegaan, maar heeft gewoon gewerkt in die periode dat hij ziek was. En zijn advocaat heeft ook gewoon toegegeven dat hij er nog eens 500 Euro mee heeft verdient gewoon in de rechtzaal, en daar werdt niets op gezegd dat kan dus allemaal gewoon. Ik ben al bijna falliet aan alle kosten die je voor zon persoon moet betalen. Ok ik wist dat het geld ging kosten dat wist ik maar dat ze dan weer beginnen dat houden we niet vol. Wie kan mij raad geven om die mensen te stoppen

Ik dank u wel.

 

[titel aangepast - mod]

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

...Ik heb de BV omgezet naar een eenmanszaak...

 

...Ik heb daarom de BV omgezet naar een eenmanszaak...

 

...De BV is leeg er gebeurt niets mee. Hij bestaat nog wel...

 

Inhoudelijk kan ik je niet helpen, maar bovenstaande volg ik even niet. Wat is er nu precies met die BV gebeurd?

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Tja, da's kl*te. Soms sta je tegenover iemand die zeer rancuneus is en dan is gelijk hebben toch weer iets anders dan gelijk krijgen. Maar ook voor dit soort dingen heb je een BV. De werknemer heeft de vordering op de BV, niet op jou persoonlijk. Dus als er tot het uiterste geprocedeert wordt, dan gaat de BV failliet. Niet jij.

 

 

[Joost Rietveld]

Het lijkt mij zelfs moeilijk om na ontslag ineens van alles te gaan eisen. Het Kanton heeft gehamerd en daarmee is normaliter alles klaar. Bovendien moet de beste man dan aantonen dat jullie overeengekomen waren dat jouw BV alle privé betaalde kosten vergoed. Je bent als werkgever namelijk helemaal niet verplicht om kosten voor je werknemer te vergoeden. Dat hoeft alleen als er een CAO is waaruit dat blijkt of als je het onderling overeengekomen bent.

 

Overigens heeft Ruben volkomen gelijk. Nu de BV nog bestaat, kan jouw ex-medewerker alleen de BV aanspreken op achterstallig loon en zelf betaalde kosten. De BV is leeg, dus einde claim!

 

Groet en succes

Joost

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Laat maar voorkomen. Ik ken het dossier natuurlijk niet, maar volgens mij hoef je niet zo bang te zijn voor spierballentaal.

 

Waarschijnlijk is dit een gevalletje kantonrechter. Lijkt me sterk dat er voor meer dan € 5.000,- reiskosten geëist kan worden. Dan mag je de verdediging zelf doen. Wie eist, bewijst. Dus je hoeft alleen maar af te wachten tot de eiser zijn dagvaarding heeft geformuleerd. De rechter heeft namelijk al vonnis uitgesproken dus de zaak is afgedaan.

 

Het enige wat je hoeft te doen is in een brief aan de rechtbank verwijzen naar de uitspraak die al geweest is en een verzoek in te dienen de zaak te seponeren.

 

Disclaimer: Ik ben geen advocaat, slechts hobbyjurist. Vraag altijd deskundig advies bij een advocaat die het dossier volledig kent.

[StevenK]

Laat maar voorkomen. Ik ken het dossier natuurlijk niet, maar volgens mij hoef je niet zo bang te zijn voor spierballentaal.

 

Waarschijnlijk is dit een gevalletje kantonrechter. Lijkt me sterk dat er voor meer dan € 5.000,- reiskosten geëist kan worden. Dan mag je de verdediging zelf doen. Wie eist, bewijst. Dus je hoeft alleen maar af te wachten tot de eiser zijn dagvaarding heeft geformuleerd. De rechter heeft namelijk al vonnis uitgesproken dus de zaak is afgedaan.

Een arbeidszaak komt altijd voor de kantonrechter, ook bij een vordering hoger dan 5k.

 

De vraag ik deze kwestie is vooral hoe het nu met die BV zit.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

De arbeidszaak is al voorgelegd aan de kantonrechter. De zaak is daarmee afgedaan,"ne bis in idem". Aangezien de arbeidsoveerenkomst via de rechter is ontbonden, met alle afkoopsommen, loonbetalingen en wat dies meer zij daarin opgenomen, is deze weg afgesloten om de reiskosten te verhalen.

 

Deze reiskosten hadden in een zelfstandig verzoekschrift met het verweer in eerste aanleg meegenomen moeten worden. Blijkbaar is dat niet gebeurd anders was de werknemer wel in hoger beroep gegaan. Oeps, vergeten... dat werk dus.

 

Nu rest er alleen nog een geldvordering. En die is moeilijk aan te tonen als er geen schriftelijke overeenkomst is.

 

Morgenster zou volgens mij seponering moeten kunnen krijgen op basis van het feit dat de kantonrechter de zaak al heeft afgehamerd.

 

Resultaat is hetzelfde, je staat weer bij de kantonrechter. Maar in dit geval zal de kantonrechter heel snel oordelen. Geldzaken zijn bij de kantonrechter een hamerstuk. Is de vordering terecht? Ja? Toewijzen. Nee? Afwijzen. De rest zoek je maar uit bij de rechtbank in hoger beroep.

[Hans van den Bergh]

Kun je bij arbeidsrechtzaken in hoge beroep dan?

 

Succès en groet,

 

Hans

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Daar heb jij weer gelijk in. Maar het resultaat blijft nog steeds het zelfde. De zaak is afgedaan. Als de werknemer in eerste aanleg de reiskosten niet heeft ingebracht dan is het vette pech. Heeft de werknemer de reiskosten wel ingebracht dan is er reeds over geoordeeld.

 

Misschien moet de topicstarter dezelfde vraag ook maar eens op het rechtenforum stellen. Daar zitten in ieder geval (aankomend) juristen die er wél voor geleerd hebben ;).

[Hans van den Bergh]

Maar het resultaat blijft nog steeds het zelfde. De zaak is afgedaan.

Exact, ik had dit trouwens ooit eens van www.arbeidsrechter.nl opgepikt.

 

Succès en groet,

 

Hans

[passie]

Is er toevallig geen finale kwijting afgesproken?

Dit betekend dat jullie over en weer geen vorderingen meer hebben.

[Hans van den Bergh]

Zie bovenstaande van o.a. Denarius en Ruben. Finale kwijting is niet relevant. Er is een beschikking opgemaakt door de kantonrechter, dus 'case closed'.

 

Succès en groet,

 

Hans

[passie]

Zie bovenstaande van o.a. Denarius en Ruben. Finale kwijting is niet relevant. Er is een beschikking opgemaakt door de kantonrechter, dus 'case closed'.

 

Succès en groet,

 

Hans

 

Ikzelf heb ervaring, ook na ontslag via de kantonrechter, dat er ook over verlofuren/vakantiegeld/vakantiedagen nog een rechtzaak aangespannen werd door toenmalig ex-werknemer. Is wel met een v.o.f., dus het kan wel!

[perry]

 

Meer input is noodzakelijk hier. Wat doet die werknemer nu en wat wil die? Kan er nog leven in de BV geblazen worden? Zo ja, hoe?

 

Is de BV die jij nog hebt misschien niet interesant voor die werknemer? Doe je die voor een zacht prijsje weg, kunnen zij aantonen dat er wel geld mee te maken is en ben jij daar ook mooi vanaf. En anders gaat die BV toch failliet, niet fijn, wel opgeruimd en weer verder kunnen.

 

 

Perry

[Christine]

Ik weet weinig van het recht maar het lijkt me vreemd dat als iemand is ontslagen en dat is door de kantonrechter bevestigd, dat er dan nog weer claims kunnen komen. Kun je die werknemer niet op voorhand aansprakelijk stellen voor alle kosten die je maakt en voor alle schade die je leidt door deze claims? Aanval is meestal de beste verdediging. Heb je een goede advocaat?

 

 

[Joost Rietveld]

 

Meer input is noodzakelijk hier. Wat doet die werknemer nu en wat wil die? Kan er nog leven in de BV geblazen worden? Zo ja, hoe?

 

Is de BV die jij nog hebt misschien niet interesant voor die werknemer? Doe je die voor een zacht prijsje weg, kunnen zij aantonen dat er wel geld mee te maken is en ben jij daar ook mooi vanaf. En anders gaat die BV toch failliet, niet fijn, wel opgeruimd en weer verder kunnen.

 

 

Perry

 

Perry,

 

Wat verwacht je als antwoord? De BV is leeg en dood. Uiteraard is er nieuw leven in de blazen net zoals een opblaaspop ook weer gevuld kan worden ;D

 

Het gaat niet om de te verwachten opbrengsten in de BV, maar om het recht dat de ex-werknemer meent te hebben voor kostenvergoeding etc. na ontslag door het Kanton. I.C. is dus de vraag: is de hamer van het Kanton een ontslag tegen finale kwijting?

 

@Ruben: ne bis in idem (2e veroordeling voor hetzelfde feit kan niet) kwam ook bij mij op, doch eiser eist op andere gronden dan het ontslag. In eerste aanleg werd het ontslag aangevochten, nu wordt een onkostenvergoeding geëist.

 

Als Morgenster deze kostenvergoeding niet overeengekomen is en deze op basis van een CAO ook niet opkomt, dan is de zaak voor de ex-werknemer kansloos.

 

Salut

Joost

 

 

[StevenK]

Tenzij er in de procedure bij de kantonrechter duidelijk is geprocedeerd over niet alleen de beëindiging van de arbeidsovereenkomst, maar ook over de achterstallige betalingen (of er specifiek is aangegeven dat er iets betaald wordt 'tegen finale kwijting'), kan de werknemer wel degelijk een separate vordering instellen voor achterstallige betalingen.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

 

Ikzelf heb ervaring, ook na ontslag via de kantonrechter, dat er ook over verlofuren/vakantiegeld/vakantiedagen nog een rechtzaak aangespannen werd door toenmalig ex-werknemer. Is wel met een v.o.f., dus het kan wel!

 

We weten al heel weinig over deze zaak, en al helemaal niets over en andere. Laten we dus vooral geen zaken vergelijken. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de werkgever geen, of een verkeerde aantal vakantiedagen heeft uitbetaald. verlofuren/vakantiedagen en vakantiegeld staan in de CAO vermeldt. De ex-werknemer heeft daar dus recht op. Wordt dat niet uitbetaald, dan kan de ex-werkknemer procederen. We hebben het hier schijnbaar over reiskosten waar geen schriftelijke overeenkomst van is. Heel ander verhaal dus.

 

@Denarius:

Volgens mij gaat ne bis in idem hier wel op, omdat de kantonrechter het ontslag en daarmee "alles wat hem rechtens toekomt" heeft behandeld. Dus ook een eventuele reiskostenvergoedeing. Maar ja, dat werknemer de vordering niet indient....

[Ard-Sc]

Ik heb daarom de BV omgezet naar een eenmanszaak om van hem af te komen.

Misschien is de omschrijving niet juist maar anders kan ik deze tactiek niet volgen.

 

Je hebt eerst je bedrijf in een BV en dat bedrijf heeft personeel. Vervolgens is er een ontslagprocedure en je brengt het bedrijf onder in een eenmanszaak.

 

Je aansprakelijkheid is daarmee verhuist van je BV naar je eenmanszaak, ongunstiger kan niet volgens mij.

 

Waarom niet eerst die BV (met eventuele vordering) een stille dood laten sterven, eventueel middels een faillisement en vervolgens de doorstart maken.

 

Maar het leed is vermoedelijk al geschied.

 

Zonder deskundige hulp is dit een situatie waar je nog wel even je vingers aan kunt branden. Niet gaan lopen doe-het-zelven dus. Zoek een bekwame advocaat in arbeidsrecht en werk de kwestie goed af.

 

 

[passie]

 

Ikzelf heb ervaring, ook na ontslag via de kantonrechter, dat er ook over verlofuren/vakantiegeld/vakantiedagen nog een rechtzaak aangespannen werd door toenmalig ex-werknemer. Is wel met een v.o.f., dus het kan wel!

 

We weten al heel weinig over deze zaak, en al helemaal niets over en andere. Laten we dus vooral geen zaken vergelijken. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de werkgever geen, of een verkeerde aantal vakantiedagen heeft uitbetaald. verlofuren/vakantiedagen en vakantiegeld staan in de CAO vermeldt. De ex-werknemer heeft daar dus recht op. Wordt dat niet uitbetaald, dan kan de ex-werkknemer procederen. We hebben het hier schijnbaar over reiskosten waar geen schriftelijke overeenkomst van is. Heel ander verhaal dus.

 

Tuurlijk, elk verhal is een verhaal op zich zelf. Maar CREANIZE! zei dat het een gesloten zaak is, en dat is dus echt niet zo.

En in Nederland wordt bij twijfel gevallen en werknemer eerder gelooft dat een werkgever.

Ik hoop voor de topicstarter dat hij alles zwart op wit heeft.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Ben benieuwd te lezen van Morgenster hoe het nu gaat, en of hij/zij iets heeft aan het voorgaande?

[Morgenster]

Om kort te zijn mensen hij claimt dus gereden kilometers vakantiedagen( die heb ik betaald is ook uitgesproken door de rechter) zijn auto moet ik betalen omdat hij gereden zou hebben voor de zaak en de overuren die hij gemaakt zou hebben maar ik hem daar nooit om hebt gevraagd en er is ook nooit door beide partijen voor getekend!!! Ik heb hem een laptop en tom tom terbeschikking gesteld die heb ik niet terug gekregen ook heeft hij een telefoon gekocht via de zaak ook niet terug gekregen. kortom er staat niets zwart op wit.

Hij heeft een advocaat die kost niks. dus kan hij gewoon zijn gang gaan. En ik wilde nog zeggen dat het nooit de bedoeling is geweest om de BV om te zetten voor die werknemer want ik dacht dat de zaak was afgedaan op 2-05-2008 is het omgezet en de uitspraak was 1-04-2008 toen heeft de rechter ontbonden en is alles betaald. het zal toch niet zo zijn dat ik eerst moet vragen mag ik de BV omzetten??? Is puur om belastingtechnische redenen gebeurt. Ik heb meerdere voorstellen gedaan om samen tot een oplossing te komen maar het mocht niet baten

[r.i.p. Ruben van den Oord]

@Morgenster:

 

Wat belangrijk is: Bestaat de BV nog of niet? En ten tweede: Was de werknemer nu uiteindelijk werknemer van de BV of van de EMZ? En ten slotte: wat is jouw definitie van de BV omzetten naar een EMZ? Want jouw uitleg tot nu toe is wat verwarrend.

 

De werknemer kan niet onbeperkt zijn gang gaan. De Orde van Advocaten kent hele specifieke regels voor no-cure no-pay situaties. Bovendien kent de Orde ook regels voor zaken die alleen maar gevoerd worden uit rancune. De meesten van ons hier zijn hobbyjuristen. Leg je vraag dus vooral ook eens voor aan het juristenforum (daar zijn gewoon veel meer leden die wel studeren of gestudeerd hebben) en vraag een eerste adviesgesprek aan bij een advocaat die je misschien goed kent. Een eerste gesprek kost over het algemeen niets.

 

We hebben vanuit onze beperkte kennis van de zaak en de wet (laat staan over de jurispundentie hierover) je een paar handvatten kunnen geven op welke basis je verweer kunt voeren. Ik denk dat je op dit forum niet zo heel veel verder komt. Daar ontbreekt gewoon de kennis voor.

 

Maar als er niets zwart op wit staat, maakt de weknemer weinig kans. Vergeet niet, wie eist, bewijst. Dus als je het laat voorkomen, dan moeten ze alle bewijs vooraf overleggen dat ze in handen hebben. Dan heb je nog volop tijd (en eventueel kun je uitstel vragen) om de zaak voor te bereiden. Tot die tijd is het spierballentaal. En over de laptop en tomtom kun je gewoon een zelfstandig verzoekschrift indienen in je verweer (scheelt jou weer griffiekosten).

 

Zodra je de formulering van de dagvaarding binnen hebt, moet je me maar eens een PM sturen. Ik ben heel erg benieuwd waar ze mee aankomen.

[Joost Rietveld]

Tenzij er in de procedure bij de kantonrechter duidelijk is geprocedeerd over niet alleen de beëindiging van de arbeidsovereenkomst, maar ook over de achterstallige betalingen (of er specifiek is aangegeven dat er iets betaald wordt 'tegen finale kwijting'), kan de werknemer wel degelijk een separate vordering instellen voor achterstallige betalingen.

 

Dit stelde ik ook als vraag. Dank voor je antwoord!

 

groet

Joost