Naar aanleiding van een stukje op nu.nl ben ik erg benieuwd hoe andere ondernemers hun pensioen regelen.

Uiteraard mogen alle ondernemers reageren.

 

Onderzoek naar pensioen zelfstandigen

Uitgegeven: 4 maart 2011 16:10

Laatst gewijzigd: 4 maart 2011 20:53

 

DEN HAAG - Het kabinet wil weten waarom zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) vaak hun pensioen niet goed geregeld hebben.

Daarom komt er een onderzoek naar de mate waarin pensioenvoorzieningen nu wel of niet aansluiten bij de behoefte van de eenpitters.

 

Dat heeft het kabinet vrijdag besloten op voorstel van minister Henk Kamp (Sociale Zaken). Volgens Kamp stimuleert het kabinet graag het ondernemerschap en moeten onnodige belemmeringen voor de zelfstandigen worden weggenomen.

 

Al eerder deze maand werd bekend dat werknemers die voor zichzelf beginnen als zzp'er, straks langer voordeliger kunnen sparen voor hun oude dag via het pensioenfonds van hun oude werkgever.

 

Vanaf 2012 kunnen ze tien jaar profiteren van het belastingvriendelijke regime dat geldt voor het pensioensparen via hun oude bedrijfs(tak)fonds. Nu kan dat nog maar drie jaar.

Dat wordt alleen mentaal wel een hele omschakeling voor generatie-X want die zijn gewend om volop te consumeren.

 

That's the point inderdaad. Nieuwe telefoon niet aanschaffen. 10% sparen van je loon. Banksparen (al dan niet met beleggen) is inderdaad ook mijn voorkeur. Met 67 wegwezen. Of 20% sparen en met 55 stoppen.

Hoezo, je werkt gewoon tot 80 jaar.

Is overigens ook een alternatief. De "we pass that bridge when we get there" methode.

 

Veel mensen blijven na hun pensioenleeftijd op een bepaalde schaal actief. Kan natuurlijk een krantenwijk zijn maar ook een functie als commissaris of lid van een raad van toezicht levert nog iets op. Parttime job of parttime ondernemen.

 

Over 30 jaar is er krapte op de arbeidsmarkt dus dat geeft in ieder geval nog kans om links of rechts nog een boterhammetje te verdienen.

Wat je doet hangt helemaal af van je leeftijd en het soort onderneming dat je hebt.

 

Zelf ben ik 34 en wil ik de komende jaren het geld dat ik verdien, terug pompen in mijn onderneming(en). (gelukkig echt niet alleen de site in mijn handtekening ;-)

Het is zonde om geld niet te gebruiken, het is een middel om je doel te bereiken!

Wanneer ik dit goed doe levert dit een veel hoger rendement op, dan pensioenfondsen, of sparen.

 

Op een bepaalde leeftijd, zal ik wel geld willen gaan reserveren voor mijn pensioen.

 

Het vertrouwen in pensioenfondsen en banken is bij mij behoorlijk afgebrokkeld. Hoe zeker is het dat er over 31 jaar, zich niet een monetaire ramp heeft voorgedaan? Dan kun je je geld beter vast hebben zitten in ander zaken zoals onroerend goed, edelmetalen, bedrijven, etc.

 

 

Er zijn ook (zoals ikzelf) adviseurs die dergelijke planningen enkel op uurtarief doen. Je betaalt, net als bij je boekhouder gewoon de uren die het adviseren kosten.

 

Dus als je vraagt of je een paar uur advies nodig hebt om pensioenzaken op een rij te zetten,

 

Dit topic gaat toch van her naar der, dus ik wil weer een zijstapje invoegen.

 

Marnix, ik denk als ik een adviseur nodig heb dat jij een van de top preferenten bent waar ik naartoe zou gaan, omdat ik je antwoorden op de forums hier kan lezen en beoordelen. Dus daar is niets mis mee. Maar kun je mij uitleggen hoe je advies tegen de tijd uitzet? Ik ben namelijk wat natuurkundiger georiënteerd.

 

Ik stel me dit even voor: Ik stel een vraag, daar denk jij 14 minuten over na en geeft een antwoord van 1 minuut en ik ben ¼ van het uurtarief kwijt. Of zie ik dit voorbeeld al verkeerd?

 

Kan ook zijn dat ik bij jou afspreek om 2 uur en om 3 uur weer buiten sta, met advies onder mijn arm. Dat advies bleek alleen een antwoord "ja" op een vraag. Wel hebben we de meeste tijd volgepraat over het weer. Dus kosten 1 uurtarief.

Klopt deze misschien?

 

Ik stel me dit even voor: Ik stel een vraag, daar denk jij 14 minuten over na en geeft een antwoord van 1 minuut en ik ben ¼ van het uurtarief kwijt. Of zie ik dit voorbeeld al verkeerd?

 

Kan ook zijn dat ik bij jou afspreek om 2 uur en om 3 uur weer buiten sta, met advies onder mijn arm. Dat advies bleek alleen een antwoord "ja" op een vraag. Wel hebben we de meeste tijd volgepraat over het weer. Dus kosten 1 uurtarief.

Klopt deze misschien?

 

 

Kloppen allebei ;D. Als ik tijd kwijt ben met zaken uitleggen of het uitwerken van een advies, dan moet dat betaald worden uiteraard. Gewoon net als bij accountants, advocaten, artsen, monteurs, loodgieters, schoonmakers, etc.etc (eigenlijk bijna iederen die in de dienstverlening werkt! Over een aantal jaar wordt provisie waarschijnlijk verboden en gaan mensen ontdekken dat alle adviseurs gewoon geld kosten.

Veelal zal echter wel (bij ons ook) de mogelijkheid bestaan om eerst vrijblijvend kennis te maken om te zien of het uberhaupt wel nuttig is een adviestraject in te gaan. Daarom zal een belletje met een vraag waar we binnen een kwartier uit zijn natuurlijk geen factuur opleveren en een gesprekje over koetjes en kalfjes ook niet. Net als bij dit forum, je hoeft niet altijd en overal geld aan te verdienen maar als je op een normale manier met je klanten omgaat zijn de grenzen niet moeilijk te bepalen.

En daarmee ik het dus als ondernemer erg slim om je even in te lezen in de materie, dat bespaard je een hoop kosten.

Ja natuuuuurlijk. Als je alle relevante info hebt verzameld, je goed hebt ingelezen, de opties zelf al wat op een rij hebt gezet etc.etc. en alleen iemand nodig hebt om de specifiekere zaken te bespreken (of om na te gaan of je eigen ideeen inderdaad kloppen), ben je veel sneller klaar (en dus goedkoper) dan binnenkomen zonder gegevens en enkel vragen: wat zijn alle opties om iets aan mn oude dag te doen en wat is voor mij het beste?

 

Als je voor de loodgieter met een rode markeerstift het lek aan hebt geduid, alle leidingen hebt afgesloten en blootgelegd, alvast ruimte hebt gemaakt onder de kastjes en het trappen gat etc. is ie ook sneller klaar moet je maar denken.

 

Maar wellicht gaan we steeds verder off topic nu haha

Als je voor de loodgieter met een rode markeerstift het lek aan hebt geduid, alle leidingen hebt afgesloten en blootgelegd, alvast ruimte hebt gemaakt onder de kastjes en het trappen gat etc. is ie ook sneller klaar moet je maar denken.

Maar wellicht gaan we steeds verder off topic nu haha

Bedankt voor je uitleg.

Maar bij loodgieter, schoonmaker etc. is het resultaat ook "meetbaar" ook al betaal ik ze per uur, terwijl bij advies ???

einde off topic ook voor mij.

Een moderne adviseur verdient zijn geld op basis van gewerkte uren, niet op basis van een 'lucratief pensioenproduct'. De rekensom is overigens gelijk voor bruto of netto. Als je € 1 netto wilt per jaar, dan moet je € 15 netto hebben staan op 65 en als je € 1 bruto wilt, dan € 15 bruto (in je FOR of pensioen in eigen beheer). Natuurlijk is dan een netto bedrag lager dan een bruto bedrag maar om dit netto bedrag te verkrijgen heb je al ergens in eerder stadium de belasting betaald.

 

Mogelijk ook ietwat off-topic.

Maar ik ben wel benieuwd nar deze rekensom, is daar iets meer over te zeggen?

Ja hoor,

 

Als je een bepaald bedrag (zeg € 100.000) hebt staan en hier gegarandeerd een levenslange uitkering van wilt genieten, dan kun je het omzetten in een lijfrente. Dit is dan geen banksparen of eigen geld langzaam opeten maar een echte levensverzekering die jou betaalt tot je overlijdt. Wordt je maar 66, dan heb je pech en is een groot deel van het geld weg. Wordt je 120, dan heb je het goed gedaan natuurlijk en krijg je aanzienlijk meer dan je erin stopt.

 

De maandbedragen die je ontvangt hangen daarbij af van je leeftijd bij de start (hoe jonger, hoe minder je ontvangt), de rentestand bij de start (hoe hoger de rente hoe hoger je uitkering) en de sterftetabellen (de verzekeraar moet een gemiddelde levensduur voor jou bepalen).

 

Bij een situatie waar iemand 65 is en het geld wilt omzetten in een levenslange uitkering inclusief doorbetaling aan zijn partner (zeg even een vrouw van drie jaar jonger), krijg je vandaag de dag ongeveer 6,35% per jaar van je initiele inleg, dus tot overlijden. Bij 100.000 inleg ontvang je dus levenslang € 6.350 per jaar, of € 530 per maand. Die 6,35% is dus anders indien er geen (of met een andere leeftijd) partner is, of wanneer de initiele inlegger een vrouw is, of een andere leeftijd heeft.

Uit bovenstaande blijkt de ratio van 1 tot 15 die ik eerder als vuistregel nam.

 

Hier maakt het niet uit of het pensioengeld is waar nog belasting over wordt afgedragen of Box 3 geld wat geheel netto is. De verzekeraar maakt gewoon een sommetje op basis van de cijfers.

een soort legaal gokken dus ;)

 

Als je oud wordt maak je winst en als je niet oud wordt balen je nabestaanden dat je het geld niet gewoon weg hebt gezet.

Ja eigenlijk wel. Voor verzekeraars en pensioenfondsen niet natuurlijk want zij zijn het casino en kunnen de gemiddelden makkelijk uitrekenen (en houden daarbij net als een casino rekening met een standaard winst voor het huis) maar voor een individu heeft het een aardig gok gehalte.

 

Aan de andere kant; kiezen voor een flinke zak met geld (box 3 of waarde in de onderneming) en dan vanaf 65 ieder jaar interen op een manier dat het op is op leeftijd 83 heeft ook een gok in zich. Hier is het namelijk 'leuk' bij vooroverlijden want er is een erfenis maar weer vervelend als jij en je partner nog leven en erg fit zijn. op is op natuurlijk.

Als fiscalist schijn ik nou niet bepaald lang van mijn pensioen te kunnen genieten, dus zou banksparen een goede optie kunnen zijn. Mocht ik toch de gemiddelde levensverwachting overtreffen, dan moeten mijn ouders er maar voor zorgen dat ik niet vanaf mijn 80e hoef te consuminderen ;D

 

Waar ik in de praktijk nogal eens tegenaan loop, naast het al door Marnix genoemde ontbreken van een daadwerkelijke dekking voor de FOR-reservering, is de te lage dekking in de pensioen-BV. In de belastingwetgeving is een rare kronkel opgenomen over de waardering van pensioenverplichtingen in eigen beheer. Dit levert in (bijna) alle gevallen een al dan niet veel te lage, fiscale waardering van de verplichting op. Waar bij de FOR het probleem vaak zit in het duidelijk maken dat er wel geld moet zijn om in de oudedag te kunnen voorzien en dat die post FOR op de balans daar 0,0 over zegt, is er bij de pensioen-BV doorgaans nog wel het besef dat er dekking moet zijn (bij het ontbreken van een aparte pensioen-BV wil de pensioenverplichting nog wel eens in de werkmaatschappij zijn opgenomen, dan wil de dekking ook nog wel eens een probleem zijn, naast het feit dat het pensioen dan feitelijk nog in de risicosfeer van de onderneming zit).

 

Echter, omdat de pensioenverplichting zowel op de fiscale balans als, dankzij de goedkeuring door de RJ, vaak ook op de commerciele balans tegen de (te lage) fiscale waarde is opgenomen, ontstaat hier een valse verwachting dat het wel goed geregeld zal zijn. Er zijn drie situaties waarin dit tot uitdrukking komt, en in de meeste gevallen doet zich uiteindelijk wel een van die situaties zich voor:

- Onderbrengen bij een externe bank/verzekeraar;

- Echtscheiding; of

- Pensionering.

 

Dan blijkt dat de werkelijke waarde van de verplichting, en dus de zak met geld die moet worden afgegeven aan de verzekeraar of de ex-vrouw (hoe stereotype ook), soms wel twee keer zo hoog te zijn als de waarde op de balans. Of in het laatste geval: is de uitkering de helft van wat werd verwacht, of is het geld halverwege de oudedag simpelweg op.

 

Desondanks is het wel verstandig om na te gaan op welke wijze de oudedag kan worden betaald. Daarbij dient enerzijds de fiscale afweging plaats te vinden (wel of niet de omkeerregeling toepassen, dus sparen in box 1 of in box 3) en anderzijds de productkeuze met bijbehorende kosten. En soms maak je niet de voordeligste keuze, bijvoorbeeld omdat je flexibel wil zijn met je geld en daar best wat extra lasten voor over hebt. Maar dan heb je in ieder geval een weloverwogen keuze gemaakt.

 

Niet kiezen bestaat hierin overigens niet. Als je denkt dat je niet kiest, kies je in feite zonder onderbouwing voor sparen in box 3 - dat is óók een keuze. Als fiscalist vind ik pensioenen overigens bijzonder ingewikkeld en niet iets dat ik tot mijn expertise reken. Ondanks dat ik wel van de problematiek af weet, zou ik niet een-twee-drie aan kunnen geven wat in welk geval de beste keuze is. Ook al niet omdat de beschikbare berekensoftware niet altijd even betrouwbare resultaten oplevert.

Prima topic dit. Het zet me we weer eens aan het denken over mijn pensioen.

 

Als je nog geen pensioenreservering in je BV hebt, over hoeveel jaar terug mag je die dan met terugwerkende kracht alsnog maken? En krijg je dan heel veel IB terug? Of krijgt de BV heel veel VPB terug?

 

 

Even een kleine vingeroefening ter verduidelijking en ter versimpeling.

 

Een 65-jarige man wordt tegenwoordig gemiddeld 83 jaar oud. Wil je dus stoppen met werken op je 65e, dan wil je een bedrag bij elkaar hebben gespaard van 18 jaar maal je gewenste inkomen. Stel dat je nu 40 bent, en je bent gewend aan een salaris van EUR 50.000 en dat wil je wel graag als uitgangspunt nemen. Dan moet je deze 50K eerst oprenten naar 65 (25 jaar), met de inflatie (en wellicht iets meer). Grofweg kom je dan op 1 ton uit. Vanaf je 65e krijg je ook AOW (hopelijk) en je bent geen werknemerspremies meer verschuldigd. De AOW bedraagt tegen die tijd voor 1 gehuwde zo'n EUR 15.000. Je hoeft dus nog 85K te sparen in de komende 25 jaar. Maar omdat je na 65 een gunstiger belastingtarief hebt, is dit te sparen bedrag feitelijk lager, zo'n 60K. Uiteindelijk heb je dus 60K (zelf) + 15K (overheid) = 75K per jaar nodig vanaf 65. Dit komt ongeveer overeen met 100K voor 65.

 

Maar welk bedrag moet ik dan hebben op 65 wil ik de 60K jaarlijks ontvangen. Deze 60K per jaar moet ik immers zelf sparen, die 15K krijg ik van de overheid. Rekening houdend met sterfte en met een voorzichtige rente van 4%, zul je daarvoor grofweg een kapitaal voor moeten hebben van zo'n 8,5 ton.

 

Je bent nu 40 jaar, en verdient 50K per jaar wat uiteindelijk toegroeit naar 100K op 64. In 25 jaar tijd moet je dus een kapitaal van 8,5 ton hebben gespaard. Hoeveel moet je dan per jaar opzij leggen? Dit hangt helemaal af van het rendement wat je denkt te gaan halen. Ben ik heel voorzichtig en ga ik uit van 3%, of neem ik wat meer risico en kies ik 5%.

 

Als je nog niets hebt gespaard en je begint nu vanaf je 40e dan moet je elk jaar opzij leggen:

 

25% van je salaris als je uitgaat van 5% rendement

32% van je salaris als je uitgaat van 3% rendement

 

Maar vaak heb je al wat pensioen opgebouwd in het verleden via een werkgever. De bedragen worden dan wat vriendelijker. Stel dat je al 15K hebt opgebouwd, dan hoef je nog maar 45K bij elkaar te sparen. In dat geval ben je jaarlijks kwijt:

 

19% van je salaris als je uitgaat van 5% rendement

24% van je salaris als je uitgaat van 3% rendement

 

Hoe kun je dit het beste doen? Dat hangt helemaal van je werksituatie af. Meedoen in een collectiviteit is vrijwel altijd de beste oplossing. Verder is voor ZZP-ers en DGA's op dit moment banksparen in de 3e pijler de meest aantrekkelijke optie.

 

Wat ik met mijn pensioen doe?

 

Phoehee... Waarschijnlijk doorwerken. Enerzijds omdat ik na mijn faillissement mijn financiële toekomst weer helemaal opnieuw moet plannen. Maar dat heeft wel weer als voordeel dat alle opties open liggen. Anderzijds omdat ik van mening ben dat ik (dan wel mijn vrouw) er niet gelukkiger op wordt als ik achter de geraniums naar mijn duiventil ga zitten staren. Ik hoop toch echt dat mijn conditie, gezondheid en tegenwoordigheid van geest mij niet beletten actief te blijven.

 

Zou ik tegen die tijd geen aanvullend inkomen nodig hebben, wil ik me in ieder geval via Ondernemersklanbord o.i.d. nuttig kunnen blijven.

Een 65-jarige man wordt tegenwoordig gemiddeld 83 jaar oud. Wil je dus stoppen met werken op je 65e, dan wil je een bedrag bij elkaar hebben gespaard van 18 jaar maal je gewenste inkomen. Stel dat je nu 40 bent, en je bent gewend aan een salaris van EUR 50.000 en dat wil je wel graag als uitgangspunt nemen.

 

Onzin, dat je op je 80ste net zo'n hoog inkomen nodig hebt, als op je 40ste. Het huis is afbetaald, wellicht woon je wat kleiner op een (verzorgings)appartement, de kinderen zijn de deur uit en zorgen voor zichzelf en elke 3 jaar een nieuwe auto en 4 keer per jaar op vakantie vinden de meeste hoog bejaarden ook niet meer nodig.

 

Belangrijker is dat je gezondheid je in de steek laat. We worden wel allemaal ouder, maar dat levert niet persé extra gezonde jaren op. Kerngezonde 80-plussers zijn nog steeds uitzonderlijk. Als je motoriek je niet in de steek laat. dan is het wel je geest (voor dementie is nog steeds geen medicijn) en, geloof me, dan heb je weinig aan een goed pensioen. In plaats van levensverwachting is het m.i. beter om uit te gaan van het aantal gezonde jaren. Scheelt ook aanzienlijk in het benodigde kapitaal.

 

Vanaf je 65e krijg je ook AOW (hopelijk) en je bent geen werknemerspremies meer verschuldigd.

 

Optimist ;). Wat betreft de werknemerspremies: Ondernemers zijn voor zichzelf geen werknemerspremies verschuldigd, dus ik neem aan dat je volksverzekeringen (AOW, AWBZ, ANW) bedoeld. Er gaan nu al stemmen op om AOW-ers in de toekomst ook gewoon AOW-premie te laten betalen, dus ook hier kan geen zekerheid gegeven worden.

 

Meedoen in een collectiviteit is vrijwel altijd de beste oplossing. Verder is voor ZZP-ers en DGA's op dit moment banksparen in de 3e pijler de meest aantrekkelijke optie.

 

Hoewel vrijwel elke pensioenadviseur het hiermee eens zal zijn, heb ik zo mijn twijfels. Er is op dit moment zoveel onzekerheid omttrent onze pensioenen, niet alleen qua regelgeving maar ook qua houdbaarheid van ons met schulden overladen financieel systeem. Ik zie dan ook veel meer in netto sparen en dan bij voorkeur beleggen in vaste waarden (onroerend goed, grondstoffen etc). Dat geeft flexibiliteit en de mogelijkheid om op tijd de steven te wenden als er economisch onheil op ons af komt. De doorsnee pensioenadviseur denkt m.i. nog te veel vanuit het verleden en dat alles bij het oude blijft.

 

En kies voor werk dat je leuk vindt en zowel fysiek als geestelijk niet te zwaar belastend is. Dan hou je het gemakkelijk fluitend vol tot je 70ste en heb je minder kopzorgen over je pensioen ;)

Ik was misschien niet helemaal duidelijk, maar het is een indicatief en fictief voorbeeld. Neem je andere uitgangspunten krijg je ook andere bedragen uiteraard. Het geeft een gevoel.

 

Werknemersverzekeringen zijn idd volksverzekeringen uiteraard.

 

En ik ben trouwens geen doorsnee Pensioenadviseur.

Leuk om te lezen dat de pensioendeskundigen/-adviseurs er anders over denken dan vele anderen. Ik ben het (wederom) geheel eens met Odeon: pensioen wordt door de adviseurs hier wel erg traditioneel benaderd.

 

Daar is op zich niets mis mee en de meeste mensen zullen zich waarschijnlijk wel kunnen vinden in de door hen geadviseerde wegen. Maar er zijn zoveel andere mogelijkheden: gewoon doorwerken, genoegen nemen met minder, emigreren naar een land waar alles simpeler en (dus) goedkoper is, al of niet in een commune in je eigen natje en droogje e.d. voorzien, of zoals in Rusland nu nog steeds erg populair schijnt te zijn: leef je uit en rook en zuip zoveel als je wilt//nu kunt betalen/maken tegenover de mensen in je omgeving en sterf ruim vóór je 65e.

 

En wees nu eens eerlijk: wat spreekt meer tot jouw verbeelding: werken, sparen en overleggen met adviseurs tot je een ons weegt en dankzij een schraal dieet en een leven zonder noemenswaardige uitspattingen langdurig "genieten" van je pensioen, of het er nu ook al volop van nemen en het risico lopen dat het leven (hoe kort ook) tot de laatste minuut spannend blijft?

Ik ben het deels met jullie eens. Binnen de beroepsgroep waarin ik zit (actuarissen en consultants) wordt al lang gesproken over een nieuwe invulling van pensioen. Bijvoorbeeld door zorg, wonen en pensioen te combineren. Er zijn natuurlijk nog steeds wel ouderwetse adviseurs maar die gaan de komende jaren snel verdwijnen. De wereld van pensioenen is snel aan het veranderen en ook over pensioen voor zelfstandigen wordt goed nagedacht.

 

Kortom, de traditionele denkpatronen worden losgelaten en nieuwe ideeën en richtingen worden verkend. En dat is ook nodig.