In dienst in BV van vader?

[anna2012]

Ik doe de boekhouding van een BV die in de toekomst zal overgaan van vader op zoon. De zoon is nu directeur maar nog geen aandeelhouder; de vader is 100% aandeelhouder van deze BV.

De zoon heeft zelf ook een BV. Als ik het goed heb is het het beste dat de zoon op de loonlijst komt (van de BV van de vader), en dan is hij ook een gewone werknemer ook voor de sociale lasten? En als hij ooit dga wordt dan is hij alleen werknemer voor de loonbelasting. Overigens geniet de vader een aangepast fictief loon na onhandeling met de belastingdienst een paar jaar geleden.

De zoon zou echter ook vanuit zijn eigen BV een faktuur kunnen sturen voor het verrichte werk, neem ik aan (een management fee, belast met btw) en dan binnen zijn eigen BV als dga de inkomsten te hebben. Overigens hebben beide BV's verder geen enkele relatie, ik heb op deze site een column gelezen over dga’s en management fees en met name wordt hier over gesproken in verband met holdings en dochtermaatschappijen, wat in dit geval dus niet van toepassing is. Ook elders gaat men daar meestal van uit. De meeste artikelen hebben het over wat ingewikkelder zaken dan deze heb ik de indruk, maar toch ben ik het liefst wat voorzichtig en hoop op wat advies hier mee.

In de toekomst zal moeten worden toegewerkt aan bedrijfsopvolging, en daarbij hebben vader en zoon een wens een duidelijke situatie te hebben die voorlopig dienst kan doen.

Wat is de beste oplossing voor dit geval? Wellicht moeten we nog verder extern advies zoeken, ik wil echter liever niet onbeslagen ten ijs komen en me tenminste enigszins thuis maken in de opties.

Hartelijke groet,

Anna

 

[Ovis]

Hallo Anna,

 

Als de zoon onder dezelfde voorwaarden werkt als de "gewone" werknemer dan kan de zoon verzekerd zijn voor de sociale verzekeringen. Of hij daadwerkelijk in dienst kan zijn bij de B.V. van zijn vader hangt af van het feit wat de zoon met zijn huidige B.V. doet, slaapt deze B.V.? Of vinden daar nog activiteiten plaats en is de zoon ook nog steeds "ten dienste" van zijn eigen B.V.?

[Hans van Dongen]

Hallo Anna,

 

De zoon is nu blijkbaar "slechts brooddirecteur", dus geen directeur/eigenaar/grootaandeelhouder.

Hij is, zoals Ovis ook aangeeft, dan werknemer in dienst van het bedrijf van zijn vader als hij verder niet anders wordt behandeld als een normaal werknemer wordt behandeld. De zoon is dan als werknemer verzekerd conform alle normale werknemersverzekeringen.

 

Het werken via zijn eigen B.V. kan in theorie via een BTW-nota. De zoon is dan een zelfstandige ondernemer en biedt zijn bedrijfsactiviteiten aan op de markt, waaronder aan het bedrijf van zijn vader. De activiteiten die hij vervolgens verricht vanuit zijn B.V. zouden dan zondermeer niet als arbeidsovereenkomst met de opdrachtgever moeten worden aangeduid. Ik kan uw constructie en de feitelijkheid niet goed inschatten, maar een VAR-dga of WUO lijkt mij dan in ieder geval wenselijk.

 

Echter, het puur en alleen als "directeur" functioneren vanuit de eigen B.V. bij het bedrijf van de vader kan wel eens tot problemen leiden in de beoordeling van de relatie: een dienstenovereenkomst of toch een arbeidsovereenkomst? Want het enige dat hij doet is dan persoonlijk de directeursactiviteiten verrichten onder gezag van zijn vader('s bedrijf) en dat als enige activiteit.

 

Het gebruik van het woord "management-overeenkomst" en "managementfee" via een managementovereenkomst kan bij de fiscus/UWV en bedrijfstakfondsen overigens leiden tot nader onderzoek. In het verleden is de management-B.V.-constructie zo vaak misbruikt dat de fiscus; het UWV en soms zelfs een bedrijfstakpensioenfonds door zo'n constructie heen keken en aan de hand van de feitelijkheid beoordeelden dat "de manager" vanuit de Management-B.V. naar de opdrachtgever tewerkgesteld, en "de opdrachtgever" toch in een arbeidsrechtelijke verhouding stonden met alle inhoudings- en afdrachtsverplichtigen voor de opdrachtgever van dien.

 

Kijk zelf ook eens op het internet naar de mislukte Management-B.V.-constructies en vergelijk die met de uwe.

 

Ik denk, zo ik de situatie nu inschatten kan, dat een loondienstverband van de zoon bij de vader in eerste instantie de meest reele optie is.

 

Groeten,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 16-5-2012

[ronaldinho]

Ik ben wel wat huiverig om zomaar te stellen dat sprake is van verzekeringsplicht. Doorgaans wordt verondersteld dat in de relatie vader-zoon geen sprake is van een gezagsverhouding. Het kan wat vervelend uitpakken als je er op rekent verzekerd te zijn - en dus geen aanvullende regelingen hebt getroffen - en dat uiteindelijk niet zo blijkt te zijn. Ik denk dat het verstandig is om na te gaan wanneer sprake is van behandeling als een normale werknemer en of dat op deze situatie daadwerkelijk van toepassing is.

[odeon]

Ik sluit me aan bij het antwoord van Ronaldinho. In familierelaties wordt een gezagsverhouding niet zonder meer aangenomen.

 

Indien er geen verzekeringsplicht is voor de zoon, maakt het vanuit de optiek van de belastingdienst niet uit of de zoon zijn salaris ontvangt vanuit de BV van de vader of vanuit zijn eigen management-BV. In beide gevallen zal immers een salaris in aanmerking genomen worden. Met dit verschil dat als de zoon factureert vanuit de eigen BV hij gebonden is aan de regels van het "gebruikelijk loon".

 

 

[Hans van den Bergh]

Even een vraag die mij bezig houdt: Anna, is de BV een klant van jou? Zo ja, dan heeft jouw vraag hier op

HL geen pas. Als jouw kennis op dit punt kennis tekort schiet om jouw kant van dienst te zijn, zul je je daar in dienen te bekwamen of dien je jouw klant naar een terzake kundige door te verwijzen.

 

Forumregel: '... vragen ... voor eigen klantdossiers zijn niet toegestaan en worden uit de open fora verwijderd.'

 

Succès en groet,

 

Hans

[Ido van der Gragt]

Overigens met alle respect naar de regels, kan ik het niet laten te reageren. Dit onderwerp komt namelijk nogal eens voor, dus zolang er nog geen slot op zit:

 

Hoe een directeur van een BV wordt behandeld voor de sociale verzekeringen is geregeld in de "Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder". Een zoon die directeur is bij de BV van vader is standaard NIET verzekerd (tot de derde graad bloed- of aanverwant). Alleen als de zoon kan aantonen dat hij een ondergeschikte positie inneemt ten aanzien van de aandeelhoudersvergadering (=vader) kan het UWV hiervan afwijken.

 

Zie: Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder.

[Hans van den Bergh]

Overigens met alle respect naar de regels, kan ik het niet laten te reageren.

Dus heb ik dit topic maar even gemeld bij mods. Mijns inziens heeft het ook geen pas om ongewenste topics te laten voortduren en zo de deur hiervoor toch op een kier te houden. Dus verneem ik graag een oordeel van een mod.

 

Succès en groet,

 

Hans

[anna2012]

Sorry dat ik wat onrust heb veroorzaakt over of deze vraag nu mag, ik ben de moeder, maar doe wel de boekhouding dus ik weet het ook niet. Het lijkt me trouwens wel dat dit iets is wat heel veel voorkomt onder kleine bedrijven, die alles zelf doen, en de antwoorden op dit soort materie zijn niet echt eenduidig. Iedereen die heeft gereageerd, hartelijk dank in ieder geval, alleen weten we het nu nog steeds niet! Er is in ieder geval op het moment wel sprake van enige gezagsverhouding want we zitten in een inwerkperiode, aan de andere kant is hij ook niet een gewoon medewerker want er zijn geen andere werknemers, dat betekent nog niet dat hij niet kan worden behandeld als een andere werknemer zou worden behandeld. Maar daarbij blijft hij dan nog wel de zoon "van de baas". De BV van onze zoon slaapt niet echt maar is wel "stil".

[Norbert Bakker]

Beste Anna2012,

 

Geen onrust bij de mods hoor :). Als jij een externe adviseur was geweest hadden we dat al lang geconstateerd, en het topic gesloten. Nu blijkt dat jij geen externe adviseur bent die een vraag stelt voor een betalende klant, is het stellen van de vraag volkomen legitiem.Hans en overigen dank voor de modsmeldingen.

 

Zoals je uit de reacties van diverse deskundigen zoals Hans van Dongen, Odeon en Ronaldingo kunt opmaken, zijn de meningen van de experts verdeeld, de case laat ruimte voor meerdere uitkomsten. Ik sluit mij daar - vanuit mijn kennis en ervaring bij aan.

 

Ik zou je willen vragen: als jullie zouden mogen kiezen, opteren jullie dan liever wel of niet voor sociale verzekeringsplicht en waarom?

 

Mocht je het antwoord op deze vraag niet weten, dan raad ik sowieso aan om hierover een specialist te raadplegen. Vervolgens - als je weet wat je liever hebt - zou ik je adviseren een gemotiveerd verzoek om een voor beroep vatbare beslissing omtrent sociale verzekeringsplicht aan te vragen bij de Belastingdienst, Feitelijk motiveer je dus de wenselijke keuze, en verzoek je de fiscus daarmee akkoord te gaan. Het is de enige manier om definitieve duidelijkbeid te krijgen, en je hebt dus de kans om de uitkomst - mits goed gemotiveerd -enigszins te sturen naar de voor jullie meest wenselijke uitkomst

[anna2012]

Na wat stilte heb ik nu toch een reactie - verzekeringsplicht lijkt niet zo'n rol te spelen, want verzekeringen kunnen ook prive worden afgesloten. Dus dan hebben we alleen te maken met loonbelasting. Historisch hebben we altijd fictief loon gerekend op basis van deeltijd (destijds afgesproken met de belastingdienst) en er is nooit een loonadministratie gevoerd, het fictieve loon wordt afgerekend via de inkomstenbelasting. Het bedrag loonbelasting/inkomstenbelasting met premies hoort toch hetzelfde te zijn, moeten we nu wel via een loonadministratie doen? Ik heb gezien dat het eenvoudig is, online, maar het is weer meer papieren rompslomp. Zodra we er aan toe zijn wordt de zoon ook aandeelhouder, overigens, het heeft ook wel onze voorkeur dat wat we nu besluiten over een x aantal jaren ook nog zal werken.

[Dennis_van_Dijk]

Na wat stilte heb ik nu toch een reactie - verzekeringsplicht lijkt niet zo'n rol te spelen, want verzekeringen kunnen ook prive worden afgesloten. Dus dan hebben we alleen te maken met loonbelasting.

 

 

Hmm, hier ga je iets te snel door de bocht. Verzekeringsplicht speelt wel degelijk een rol. In het scenario wat je tot nu toe geschetst hebt is er een grote kans dat de belastingdienst zich stelt op het standpunt dat er verplicht sociale verzekeringen afgedragen moeten worden, of je dat nu leuk vind of niet. Je kunt dit beter vanaf het eerste moment goed regelen dat als het te laat is... Voor de duidelijkheid, het is dus niet een optie die je al dan niet aan kunt vinken.

 

 

Historisch hebben we altijd fictief loon gerekend op basis van deeltijd (destijds afgesproken met de belastingdienst) en er is nooit een loonadministratie gevoerd, het fictieve loon wordt afgerekend via de inkomstenbelasting. Het bedrag loonbelasting/inkomstenbelasting met premies hoort toch hetzelfde te zijn, moeten we nu wel via een loonadministratie doen?

 

 

Je moet een loonadministratie voeren omdat een inhoudingsplichte (de BV) anders niet aan door de wet gesteld eisen voldoet. De BV keert loon uit en daar moet dus over worden ingehouden. Dat mag en kan niet langs de IB lopen. De BV heeft immers niets met de privé aangifte van jouw echtgenoot of zoon te maken. Dat er netto hetzelfde uit kan komen is volstrekt irrelevant,

 

 

Ik heb gezien dat het eenvoudig is, online, maar het is weer meer papieren rompslomp. Zodra we er aan toe zijn wordt de zoon ook aandeelhouder, overigens, het heeft ook wel onze voorkeur dat wat we nu besluiten over een x aantal jaren ook nog zal werken.

 

 

In dit concrete geval is er gewoon een dienstverband tussen jouw zoon en de BV en is er dus een inhoudingsplicht. Nogmaals, je moet dus een loonadministratie voeren, je moet dus loonheffing(en) afdragen en op basis van deze informatie zie ik geen reden waarom jouw zoon niet verplicht verzekerd zou zijn.

 

Succes!

[Hans van Dongen]

Hallo Anna,

 

Ondanks de ook aanwezige tegenberichten deel ik tot op heden de visie met/van Dennis: "In dit concrete geval is er gewoon een dienstverband tussen jouw zoon en de BV en is er dus een inhoudingsplicht. Nogmaals, je moet dus een loonadministratie voeren, je moet dus loonheffing(en) afdragen en op basis van deze informatie zie ik geen reden waarom jouw zoon niet verplicht verzekerd zou zijn."

 

Indien er gekozen zou moeten/kunnen worden tussen de optie van het (inhoudings/afdrachtplichtige) loondienstverband en de optie van het werken via een BTW-nota via zijn eigen management-BV, blijf ik, zonder tegengeluiden tot op heden bij mijn eerdere advies: kies voor het loondienstverband in verband met de twijfelachtigheid van de management-BV constructie in deze uitvoering.

 

Greetz,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 30-5-2012

[Norbert Bakker]

Indien er gekozen zou moeten/kunnen worden tussen de optie van het (inhoudings/afdrachtplichtige) loondienstverband en de optie van het werken via een BTW-nota via zijn eigen management-BV, blijf ik, zonder tegengeluiden tot op heden bij mijn eerdere advies: kies voor het loondienstverband in verband met de twijfelachtigheid van de management-BV constructie in deze uitvoering.

 

Mee eens, of - herhaling - : als je per sé toch de management BV constructie wil toepassen, toets dan vooraf bij de fiscus de al dan niet verzekeringsplicht.

 

Let op: toets je vooraf de constructie niet dan loop je in beide gevallen risico:

 

[*]draag je premies sociale verzekeringen af terwijl er achteraf (bij WIA instroom) toch geen verzekeringsplicht blijkt te zijn, dan is er geen enkel recht op WIA-uitkeringen, je krijgt alleen (een deel van) de onverschuldigd betaalde premies terug. Er is een recent voorbeeld op HL waarbij een zieke werknemer er na 2 jaar - bij WIA instroom - achterkwam dat hij als DGA geen recht had op WIA-uitkeringen

[*]draag je geen premies sociale verzekeringen af en komt achteraf de sociale verzekeringsplicht vast te staan, dan betaal je deze premies met terugwerkende kracht alsnog. Eventueel betaalde premie van private (arbeidsongeschikheids)verzekeringen krijg je niet terug