mag dit? ZZP-er stuurt factuur niet declarable uren vanwege defecte laptop?

[JanW]

Vraagje: een ZZP-er die 2 dagen wordt ingehuurd hebben wij geholpen met een update op zijn eigen laptop voor de email. Helaas werkte de update niet vanwege illegale versie die er op stond; vervolgens moesten wij een nieuwe licentie bestellen en duurde het ruim drie dagen voordat het mailpakket weer werkte op de laptop (alleen mail werkte dus niet).

Nu claimt de ZZP-er dat hij de overige dagen niet voor andere opdrachtgevers heeft kunnen werken omdat wij zijn laptop stuk hebben gemaakt en declareert drie dagen niet-facturabele uren voor dagen die hij anders elders besteed had. Oftewel: vanwege niet goed werkende laptop heeft ie opdrachtgevers afgezegd.

Wij vinden dit eigenlijk onzin; wij zijn niet verantwoodelijk voor de laptop van deze zzp-er en hebben de update op verzoek geinstalleerd. Als gevolg kon hij inderdaad niet meer mailen; maar een alternatief had ie niet. Webmail werkte niet, blijkbaar geen backup of ander uitvalmogelijkheid. Maar dat ie elders niet heeft kunnen werken is toch niet ons probleem?

 

Wat vinden jullie; is het terecht dat iemand daar een factuur voor stuurt voor uren die niet gewerkt zijn voor dagen dat hij uberhaupt niet bij ons was? En bovendien; zou dit niet eerder een verzekeringskwestie zijn of eventueel een vorm van beroepsrisico?

Het lijkt me wel erg ver gaan dat je alle gevolgschade dan zo makkelijk kan claimen middels factuur. Het voelt een beetje als de wereld op zijn kop.

 

Ben erg benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken.

 

Dank!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Een factuur is sowieso onterecht. Als hij het idee heeft dat jullie verwijtbaar hebben gehandeld staat het hem vrij om dat via een rechter te proberen te regelen, maar de kans dat dat gaat lukken is denk ik klein (al ben ik absoluut geen expert op juridisch vlak). Dat hij geen andere manier heeft om te werken lijkt me inderdaad zijn probleem.

[Jamie van Soest]

De korte versie: hij stelt jullie aansprakelijk omdat er een illegale windows op zijn laptop stond? Gekker moet het toch niet worden..

[John B]

Je kunt het ook van een heel andere kant bekijken: die ZZP'er mag jullie heel dankbaar zijn dat jullie dit gat in zijn continuïteit hebben blootgelegd. Dit keer heeft hij dus blijkbaar alleen zelf inkomsten gemist. Een volgende keer crasht zijn laptop, waardoor hij bij een opdrachtgever een deadline mist en de bijbehorende boeteclausule in werking treedt ...

[JanW]

Dank voor deze eerste snelle reacties.

 

De korte versie: hij stelt jullie aansprakelijk omdat er een illegale windows op zijn laptop stond? Gekker moet het toch niet worden..

 

klopt, moet idd niet gekker worden >;(. Ging overigens over de mail client, niet het besturingssysteem.

 

ZZP-er redeneert dat de laptop eerder wel werkte, nu wij er aan gewerkt hebben niet meer, dus onze schuld. Krom, maar wel de situatie.

Probleem is dat het nu ineens ons probleem is (gemaakt). Factuur is gestuurd. Hoe hier op te reageren?

[Jamie van Soest]

Werkt de laptop nu wel?

 

Want als ik je bericht goed begrijp was er wat software wat niet meer werkte wat als oorzaak had dat er een illegale windows op zat? En hardwarematig is de laptop nog gewoon in orde?

 

Ik zou bovenstaand mededelen aan je klant en hem vriendelijk de deur wijzen met het verzoek om volgende keer lekker naar een concurrent te gaan. Klinkt als een herkenbare kat in het nauw die overal geld los probeert te krijgen.

[JanW]

Ja, alles werkt nu weer.

 

Hardware was verder goed; softwareprogramma dus niet (inmiddels dus wel).

Maar goed; deze persoon is ingehuurd voor andere zaken, dus de deur wijzen is geen optie. Maar het wordt wel lastig gemaakt als mensen hun eigen spullen meenemen en dit als gevolg.

[Norbert Bakker]

ZZP-er redeneert dat de laptop eerder wel werkte, nu wij er aan gewerkt hebben niet meer, dus onze schuld. Krom, maar wel de situatie. Probleem is dat het nu ineens ons probleem is (gemaakt). Factuur is gestuurd. Hoe hier op te reageren?

ZZP-er maakt het ten onrechte jullie probleem. Kwestie van dat eenvoudig corrigeren: schriftelijk reageren, de aansprakelijkheid afwijzen en aangeven dat je deze factuur daardoor ook niet zult voldoen. Je hebt dan inhoudelijk verweer gevoerd. Niet al te veel in details treden: alleen aangeven dat je de aansprakelijkheid niet erkend en daardoor ook de vordering niet, is genoeg.

 

Maar goed; deze persoon is ingehuurd voor andere zaken, dus de deur wijzen is geen optie.

Zakelijk blijven. Als de ZZP-er ook zakelijk blijf en verder niet zeurt is er niets aan de hand. Verstoort deze affaire de relatie (IMHO dan vooral door de absurde reactie van de ZZP-er) , dan zou ik toch kijken of de overeenkomst te ontbinden valt. In dat geval zeker even een jurist of advocaat raadplegen...maar zover is het voorlopig nog niet.

[Jamie van Soest]

Als aanvulling op Norbert, valt het uitvoeren van updates onder jullie/jouw bedrijfsactiviteiten? Zoja heb je hierover iets staan in je AV? Zoja dan kun je zoals Norbert voorstelde je schriftelijke reactie uitbreiden met een verwijzing naar je AV.

[JanW]

@Jamie, zeker; dat is wat we doen (en kunnen ;)) Staat niet zo explicitiet genoemd in AV, over aansprakelijkheid zijn we momenteel verder aan het regelen (beroepsaansprakelijkheidverzekering, vernieuwde SLA's en vernieuwde AV).

@Norbert, dat is een goede tip; duidelijk advies, gaan we doen.

 

Ook John en Peter, hartelijk dank. Jullie reactie draagt zeker bij en wijst in dezelfde richting.

 

Nu nog even met de klant om de tafel.....

[Norbert Bakker]

over aansprakelijkheid zijn we momenteel verder aan het regelen (beroepsaansprakelijkheidverzekering

Dat is leuk, maar hier niet relevant:een beroepsaansprakelijkheidverzekering dekt schade van opdrachtgevers, een goede beroepsaansprakelijkheidsverzekering dekt ook de schade van opdrachtgevers veroorzaakt door onderaannemers (zzp-ers), al dan niet met regres, maar de BAV dekt geen schade aan onderaannemers.

[mr. Robbert]

Als je nog 'ns met je klant spreekt, kun je volgende zaken noemen:

 

1. Uitvoering opdracht

 

De klant zou gelijk hebben als je zonder meer drie dagen later dan beloofd de laptop aflevert. Maar de opdracht aan jou (update uitvoeren) heb je zo goed als mogelijk uitgevoerd. De vertraging was niet vanwege het niet goed uitvoeren van de update-opdracht, maar door hem geïnstalleerde illegale software. Dus de vertaging lijkt mij niet aan jou toe te rekenen.

 

2. Schade

 

Als gevolg kon hij inderdaad niet meer mailen; maar een alternatief had ie niet. Webmail werkte niet, blijkbaar geen backup of ander uitvalmogelijkheid.

 

Ik geef je gelijk hier. Je klant mag niet stilzitten en de schade laten toenemen. Naar mijn mening behoort hij een alternatief e-mail programma te hebben, zodat zijn schade beperkt blijft. Laten we eerlijk zijn, tegenwoordig is het normaal om altijd bij je e-mail te kunnen en/of belangrijke documenten in een cloud op te slaan.

 

[Hans v N]

Fijn dat jullie uitgaan van het verhaal van TS maar dat is zoals vrijwel altijd op een forum één kant van de zaak. Wat als de ZZP er zijn laptop niet gegeven heeft maar iemand heeft aangeboden om even een update te doen? En wat als de ZZP er geen idee heeft waarom de update niet lukte en een licentie van de betreffende software bezit? En wat als hij kan bewijzen dat hij een Email heeft gemist van een klant die nu voor deze dagen naar iemand anders is uitgeweken?

 

Waarom schrijf ik dit? Gewoon, omdat ik me niet voor kan stellen dat iemand zo naïef is dat hij een rekening stuurt voor een fout die hemzelf voor 100% is toe te rekenen.

 

[Norbert Bakker]

Waarom schrijf ik dit? Gewoon, omdat ik me niet voor kan stellen dat iemand zo naïef is dat hij een rekening stuurt voor een fout die hemzelf voor 100% is toe te rekenen.

 

Oh helaas, uit eigen ervaring: dat komt veel vaker voor dan je denkt. Wat dacht je iemand die zijn tussenpersoon aansprakelijk stelt voor een te late opzegging die hij zelf, ondanks kant en klare concepten, 4 herinneringen, waarschuwingen en rappellen, niet tijdig heeft verstuurd? Een brutaal mens heeft de halve wereld....en een brutaal mens met een gigantisch bord voor zijn of haar kop meent recht te hebben op de hele.,,,

 

Ik kan me overigens niet voorstellen dat van álle goede inhoudelijke reacties op deze case uitgerekend alleen die ene tegenreactie beloond wordt met een reus. ( niets ten nadele van jouw reactie overigens)

[Hans v N]

Het staat je vrij om reacties die je beter bevallen met een reus te belonen. Je mag de reactie ook weghalen als moderator.

 

Het verhaal komt bij mij (en Brood) anders over dan bij de anderen. Op een of andere manier rammelt een en ander. Maar dat is puur inschatting. Wat ik bijvoorbeeld ook heel vreemd vind is de tijd die TS nodig had om een licentie te krijgen. Wat ik me verder voor kan stellen is dat de laptop bij TS is achtergebleven.

 

Het is m.i. voor de casus zelf ook goed om eens naar die mogelijkheid te kijken en welke juridische en morele conseqenties daar aan zitten.

[brood]

Ik kan me overigens niet voorstellen dat van álle goede inhoudelijke reacties op deze case uitgerekend alleen die ene tegenreactie beloond wordt met een reus. ( niets ten nadele van jouw reactie overigens)

 

Ik wilde alleen maar snel melden dat Hans het beter kan verwoorden, wat ik ergens ook in gedachten had. Wellicht past deze mededeling dan beter dan met een reus. klopt bij nader inzien.

[R.I.P. - Benm]

Als je nog 'ns met je klant spreekt, kun je volgende zaken noemen:

 

1. Uitvoering opdracht

 

De klant zou gelijk hebben als je zonder meer drie dagen later dan beloofd de laptop aflevert. Maar de opdracht aan jou (update uitvoeren) heb je zo goed als mogelijk uitgevoerd. De vertraging was niet vanwege het niet goed uitvoeren van de update-opdracht, maar door hem geïnstalleerde illegale software. Dus de vertaging lijkt mij niet aan jou toe te rekenen.

 

2. Schade

 

Als gevolg kon hij inderdaad niet meer mailen; maar een alternatief had ie niet. Webmail werkte niet, blijkbaar geen backup of ander uitvalmogelijkheid.

 

Ik geef je gelijk hier. Je klant mag niet stilzitten en de schade laten toenemen. Naar mijn mening behoort hij een alternatief e-mail programma te hebben, zodat zijn schade beperkt blijft. Laten we eerlijk zijn, tegenwoordig is het normaal om altijd bij je e-mail te kunnen en/of belangrijke documenten in een cloud op te slaan.

 

 

Het 2e punt is zeker interessant voor de toekomst. In die specifieke geval lijkt het vooral aan de klant te wijten te zijn, en zou je daarmee uberhaupt niet aansprakelijk zijn voor enige schade. Overigens is het sowieso een vreemd verhaal dat iemand slechts met 1 specifieke computer zijn email kan lezen - lijkt mij geen prettig idee.

 

Dat levert natuurlijk wel de vraag op: Wat als je er wel voor aansprakelijk bent? Bijvoorbeeld iets ter reparatie aanneemt, het laat vallen waardoor een harddisk, scherm, etc. vervangen moet worden of iets dergelijks? Heb je daarover iets geregeld in je ALV, bijvoorbeeld een maximering van het schadebedrag?

 

En natuurlijk kan die klant die schade niet zomaar laten oplopen. Stel dat het een week zou duren, dan zit je aan 40 declarabele uren, en een shadepost van enkele duizenden euro's. Als vooraf bekend is dat het een week gaat duren valt de schade behoorlijk de beperken door op dag 1 een nieuwe laptop te kopen.

[Hans v N]

Natuurlijk heeft mr Robbert heel sterke punten. Ook ik kan me niet voorstellen dat ik niet bij mijn Email kan. Evenmin dat ik niet meer bij mijn mail kan na een software update. Maar ik ken talloze mensen die geen idee hebben hoe webmail werkt en ook niet hoe ze een mailprogramma opnieuw in moeten stellen. In mijn omgeving komt iemand dan met zijn PC langs of laat iemand langs komen. Het lijkt mij niet aannemelijk dat iemand bewust de schade laat oplopen.

 

Ik lees op internet dat op een Apple PC mail kan haperen bij een (algemene) software update. Het is dan opeens helemaal niet zo vreemd meer dat iemand met zijn/haar handen in het haar zit. De oplossing, zo lees ik, zit hem dan in de herinstallatie van de basis software. Als iemand die niet heeft (vaak het geval bij voorgeinstalleerde software) is al snel de conclussie getrokken dat de software illegaal is.

 

Dan nog is het natuurlijk heel vreemd dat iemand een rekening stuurt maar wel een stuk begrijpelijker. Ik heb wel eens een rekening gekregen van een advocaat die mij belde "hoe het er mee was". Dit naar aanleiding van een zaak die een half jaar daarvoor speelde. Vond het heel vreemd maar heb hem toch maar betaald.

 

 

 

 

 

[TwaBla]

Als je nog 'ns met je klant spreekt, kun je volgende zaken noemen:

 

Dit was geen klant. Dit was een ingehuurde werkkracht. Iemand in automatisering die echter zelf niet in staat was om zijn mailprogramma te updaten. Waarvoor hij hulp kreeg van zijn opdrachtgever. Wat fout ging, omdat er een zgn illegale versie op de laptop stond. Waarna de opdrachtgever besloot om een nieuwe licentie aan te schaffen. Wat de in automatisering werkzame zzp'er dagen vertraging opleverde, omdat hij geen backups had en ook op andere manieren niet bij zijn mail kon komen.

 

Er rammelt wel meer aan dit verhaal.

 

Ik werk niet in IT maar ik kan op talloze manieren bij mijn mail komen. Als zzp'er zorg je voor continuïteit, zeker richting opdrachtgevers.

 

Voor een advies over de positie van beide partijen is wat meer informatie nodig.

[Maso]

Wat overigens ook tegen de ZZP'er werkt is dat het om een ZZP'er gaat..

 

Mij persoonlijk ontschiet iedere voorstelling dat een ZZP'er 50+ actieve klanten heeft.

Ondanks het buitenwerking raken van zijn e-mail lijkt het mij zeer goed mogelijk dat hij zijn klanten omtrent de "e-mail storing"kan informeren per telefoon, sms, ping, whatsapp, facebook, hyves, badoo en ga zo maar door.

 

Het enkele verwijt dat zijn e-mail drie dagen niet werkt lijkt mij onvoldoende om wat voor schade dan ook toe te rekenen aan TS, behalve die schade voor het alsnog in overeenstemming brengen met de opdracht.

[P.J.]

De verhalen moeten niet gekker worden! Straks gaat een zzper nog bij een laptopfabrikant claimen omdat hij die niet met zijn truffel kan bedienen......

[R.I.P. - Benm]

Dit was geen klant. Dit was een ingehuurde werkkracht. Iemand in automatisering die echter zelf niet in staat was om zijn mailprogramma te updaten. Waarvoor hij hulp kreeg van zijn opdrachtgever. Wat fout ging, omdat er een zgn illegale versie op de laptop stond. Waarna de opdrachtgever besloot om een nieuwe licentie aan te schaffen. Wat de in automatisering werkzame zzp'er dagen vertraging opleverde, omdat hij geen backups had en ook op andere manieren niet bij zijn mail kon komen.

 

Er rammelt wel meer aan dit verhaal.

 

Oh, zo had ik het niet gelezen. Ik dacht dat TS een laptop had geupgrade voor een ZZP'er, die vervolgens niet meer bij zn mail kon, en daardoor niet meer voor een derde partij aan het werk kon.

 

Als TS zowel de opdrachtgever als 'reparateur' van de laptop was veranderd dat de zaak wellicht, zeker als het initiatief voor het updaten van TS kwam en niet van een zzp'er in kwestie.

 

In dat geval is meer informatie over bovenstaande kwesties zeker noodzakelijk om er iets zinnigs over te zeggen.

[JanW]

 

Oh, zo had ik het niet gelezen. Ik dacht dat TS een laptop had geupgrade voor een ZZP'er, die vervolgens niet meer bij zn mail kon, en daardoor niet meer voor een derde partij aan het werk kon.

 

Als TS zowel de opdrachtgever als 'reparateur' van de laptop was veranderd dat de zaak wellicht, zeker als het initiatief voor het updaten van TS kwam en niet van een zzp'er in kwestie.

 

In dat geval is meer informatie over bovenstaande kwesties zeker noodzakelijk om er iets zinnigs over te zeggen.

 

Ik snap dat de onvolledigheid ervoor zorgt dat er diverse meningen ontstaan. Even terug naar de basis:

 

- mag je zomaar een factuur sturen voor niet-declarabele uren voor de tijd dat je normaliter elders aan het werk was? Hoe kan je dan bedrag bepalen; klinkt een beetje als eigen rechter speler, toch?

 

De situatie was dat de benodigde update noodzakelijk was om onze mail aan de gang te krijgen om de laptop van de zzp-er (zoals we dat voorheen ook deden). Daarnaast had de ZZP-er zijn eigen email ook op de laptop staan. Een werkje van normaliter 10 minuten. Echter tijdens update gaf ie aan dat ie niet door kon gaan vanwege foutieve sleutel (illegale key) waardoor de mail niet meer werkte. Dan moet je dus zsm een nieuwe licentie regelen en dat koste dus even tijd.

 

Mijn reactie was ook, dan gebruik je toch de webmail, maar die blijft niet te functioneren (geen fout bij provider), en van een backup is geen sprake. Kortom, alles is geconcentreerd op die laptop. Niet voor te stellen, maar echt waar.

Ik moet er nu ook niet aan denken dat dat ding stuk gaan in onze tijd........

[RiVe]

De situatie was dat de benodigde update noodzakelijk was om onze mail aan de gang te krijgen om de laptop van de zzp-er (zoals we dat voorheen ook deden). Daarnaast had de ZZP-er zijn eigen email ook op de laptop staan. Een werkje van normaliter 10 minuten. Echter tijdens update gaf ie aan dat ie niet door kon gaan vanwege foutieve sleutel (illegale key) waardoor de mail niet meer werkte. Dan moet je dus zsm een nieuwe licentie regelen en dat koste dus even tijd.

 

Mijn reactie was ook, dan gebruik je toch de webmail, maar die blijft niet te functioneren (geen fout bij provider), en van een backup is geen sprake. Kortom, alles is geconcentreerd op die laptop. Niet voor te stellen, maar echt waar.

Ik moet er nu ook niet aan denken dat dat ding stuk gaan in onze tijd........

Ik heb dit topic gevolgd, maar nu lees ik toch iets, je huurt iemand in met een ondeugdelijke laptop, laat hem bedrijfsmatig mailen vanaf diezelfde ondeugdelijke laptop.

Waarom koop je niet zelf een laptop erbij, geef hem in bruikleen en na einde opdracht krijg je de laptop weer terug.

Het komt op mij erg amateuristisch over.

 

Natuurlijk mag hij een factuur sturen, kennelijk heeft hij schade geleden, als je het er niet mee eens bent, stuur je de factuur retour. Wacht vervolgens op de klap.

 

Maar koop eerst een laptop voor een ZZP'er, zorg voor legale programma's, maak elke dag een back-up,

Ik vind het niet slim zoals je werkt.

 

 

[Norbert Bakker]

Maar koop eerst een laptop voor een ZZP'er, zorg voor legale programma's, maak elke dag een back-up,

Ik vind het niet slim zoals je werkt.

 

Beste Rick,

 

Heb jij eigen gereedschap? Of hoort de klant dat voor jou te regelen? Ik vermoed toch het eerste....

 

Persoonlijk vind ik het niet vreemd dat een zelfstandige zijn eigen "gereedschap" meeneemt en gebruikt . Dat dat gereedschap vervolgens niet legaal en niet op orde lijkt te zijn en dat er geen enkele backupprocedure is vind ik eerlijk gezegd vreemder.

Vind overigens wel dat je als opdrachtgever niet alleen mag verwachten dat de ZZP-er de zaakjes op orde heeft, maar dat je het ook contractueel kunt vastleggen: in geval van een probleem met de backup of mail claim jij dan schade bij de ZZP-er in plaats van andersom! Of nog een stapje verder: controleer het gereedschap! Denk daarbij ook aan virusproblemen vanwege illegale software of ondeugdelijke virusscanners etc. Enige naïviteit kan ook de opdrachtgever niet ontzegd worden wat dat betreft....

 

Bij bedrijfskritische en/of vetrouwelijke projecten lever je zelf het gereedschap zoals laptop, en dan zorg je zelf voor passende backup en beveiliging.

[RiVe]

 

Maar koop eerst een laptop voor een ZZP'er, zorg voor legale programma's, maak elke dag een back-up,

Ik vind het niet slim zoals je werkt.

 

Beste Rick,

 

Heb jij eigen gereedschap? Of hoort de klant dat voor jou te regelen? Ik vermoed toch het eerste....

 

Persoonlijk vind ik het niet vreemd dat een zelfstandige zijn eigen "gereedschap" meeneemt en gebruikt . Dat dat gereedschap vervolgens niet legaal en niet op orde lijkt te zijn en dat er geen enkele backupprocedure is vind ik eerlijk gezegd vreemder.

Vind overigens wel dat je als opdrachtgever niet alleen mag verwachten dat de ZZP-er de zaakjes op orde heeft, maar dat je het ook contractueel kunt vastleggen: in geval van een probleem met de backup of mail claim jij dan schade bij de ZZP-er in plaats van andersom!

 

Ik heb mijn eigen gereedschap, Norbert.

Maar als een klant ziet dat ik met ondeugdelijk gereedschap aankom, of de klant moet mijn gereedschap in orde te brengen, en kan dat niet, omdat er nog van alles aan mankeert, dan sta ik heel snel weer buiten.

 

Daarbij vind ik een laptop niet zo specifiek, dat het zonde is om een extra exemplaar aan te schaffen, en dat heb je met mijn gereedschap vaak wel.

 

Bij bedrijfskritische en/of vetrouwelijke projecten lever je zelf het gereedschap zoals laptop, en dan zorg je zelf voor passende backup en beveiliging.

En de laatste zin doet het hem, Norbert.