[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[brood]

De financiële onderbouwing is de conditio sine qua non. En het meest lastige: niemand weet HOE het te berekenen. Er zijn geen experimenten, geen ervaringscijfers

 

Er zijn computermodellen om de meest ingewikkelde machines en en instrumenten tot in de ruimtevaart aan toe op hun werking te modelleren.

Computermodellen om het zeer wispelturige weer al te modelleren en te voorspellen en modellen om natuurverschijnselen (tornado's) te simuleren. etc.

 

Ik begrijp niet dat de economische scholen zo achter lopen met het niet kunnen modelleren van een economische maatschappij. Volgens mij toch een mankement in deze studie, die zoals ik al eerder eens heb vermeld meer de individuele econoom opleidt (zakkenvullen) dan te werken (simuleren) aan een alternatieve, betere, eerlijke maatschappij.

 

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Maar ook particuliere regelingen, zoals pensioenuitkeringen die betaald worden uit collectieve pensioenfondsen, bijvoorbeeld het ABP, worden er toe gerekend.

Bedoel jij dat bij de basisuitkering de opgebouwde pensioenen kunnen vervallen?

 

Nee, dat kan natuurlijk niet (zijn uitgestelde lonen). Maar bedrijfstakpensioenfondsen en andere collectieve opbouw die verplicht is kunnen vanaf het basisinkomen natuurlijk wel op de schop (lees: afgeschaft worden).

[P.J.]

1963 Zesde klas lagere school bij Hoofdmeester Jehoel in een geschiedenisles:

 

"Meester, hoe is Hitler dan aan de macht kunnen komen?"

 

"Gewoon omdat hij iedereen werk en genoeg inkomen beloofde."

 

Ik zal nooit voor een partij stemmen die met dit belachelijke idee aankomt. Het kan best mogelijk zijn dat 60% van de bevolking er meteen voor te paaien zal zijn. Zelfs zonder inhoudelijk inzicht. Heel gevaarlijk dit soort idioterie.

[Norbert Bakker]

Computermodellen om het zeer wispelturige weer al te modelleren en te voorspellen

 

En werken die weersvoorspellingen een beetje goed naar jouw mening? Ze geven een ruwe bandbreedte van voorspelbaarheid voor een termijn van 1, 2 weken, max 1 maand bij windguru.com, max 3-6 maanden grove aannames met 50% foutmarge voor landbouw. Lijkt me toch een te krappe termijn en een te grote foutmarge voor een economisch model: daar moet het economische weer over 5, 10 en 30 jaar doorberekend worden

 

Er zijn computermodellen om de meest ingewikkelde machines en en instrumenten tot in de ruimtevaart aan toe op hun werking te modelleren.

 

In mijn werkcolleges operationeel risicomanagement gaf ik als voorbeeld altijd de schitterende Mars Orbiter . Dit 500 miljoen dollar kostende stukje techniek was volledig met en door de computer ontwikkeld Het sloeg te pletter door een menselijke fout: iemand bij Lockheed had verzuimd om te programmeren met SI-eenheden, zoals vermeld stond in de NASA specificaties.

Moraal van dit verhaal: computers zijn fantastisch maar kunnen niet de aannames en specificaties verzorgen. Het zijn menselijke aannames waarmee gerekend wordt, en daar gaat het dan ook mis.

[Norbert Bakker]

Voor de voorstanders is het dan te hopen dat Wilders ook lucht van dit lumineuze idee heeft gekregen, want dan is er grote kans dat het breed kan worden omarmd. Een mooie kans om Nederland ook weer eens als sociaal-vernieuwend op de kaart te zetten.

 

 

Gelet op de enorme aanzuigende werking dat zo'n basisinkomen op ons omringende landen heeft, alsmede het extra effect op de geboorte-aanwas van bewoners van Niet westerse komaf (kinderen krijgen wordt weer erg lonend!) kan ik mij niet voorstellen dat meneer Wilders een erg groot voorstander zal zijn, eerder integendeel....

 

Lees ook maar eens "De schijn-elite van de valsemunters" van PVV-partij ideoloog Martin Bosma. Hitler wordt daarin weggezet als "socialist" en "links" krijgt de schuld van alles. Lijkt me sterk dat deze partij zich met zoiets sociaalliberaals als het basisinkomen zou willen bezig houden zonder de garantie op een heel grote 20 meter hoge muur om het hele land heen

 

Ik zal nooit voor een partij stemmen die met dit belachelijke idee aankomt. Het kan best mogelijk zijn dat 60% van de bevolking er meteen voor te paaien zal zijn. Zelfs zonder inhoudelijk inzicht. Heel gevaarlijk dit soort idioterie.

 

Als we 40 jaar geleden hadden geweten in welke structuurcrisis we nu zaten, hadden we exact het zelfde gezegd van het huidige systeem P.J., en nog volkomen terecht ook. We leven in een gevaarlijke idioterie. Hamvraag is wat uiteindelijk gevaarlijker is: als lemmingen vrolijk doorlopen naar de rand van de afgrond, of een ander pad in slaan.

[Dennis_van_Dijk]

"Meester, hoe is Hitler dan aan de macht kunnen komen?"

 

"Gewoon omdat hij iedereen werk en genoeg inkomen beloofde."

 

En wederom blijkt maar weer eens hoe gelijk Godwin had ;)

[P.J.]

Ik ga mijn productiviteit maar weer activeren. Als ondernemer heb ik me nog nooit een lemming gevoeld. Wel als werknemer.

[Norbert Bakker]

Als ondernemer heb ik me nog nooit een lemming gevoeld. Wel als werknemer.

 

Het kan verkeren. Door omstandigheden was ik als ondernemer meer lemming en minder zelfstandig dan ik als werknemer was/ben. ;)

 

Maar dat is niet het punt P.J. Vraag is of we als economie als geheel niet verkeerd bezig zijn. Dat een lemming zich niet als lemming voelt, maakt de afgrond niet minder afgrond.

 

[herman van der helm]

Maar je gaat volgens mij voorbij aan de marktwerking die bij een basisinkomen bij arbeidsinkomen echt eerlijk kan werken. Als niemand dat smerige werk wil doen [...] dan zal de prijs van dat werk stijgen.

Waarom denk je dat? Je ziet in de praktijk dat werkgevers liever verder weg gaan zoeken naar werknemers, danwel het werk naar het buitenland verplaatsen. Marktwerking werkt niet optimaal in een open systeem...

 

Waarom is er juist hier zoveel weerstand tegen deze vernieuwende ideeën ?

Volgens mij zie je in dit topic genoeg reacties van voorstanders. Of bedoel je met weerstand de geplaatste kanttekeningen waar soms niet inhoudelijk op gereageerd wordt? Zoals mijn vraag naar een geloofwaardige financiële onderbouwing?

 

Bij het bespreken van vernieuwende ideeën gaat het niet alleen om de impact, maar ook om de haalbaarheid. Zonder haalbaarheid is een idee maar een idee...

In dat geval kunnen we gemakkelijk nog wat verder uit de box denken: "Waarom maken we niet alles gratis? Dan schaffen we geld af en doet iedereen wat ie leuk vindt..."

 

Nee, met weerstand bedoel ik de bereidheid van een aantal mensen om in ieder geval eventjes over eigen visies heen te kijken.

Ik heb nog nooit iets zien vernieuwen als ervanuit wordt gegaan dat al het oude goed is.

[mmint]

Waarom is er juist hier zoveel weerstand tegen deze vernieuwende ideeën ?

...

Nee, met weerstand bedoel ik de bereidheid van een aantal mensen om in ieder geval eventjes over eigen visies heen te kijken.

Ik heb nog nooit iets zien vernieuwen als ervanuit wordt gegaan dat al het oude goed is.

Tja, "zoveel weerstand" en "een aantal mensen",...

Voor zover ik kan zien, is hier best wel een aantal mensen dat over de eigen visies heen kijkt...

Wie gaat er hier dan van uit dat al het oude goed is? Er is altijd ruimte voor verbetering.

 

Een toekomstvisie bespreken is natuurlijk leuk, maar op een ondernemersforum als HL mag je uiteraard wel wat praktische op- en aanmerkingen verwachten. Met de juiste argumenten zal ieder redelijk denkend mens zijn eigen visie willen bijstellen. Ik hoor dan ook graag hoe dit in de praktijk zou moeten worden uitgewerkt en dan bij voorkeur op een haalbare manier.

 

Zelf denk ik niet dat we met het herverdelen van de beschikbare middelen tot een basisinkomen kunnen komen dat voldoende recht doet aan de individuele omstandigheden. Wel zie ik dat het rondpompen van geld zoals dat in de huidige situatie gebeurt verre van optimaal is.

[P.J.]

Het reduceren van overheadkosten lijkt me in eerste instantie een gemakkelijker operatie. Even het "grootdenken" uitschakelen en opnieuw verstandig indelen. Dan is er voor dienstverleners ook weer plaats op de arbeidsmarkt. Het is hier volkomen uit de hand gegroeid. Het belang van nijverheid en industrie is ondergeschikt gemaakt aan dienstverlening en onze overheid heeft daar stevig aan meegewerkt door steeds moeilijker regelgeving en wetten. Dus samen met het herportioneren van dienstverlening, zullen ook regelgeving en belastingwetten weer back-to-basic moeten worden gebracht. En dat zal idd snel moeten gebeuren, anders blijft hier alleen nog maar een (water)overheads-hoofd achter en vertrekken ook de laatste nog producerende ondernemers van dit slagveld.

[Mikky Vrolijk]

Zwitserland gaat stemmen over een ‘basisinkomen’ voor iedereen. Voorstanders denken aan bedrag van zo’n 2.000 euro per maand.

 

Het idee van een basisinkomen voor iedereen is niet nieuw. Van de Amerikaanse revolutionair Thomas Paine en Napoleon Bonaparte, tot econoom Milton Friedman: de notie van een minimum levensvoorziening waar geen prestatie tegenover hoeft te staan, leeft al eeuwen. Maar ook niet meer dan dat.

 

Voorstanders van zo’n basisinkomen begin boekten begin deze maand in Zwitserland echter een opmerkelijke overwinning. Ze verzamelden 100 duizend handtekeningen, waarmee het mogelijk wordt om een nationaal referendum te houden over de wenselijkheid van een basisinkomen voor iedereen.

 

Lees verder artikel Z24

[Jonny Doe]

Het idee om specifieke groepen al da niet tijdelijk van een basisinkomen te voorzien is helemaal niet zo slecht. Om dat door te trekken naar alles en iedereen geeft weerstand, om praktische redenen omdat laag betaald onplezierig werk wellicht blijft liggen maar vooral ook omdat er grenzen zijn aan solidariteit. Vrijwel niemand heeft moeite om bij te dragen aan gratis geld voor ouderen. Al staat de AOW als netto uitkering flink op de tocht. Ook voor het helpen van zieken en gehandicapten is er een breed draagvlak.

 

Dat draagvlak ontbreekt totaal als het gaat om luie mensen of om mensen die de kluit belazeren door én een uitkering op te strijken en een extra inkomen krijgen uit zwart werk of criminaliteit. We willen als samenleving mensen helpen maar verwachten daarvoor wel een bijdrage naar vermogen en eerlijkheid.

[herman van der helm]

Even een klein sommetje. Iedere volwassen Nederlander heeft, op een paar uitzonderingen na, tenminste 850 euro maandelijks in de knip. Het bestaansminimum. Dit is op die paar uitzonderingen na 15mln x 850euro = 12.750.000 000,- euro x 12maanden is: 153miljard.

bij een inkomen van 1700 euro zou dit dus 306 miljard zijn.

Wat is er zo moeilijk aan om dit beschikbare bedrag op een zelfde manier te gebruiken maar dan als basisinkomen?

[TwaBla]

Even het "grootdenken" uitschakelen en opnieuw verstandig indelen.

 

Misschien juist niet alleen verstandig indelen en juist wel weer 'grootdenken'. Het landbouw- en industrieel beleid van naties werd tot nog niet eens zo lang geleden mede bepaald door geo-politieke afwegingen. Frankrijk wilde niet afhankelijk zijn van Duitsland voor zijn voeding en zware industrie, en andersom.

 

Het kan economisch wellicht beter zijn om de productie van tal van zaken naar lage lonenlanden te verplaatsen, maar als je beseft dat China inmiddels tweederde van alle knoflook in de wereld voortbrengt en dat knoflook terug komt in een heleboel maaltijden, dan snap je dat we kwetsbaar worden.

 

Dus (op Europese schaal) een beetje kritisch blijven op het beschermen van eigen landbouw, eigen industrie en (toe maar) eigen cultuur (persoonsgegevens) is misschien niet eens zo gek.

 

De grap is dat dat ook economisch te rechtvaardigen is: nearshore versus offshore = minder verspilling en vervuiling. Het is maar net hoe je de cijfers interpreteert.

 

Binnen de barrieres rond Europa (die discussie moet je ook aandurven) kan je vervolgens ineens heel creatief zijn met de herverdeling van de totale voortbrenging. Er wordt ont-ontzettend veel verspild. Energie, grondstoffen en eindproducten uit landbouw en industrie: van ons afval kan heel Europa opnieuw gevoed en gekleed worden. En een stukje Afrika erbij.

 

Als we daar greep op krijgen, blijkt ineens dat we met veel minder inspanning even welvarend kunnen zijn. En dan is een basisinkomen ineens wel mogelijk.

Global_Food_Waste_Not_Want_Not_2.pdf

[P.J.]

@TwaBla

Daar heb je allemaal gelijk in. Maar ik zie het verband niet zo met een basisinkomen. Misschien zijn mijn hersens daarvoor te beperkt. Mijn hersens onthouden heel goed hoe grote hervormingen en projecten hier tot debacles hebben geleid, waar tot op de dag van vandaag nog het zuur van moet worden gedronken. Daarom beter eerst iets kleinschaliger aan de slag met concrete onderwerpen die wat gemakkelijker binnen bereik liggen.

 

Mijn stelling en instelling betekenen niet dat ik een asociale inslag heb. Ik ben evengoed van mening dat mensen die om de een of andere reden hulp nodig hebben, die hulp ook moeten krijgen. Ik denk ook dat je b.v. onderwijs gewoon gratis moet kunnen geven, maar dat je wel eisen stelt aan de keuzes. Dus geen opleidingen in "blabla", als er in de "blabla" sector geen werk voor te vinden is.

 

Het BBP is een prachtig uitgevonden cijfer, dat mooi gemanipuleerd kan worden. Ik vind het belangrijker om een gezonde verhouding tussen export-inkomsten en binnenlands geld-rond-pompen moet zijn. Dan krijgen beide groepen ook meer respect voor elkaar omdat het besef er is dat ze allebei even hard nodig zijn. En of er dan geld uit potje "A" of uit potje "Z" komt maakt niks uit. Mijn mening is dat de groep die export genereert en op die manier geld binnen haalt om binnenlands geld-rond-pompen mogelijk te maken, hier niet de aandacht krijgt die ervoor nodig is. Dat is nu 2 decennia fout gelopen en heeft tot gevolg gehad dat er een gigantische uitloop van die ondernemers is geweest. Als dat nu niet wordt hersteld, vertrekt het restant ook en glijdt de rest idd naar de afgrond.

 

De Chinezen zijn hier met massa's en open armen binnen gehaald om onze kennis en wetenschappen, gratis en voor niets te delen. Professoren en hoofdleraren hebben van de daken geroepen hoe goed dit zou zijn voor onze economie. Je ziet zelf het voorbeeld van de knoflook, alhoewel de Chinezen die natuurlijk al lang in hun land lieten groeien, voordat er hun industriële revolutie op kwam zetten. De industrieën die nu zijn vertrokken komen niet meer terug. De koeien en stieren die we naar China exporteren, zien we ook niet meer terug. We kopen massaal producten terug op een level dat er hier een handelaar nog wat aan kan verdienen. Maar het waardeverschil zat voorheen verstopt in kosten voor arbeid. En die arbeid is dus ingeruild voor handelswinst. En bovendien heeft de globalisering het dus ook nog eens mogelijk gemaakt dat de handelaar zelf kan bepalen waar hij zijn winst geniet.

 

Grappig te weten dat dit onderwerp de basis is van het werk dat Christine en ik nu samen aan het ontwikkelen zijn.....

[Raoul K]

Het "bestaans minimum" is toch de grootste kolder. Die past zich natuurlijk aan aan de omstandigheden. Of er nu een basisinkomen is van 300 euro per maand of van 10000 euro per maand.

 

Een pool (in polen!) zal nooit 1,65 euro voor een brood betalen bij de bakker

Een rus zal nooit 0,53 euro voor een kuub gas betalen.

 

Die goedkope lidl is in india erg duur.

 

Een chinees die 480 euro per maand betaald voor zijn "sociale" huurwoning.

 

De prijs van levensonderhoud word bepaald door de onderste laag van de bevolking, en als die verschuift (naar boven of beneden) begint de kermis gewoon opnieuw.

 

 

[Raoul K]

Het huidige, en het basisinkomen systeem creëren een permanente onderklasse. Verdeel en heers. Creeer een onderklasse, beloof cadeaus en krijg stemmen.

[Y Happy Level]

Zwitserland gaat stemmen over een basisinkomen voor iedereen.

 

 

http://www.z24.nl/geld/zou-jij-werken-met-een-uitkering-van-2000-euro-per-maand-393352

 

 

 

[P.J.]

Ik denk dat als hier iemand handtekeningen zou gaan verzamelen dat je zo 1 miljoen Bolsjewieken verzameld hebt. Het artikel proeft ook zo leuk. Zo van: "Zo jongens, nu de "bazen" slimme machines het werk kunnen laten doen, willen wij ook meegenieten."

Hoezo socialistisch?

[Micha van Veen]

Niet echt een constructieve bijdrage, maar heb dit ook even laten doorlezen door mijn ouders gisteren met een reactie die ik wel grappig vond. Leeftijd 67 en 61.... om en nabij want ik heb eigenlijk geen idee, mijn vader is idg net met pensioen.

 

Neee wordt niks, communisme, rutte met zijn partcipatieding dat was vroeger en nu is het ieder voor zichzelf en iets met een Karel Marks (geen idee). Maar wel de mooie nuance als afsluiter "maar zoon, maar wij zijn wel cynische ouwelullen geworden dus wat weten wij nou".

 

[P.J.]

Als je ouder wordt herken je ze ook wel zonder een rood jasje........

[Norbert Bakker]

Als je ouder wordt herken je ze ook wel zonder een rood jasje........

 

 

;D

[P.J.]

Hahahahhaahahahaha..... Ja Norbert....

[P.J.]

Norbert's vermelde "afgrond" is natuurlijk een duidelijke zorg. De financiële westerse wereld zit heel erg in elkaar verweven en met name de jongens voor de handel op beurzen zijn weer volop aan de slag om de waardes weer op te drijven en daarmee de volgende bubbel re creëren. Vanuit Londen is hier openlijk geweigerd om hierin restricties aan te brengen en vanuit New York hoor je helemaal niets. Dus gaat het feestje weer helemaal opnieuw beginnen, zoals ik al vreesde. Nu ligt in feite de verantwoording bij de banken en andere fin. instellingen, om zelf het risico te gaan beperken. Maar ik denk dat dat een onmogelijke zaak is. Met name de lopende (3 delen) serie "De Prooi" is interessant, om zo eens te zien hoe de aftakeling van ABN-AMRO heeft plaatsgevonden.