Girls who code

 

Korte samenvatting:

Dit zouden we hier ook moeten doen. Google stopt er 50 miljoen in.

 

Waarom vind je dit interessant of wil je dit delen?:

Nederland loopt zwaar achter met participatie van vrouwen in technische beroepen. Daar moeten we wat aan doen.

 

 

Persoonlijk heb ik niet het gevoel indertijd 'geweerd' te zijn geweest van een beta opleiding. Waar ik zelf meer mee heb gezeten is dat profvoetbal voor vrouwen niet toegankelijk was. Ik had verdorie rijk kunnen worden met mijn talent!

Een quotum is denk ik wel goed.

Een quotum gaat er niet voor zorgen dat er meer aanbod komt. Bedrijven zullen niet aan het quotum kunnen voldoen. Met een quotum wordt een kunstmatige schaarste gerecruteerd. Bedrijven zullen in een poging om aan het quotum te voldoen minder kritisch zijn. Vrouwen hoeven dan minder goed te zijn dan mannen. Dit bevestigd alleen het beeld dat vrouwen technische dingen niet kunnen.

 

De link van Postcard laat zien dat dat ligt aan opvoeding en niet aan de genen.

Op die pagina staan slechts het percentage van vrouwen die in de IT werken. Ik heb geen daar geen empirisch bewijs gezien voor het standpunt dat jij inneemt. Maar ik gok er zo op dat hier verschillende factoren daar een bijdrage aanleveren.

 

Meisjes zijn niet hetzelfde als jongens. Maar ze hebben wel net zoveel aanleg en interesse voor computerspelletjes. Als computerspelletjes gemaakt worden voor jongens, dan herkennen meisjes zich daar niet in. En gaan ze geen computerspelletjes spelen.

Als dit zo is, dan is er een gat in de markt waar iemand alleen nog maar hoeft in te springen.

 

Wel interessant dat de mannelijke posters van HL er geen probleem in zien dat meisjes in ons land geen kans krijgen zich te profileren in beta vakken.

Postcard heeft wel gelijk: als onze cultuur (zwaar beinvloed door het calvinisme) vindt dat meisjes geen beta dingen kunnen doen dan houdt dat zichzelf mooi in stand door gebrek aan rolmodellen en gebrek aan stimulansen. De discussie hier op HL illustreert dat.

Wat is er mis met een neutrale houding? Want dat maak ik op uit de discussie hier. En als meisjes een rolmodel nodig hebben om zich ergens in te interesseren en er geen rolmodellen voorradig zijn in dat iets, dan zullen vrouwen dergelijke beroepen nooit gaan doen.

 

Hoezo trek je de conclusie dat het aan de opvoeding ligt en niet aan de genen als het aandeel vrouwen in 'engineering, manufacturing and construction' wereldwijd gemiddeld maar 25% is?

 

Omdat de genetische factor in de landen in de tabel hetzelfde is maar de percentages toch sterk uiteenlopen?

Heb je er ook wel eens aan gedacht dat hier andere oorzaken aan ten grondslag zou kunnen liggen? Misschien worden die meisjes in de andere landen wel gedwongen om iets te doen wat ze niet leuk vinden.

 

In de titel gaat het erover dat vrouwen sterk zijn ondervertegenwoordigd in het beroep "programmeur". De reden dat mensen daarover vallen is dat dat een gevolg is van het feit dat meisjes in ons land in hun opvoeding worden aangemoedigd niet iets te gaan doen waarmee ze programmeur kunnen worden. Dat is tenminste wat ik zie: de programmeurs die ik in ons land ken zijn nagenoeg allemaal man, de programmeurs die ik in Silicon Valley ken zijn 50/50 mannen en vrouwen.

Een hypothese kan zijn dat bedrijven in Silicon Valley vrouwen wegtrekt uit andere gebeiden. Daardoor stijgt het percentage in Silicon Valley tot wat het anders was geweest en daalt het het percentage in de andere gebieden.

 

Ik kan ook gerust 20 afbeeldingen hier plaatsen van mannelijke verplegers. Maar dat is geen argument. Voor die 20 mannelijker verplegers zijn er duizenden vrouwelijke.

Christine droeg als argument aan dat er geen vrouwelijke rolmoddellen zijn. Op de televisie is dat duidelijk anders. Dus in die zin vind ik het wel een (tegen)argument.

 

Op zich vind ik het een interessant onderwerp. Maar wat mij een beetje stoort in deze thread is dat Christine al een uitgesproken mening er over heeft en niet voor discussie open staat.

Wanneer twee politici met elkaar een debat aangaan dan hebben zijn zij doorgaans overtuigt van het eigen gelijk. Je zult een politici er in een debat dan ook niet op betrappen dat zij hun tegenstander proberen te overtuigen. In plaats daarvan richten zij hun pijlen op die personen die wel te overtuigen zijn.

 

De verwachting dat je de mening van een tegenstander kunt beïnvloeden is niet reeel. Je hoeft een tegenstander ook niet te overtuigen. Een discussie draait namelijk om het uitwisselen van argumenten, niet het overtuigen van je tegenstanders. Een discussie wordt verrijkt door ieder nieuw argument. En het maakt niet uit of deze komt van iemand die als ergens van overtuigd is. Op het moment dat er geen nieuwe argumenten meer komen, dan weet je dat de discussie over is.

Als ik als newbie hier kom en dit steeds bovenaan ziet staan dan zou ik snel weer weg zijn.

 

En wat nu als blijkt dat de netto-toegevoegde waarde voor newbies positief is? Omdat het niet de 101ste vraag is die vooral 1:1 interessant is?

 

Maar het is inderdaad weer het volledige Billy Smart Kerstcircus dat overal op reageert. ::)

 

 

+ wat data van Mother Jones...

Ik vind dit eigenlijk meer een politiek onderwerp dan een ondernemerskwestie.

 

Wat mij betreft wordt dit hele "probleem" prima in de juiste context geplaatst en beantwoord door

 

De link van Postcard laat zien dat dat ligt aan opvoeding en niet aan de genen.

Op die pagina staan slechts het percentage van vrouwen die in de IT werken. Ik heb geen daar geen empirisch bewijs gezien voor het standpunt dat jij inneemt. Maar ik gok er zo op dat hier verschillende factoren daar een bijdrage aanleveren.

 

 

Voor het geval er meer mensen zijn die dit niet goed begrepen hebben: de cijfers achter die link die ik plaatste gaan over het aandeel vrouwen in hoger onderwijs bij beta (wiskunde, natuurkunde etc) sudies. Dus precies waar Christine het over had, en waar dit draadje over gaat (zou moeten gaan).

 

Er staan iderdaad nog twee tabellen met cijfers vermeld. Die andere cijers gaan overigens ook niet over het aandeel vrouwen in de IT sector.

 

Off topic: het eindeloos plaatsen van fotootjes van actrices komt op mij over als mensen die zichzelf zitten te vervelen. Het voegt 0,0 toe aan wat dan ook.

 

 

Mijn informatica opleiding bestond voor een kwart zo niet meer uit wiskunde. Heel VWO wiskunde B werd in het eerste half jaar herhaald en vervolgens ging het in hetzelfde tempo verder. Jaren daarvoor zag ik al dat wiskunde B door maar enkele meisjes werd gevolgd en natuurkunde maar door één (wiskunde A was verplicht, dus 50/50).

 

Ik geef nu al een jaar of vijf (gratis) huiswerkbegeleiding via een stichting in een achterstandswijk. De leerlingen die elke zaterdag langskomen (v/a groep 8 tot begin WO) zijn voor 2/3e goedgemotiveerde meiden, die vooral moeite hebben met wiskunde. Ik ben er al meerdere tegengekomen die het basisschool rekenen nog niet beheersen, zoals gelijknamig maken en delen. Vaak kennen ze dan zelfs de tafels van 1 tot 10 niet uit het hoofd. Ik heb er wel eens eentje gevraagd hoe dat kwam. Op de basisschool had ze wel tafels gehad, maar nooit goed geleerd. Waarom niet? Niet leuk/geen zin. (Overigens kwam ik ook een jongen tegen die voor 100:10 een rekenmachine nodig had.)

 

Later kiezen meiden toch merendeels een alpha-pakket omdat zij daar minder moeite mee hebben. Met vrijblijvende media-campagnes als "Kies exact) is volgens mij maar weinig bereikt. Ikzelf koos overigens helemaal niet exact vanwege rolvoorbeelden of ouderlijke dwang, maar omdat ik dan nauwelijks huiswerk hoefde te doen om toch voldoendes te halen. Daardoor had ik meer tijd over voor m'n homecomputer...

 

Wil je met quota de participatie in technische beroepen vergroten, begin dan bij de exacte vakken. Wellicht kun je met wat betere stimulans op gebied van rekenen later grote verschillen maken. Laat meiden wiskunde leuk gaan vinden!

 

Een neef van mij gaf zijn dochter toen ze klein was al logische spellen en stimuleerde haar ook in conversaties door van alles uit te leggen. Daardoor is ze nu als puper (nog steeds) geïnteresseerd in exacte vakken terwijl ze net zo goed meidendingen doet. Mij broer deed dat niet waardoor zijn dochter (van dezelfde leeftijd) nu nagelstyliste wil worden en vanwege moeite met rekenen zeker niet exact kiest...

 

Voor mij is het duidelijk een kwestie van opvoeden, zowel in het gezin als daarbuiten. Wellicht begint het met de ouders die het belangrijk genoeg moeten vinden om hun dochtertje te stimuleren, ook al wordt ze op gegeven moment meer geïnteresseerd in kleding en make-up. Alle stimulans na de pupertijd haalt volgens mij maar weinig uit...

 

 

Ik vind dit eigenlijk meer een politiek onderwerp dan een ondernemerskwestie.

 

Dat is toch heel goed? 80% van de discussie hier is toch deels politiek?

 

Bovendien, de topic startte met "hoe zorg je dat meer meisjes gaan programmeren". Google doet dat omdat ze moeite hebben goede programmeurs te vinden, en ze vinden het zonde dat de helft van het arbeidspotentieel (vrouwen) bij voorbaat wordt uitgesloten.

 

 

Voor het geval er meer mensen zijn die dit niet goed begrepen hebben: de cijfers achter die link die ik plaatste gaan over het aandeel vrouwen in hoger onderwijs bij beta (wiskunde, natuurkunde etc) sudies. Dus precies waar Christine het over had, en waar dit draadje over gaat (zou moeten gaan).

Dan is de titel niet goed gekozen: "Girls who code".

... als puper ... Mij broer ... na de pupertijd...

Hmm, slechte spelling is ergerlijk; helemaal wanneer ik het zelf doe. Ik kan m'n tablet wel de schuld geven, maar blijkbaar moet ik gewoon beter nakijken. Excuses. (Helaas mag ik na 2 uur m'n reacties niet meer verbeteren).

 

Overigens zou ik het wel leuk vinden om meer programmerende dames tijdens werk tegen te komen, al was het maar om stereotypen te voorkomen. Maar hetzelfde geldt voor andere sectoren, zoals de eerder genoemde chefkoks, verplegers, peuterjuffen, postzegelverzamelaars, etc. Blijkbaar zijn er nu eenmaal verschillen waardoor vrijwel nergens de verdeling 50/50 is.

Dan is de titel niet goed gekozen: "Girls who code".

 

Het is gewoon hetzelfde. Girls who code hebben een exacte academische opleiding. Kan informatica zijn, is vaak wiskunde of natuurkunde.

Overigens zou ik het wel leuk vinden om meer programmerende dames tijdens werk tegen te komen, al was het maar om stereotypen te voorkomen. Maar hetzelfde geldt voor andere sectoren, zoals de eerder genoemde chefkoks, verplegers,

 

Met verplegers is het volgende aan de hand: naarmate de werkloosheid stijgt gaan meer mannen een beroep kiezen dat tot dan toe door vrouwen werd gedaan. Stijgende werkloosheid verdringt vrouwen uit "typische vrouwenberoepen". Onder verplegend personeel is de verhouding nu in de buurt van 50/50. Althans in de ziekenhuizen die ik recentelijk van binnen heb gezien. Dat is paradoxaal: je wilt dat het 50/50 is maar je wilt ook dat vrouwen iig die banen kunnen houden die ze van oudsher hebben.

 

Programmerende dames moet je met een lantaarntje zoeken in ons land.

 

http://valleywag.gawker.com/google-drops-i-o-ticket-prices-for-top-female-coders-to-1595044050/+aleksanderchan

En de mening daar is dat er een algemeen tekort is aan technisch geschoolde is.

Is dat zo ?

Ik heb div. kennissen welke als systeembeheerder/netwerkbeheerder gewerkt hebben, technisch zijn, maar de recente jaren toch hun baan zagen verdwijnen door bv reorganisaties, welke echter >50jaar zijn en nu niet meer aan de bak komen.

Is het een M/V-probleem of zoeken we wellicht teveel techneuten van 21 jaar en 10 jaar ervaring ?

 

Dan is de titel niet goed gekozen: "Girls who code".

 

Het is gewoon hetzelfde.

 

Ja, en drie is gelijk aan vier. Van Dale definieert programmeren als het maken van computerprogramma's. Programmeren is het uitvoeren van handelingen, werk, arbeid. Van Dale definieert een opleiding als de vorming tot een beroep. Bij het volgen van een opleiding doe je kennis op.

 

Girls who code hebben een exacte academische opleiding.

 

Over stompzinnige vooroordelen gesproken.... Goed kunnen programmeren is iets dat niet voorbehouden is aan de academische geschoolde onder ons. Het is iets dat je prima kunt doen op MTS niveau.

 

Kan informatica zijn, is vaak wiskunde of natuurkunde.

 

Door het volgen van wiskunde of natuurkunde studie krijg je geen programmeer kennis.

We zitten nu al op pagina 7 en ik snap nog steeds niet waar het Christine om te doen is. Wil ze nou echt meer vrouwen in de ict hebben werken en zo ja, waarom wil je dat zo graag? Laat een ieder ongeacht geslacht zelf kiezen wat hij/zij graag wil doen als beroep. Tja, en dat er dan weinig vrouwen in de ict werken, kunnen we weinig aan doen. Kiezen ze toch echt zelf voor. Er is geen werkgever die hun tegenhoudt. Wat mij betreft zijn ze ook welkom. Maar hetzelfde gebeurt toch ook in beroepen, waar veel vrouwen werken?

Of wil ze op de een of andere manier een statement maken dat vrouwen in bepaalde beroepsgroepen gediscrimineerd zouden worden? Wat dus mijn inziens echt klinkklare onzin is. Ik heb al zoveel werkgevers en opdrachtgevers gehad en ze zeggen allemaal dat vrouwen welkom zijn, maar de vrouwen zelf hebben gewoon geen interesse in deze beroepen. Tot op heden heb ik in deze thread alleen nog maar aannames en vooroordelen zonder enkele beargumentatie gelezen. Dat er nog mensen reageren, zeg (ja, ikzelf incluis).

Mensen zien graag andere mensen zoals zij zelf. Logisch dat Christine graag meer dames ziet met een academische achtergrond die in het programeervak willen. En inderdaad er zijn mensen met een MBO opleiding of lager die heel aardig of zelf heel goed kunnen programmeren. Maar dat is niet meer dan statistiek. Het overgrote merendeel van de programmeurs heeft een HBO of WO achtergrond. Het helpt namelijk nogal als je een bepaald denkniveau hebt. En omdat er voldoende HBO en WO ers zijn (en het MBO een slecht imago heeft) worden de eisen opgeschroefd en is het gemiddelde aan de hoge kant.

 

Het kan zeker geen kwaad om te kijken waar banen in de toekomst liggen en zowel jongens als meisjes te interesseren voor die kant.

 

Maar zijn vrouwen ook betere programmeurs? Vond een interessante discussie die alle kanten op gaat maar de volgende observatie vond ik erg raak.

 

So yes, I can see women writing 'better' code, but I still think that's more likely to be a matter of training and discipline, as much as anything else. Or perhaps the 'female geek' effect - in a word where you'll be faced with massive prejudice and pressure, the 'female techy' is typically (and yes, I realise this is a broad generalisation) even more hardcore than male counterparts - simply because she's there because she _really_ wants to, and has had to face a lot of uphill struggle to get there. This seems to hold true in petrolhead circles too (see, I can do car analogies too) - the few 'girl racers' I've met, have extremely extreme car mods, and rigs, because they're competing against everyone else _and_ the gender stereotype.

 

Als er meer komen gaat het gemiddelde niveau dus omlaag en maakt het niet uit. ;D

 

 

 

 

 

Oh, ik ben zelf ook wel overtuigd dat vrouwen best goede programmeurs kunnen zijn, net als dat er nog steeds veel mannen zijn, die prutswerk afleveren en het nooit leren. Goed gestructureerd programmeren leer je niet vanaf dag 1, maar door veel ervaring en door schade en schande wijzer te worden. Als ik naar mijn code van 10 jaar of zelfs 5 jaar terug kijk, huil ik er ook om. En dan te bedenken dat ik toch al dik 30 jaar in het vak zit.

 

Maar mijn inziens heeft het vooral met interesse te maken. Dames zijn nou eenmaal beter in creatieve dingen bedenken en uitwerken. Ze zijn daar beter in en vinden het ook vooral leuker om te doen. Bij ict bedrijven waar ik kom, zie ik vrouwen vooral als ontwerper, analist en grafisch designer (met een enkele man er tussen). Mannen zijn veel meer van het abstract en logisch nadenken, dus die zie je veel meer op de stoelen van de programmeurs. Als ik naar mezelf zie ik me echt niet photoshoppen. Ik heb paar keer een poging ondernomen, maar ik vind er echt geen zak aan. Laat mij maar de techneut zijn.

 

En we hebben het geprobeerd, hoor. Maar we krijgen de vrouwen echt niet geinteresseerd. Ze proberen het al niet eens. En als ze het wel proberen, zijn ze er ook al snel weer klaar mee.

 

Toen ik 27 jaar geleden de programmeursopleiding deed, hadden we ook vrouwen op de opleiding zitten. Al snel haakten ze op 1 na allemaal af. Ze vonden er gewoon niks aan. De enige over geblevene heeft het wel afgemaakt, maar voor zover ik me herinner er in de praktijk nooit meer iets mee gedaan.

 

Ik blijf me dus afvragen wat er dan ook mis is met deze 'scheve' verhouding. En waarom zou je dat willen veranderen. Wat is het doel er van? Dat lees ik in deze thread dus nergens terug.

 

Volgens mij was de vraag in deze thread niet of vrouwen wel kunnen programmeren. En volgens mij wordt dat ook door niemand betwist. De vraag is of vrouwen wel willen programmeren. En daar twijfel ik dus zeer aan.

De vraag is of vrouwen wel willen programmeren. En daar twijfel ik dus zeer aan.

 

De vraag is of vrouwen zouden zijn zoals ze nu zijn, als ze al vanaf hun geboorte dezelfde behandeling krijgen als jongens.

 

Als je vindt dat meisjes niet hetzelfde behandeld moeten worden als jongens, of dat dit gegeven te onbelangrijk is om te veranderen, beargumenteer dat dan.

 

Maar zo'n beetje iedereen heeft het er alleen maar over dat het is, zoals het is. Dat de meeste meisjes NU (en als ze bijna volwassen zijn) geen interesse hebben. Ja, dat was mij (en Christine) al wel duidelijk.

 

Daar gaat dat Google linkje waar dit draadje mee begon dus ook over: om die interesse op te wekken bij jonge meisjes.

 

Maak je eigen armbandje door code te schrijven voor een 3d printer. Denkt iemand dat dit bedoeld is om 20 jarigen aan te spreken???

 

We hebben het hier over jonge meisjes, basisschoolleeftijd. Daar gaat dit draadje over.

 

Of kunnen soms alleen vrouwen begrijpend lezen?

Daar gaat dat Google linkje waar dit draadje mee begon dus ook over: om die interesse op te wekken bij jonge meisjes.

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog steeds niet gezien waarom dit nou zo vreselijk belangrijk is.

 

En als het gaat om een gelijke verdeling die er om een of andere reden echt per se moet komen, waarom hebben we het dan alleen over coding, en niet over de zorg, of de bouw?

 

En als het gaat om een gelijke verdeling die er om een of andere reden echt per se moet komen, waarom hebben we het dan alleen over coding, en niet over de zorg, of de bouw?

 

Het draadje was volgens mij niet begonnen als algemene stelling dat beroepen meer genderneutraal moeten worden. Maar het was een nieuwsfeitje van google dat gespot en gedeeld werd door iemand uit die specifieke branche. Ze vroeg zich af of het niet goed zou zijn als in Nederland ook zo'n initiatief genomen zou worden.

 

Ik persoonlijk ben weer heel wat wijzer geworden. Grappig om te zien dat op dit bericht van Google ook in het buitenland (Amerika) hetzelfde gereageerd wordt als hier.

 

De status quo moet gehandhaafd worden. Dat is duidelijk.

 

 

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog steeds niet gezien waarom dit nou zo vreselijk belangrijk is.

 

 

 

1. het voor de maatschappij enorm zonde is dat zoveel hersencapaciteit onbenut gelaten wordt, er wordt sowieso te weinig gekozen voor bepaalde technische vakken

2. in elk geval het culturele en wellicht ook het biologische verschil tussen mannen en vrouwen er voor zorgt dat er vaak op een andere manier tegen een probleem aangekeken wordt, zodat er ook weer andere mogelijke oplossingen aangedragen worden (of zaken überhaupt opgelost worden).

3. je het elk meisje gunt het werk te gaan doen waarvoor dat specifieke meisje voor in de wieg gelegd is (en dat geldt uiteraard ook voor elke jongen).

De status quo moet gehandhaafd worden. Dat is duidelijk.

Okay, jouw mening staat en daar wordt niet van afgeweken - duidelijk. Prima ook.

 

Ik vind dat je van het recht om te kiezen welk vak je wilt gaan doen niet een plicht moet willen maken.

1. het voor de maatschappij enorm zonde is dat zoveel hersencapaciteit onbenut gelaten wordt, er wordt sowieso te weinig gekozen voor bepaalde technische vakken

Hersencapaciteit is geslachtloos - dit is meer een algemene roep om meer kinderen die de technische richting in gaan. Of dat jongens of meisjes zijn boeit me niet zo.

 

2. in elk geval het culturele en wellicht ook het biologische verschil tussen mannen en vrouwen er voor zorgt dat er vaak op een andere manier tegen een probleem aangekeken wordt, zodat er ook weer andere mogelijke oplossingen aangedragen worden (of zaken überhaupt opgelost worden).

Is dat een feit of een mening?

 

3. je het elk meisje gunt het werk te gaan doen waarvoor dat specifieke meisje voor in de wieg gelegd is (en dat geldt uiteraard ook voor elke jongen).

Je wordt in de wieg gelegd om te proberen een prettig leven te leiden. Je beroep kan daaraan bijdragen, maar er is maar voor heel weinig mensen 1 enkel beroep dat daarvoor de enige kandidaat is.

 

Als iemand een keuze maakt waar hij/zij blij mee is, dan is het toch goed?

 

 

Deze discussie valt me eigenlijk zwaar tegen van HL. Ik had niet gedacht dat er zo'n discussie zou komen.

 

 

Waarom niet?