FOR fiscale oudedagsreserve opheffen

[MarcGr]

Ik heb op de balans per 01012015 de volgende vermogenspositie

 

eigen vermogen -/- 2986

FOR 3437

 

dus een positief vermogen van 451 euro. In 2014 en 2015 had ik geen recht op zelfstandigenaftrek dus ga ik nu de FOR van de balans halen. Ik heb een boekingsprobleem. Ik dacht dat ik moest boeken

FOR

AAN buitengewone baten

zodat het bedrag in de resultatenrekening terecht komt en ik er dus IB over mag betalen.

 

Maar het gaat dan mis. omdat de fiscale winstberekening exact het bedrag aan FOR hoger is dan de vermogensvergelijking.

 

Moet ik het FOR bedrag tegenboeken als privestorting ipv bijzondere bate? Of is er nog een andere oplossing?

 

dank voor het meedenken!

 

 

[Norbert Bakker]

Beste Marc,

 

je kunt de FOR niet zo maar opheffen en van de balans afhalen.

 

Het enige dat er nu gebeurt is dat er een verplichte vrijval FOR is van € 451,- euro (het deel dat de FOR het ondernemingsvermogen overstijgt). de rest van de FOR (€ 2.986,- dus) blijft gewoon staan.

 

EDIT:

 

Ha, daar ben ik zelf in mijn redenatie en uitleg ook de mist ingegaan inderdaad .

 

Je hebt helemaal gelijk: de FOR neemt niet af mét € 451,- maar tót € 451, dus verplichte vrijval van € 2.896,- inderdaad.

 

 

 

 

Dat er vrijval plaatsvindt, en welk bedrag, is geen keuze, dat is gewoon de Wet (artikel 3.70 van de Wet op de Inkomstenbelasting)

 

De enige manier om een FOR niet verplicht af te laten nemen, is het storten in een (bancaire) lijfrente

 

[colombo]

Ik neem aan dat die 451 dan als winst gezien moet worden.

 

Interessant!

 

Als ik het goed begrijp dan kun je dus zo'n zogenaamde vrijval ook forceren door door meer prive te onttrekken dan er EV is. Ofwel de (F)OR kun je gebruiken als compensatie in mindere jaren.

 

Dan mijn hamvraag. Mag je je onderneming voortzetten zonder verder activiteiten uit te voeren nadat je geëmigreerd naar het buitenland en de (F)OR gebruiken als een inkomensvoorziening of beter gezegd een pre-pensioen voorziening. Of moet je dan verplicht de (F)OR laten vrijvallen omdat je dan niet meer als ondernemer voor de IB gezien wordt?

 

ps. FOR heet inmiddels OR.

[colombo]

Dat er vrijval plaatsvindt, en welk bedrag, is geen keuze, dat is gewoon de Wet (artikel 3.70 van de Wet op de Inkomstenbelasting)

 

Hmmm..volgens mij klopt er toch iets niet. Dit zegt de wet

 

Artikel 3.70. Afnemingen

 

1 De oudedagsreserve neemt af met:

 

a. een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen;

 

b. het bedrag waarmee de oudedagsreserve het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar overtreft indien:

 

1°. in het kalenderjaar de onderneming of een gedeelte van de onderneming is gestaakt;

 

2°. de belastingplichtige bij de aanvang van het kalenderjaar de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt of

 

3°. de belastingplichtige in het kalenderjaar en in het voorafgaande kalenderjaar niet aan het urencriterium voldoet.

 

2 Het bedrag van de afnemingen wordt in de winst opgenomen.

Er is dus niet zomaar sprake van verplichte vrijval en het kan best zijn dat TS niet aan de voorwaarden voldoet.

 

 

[Norbert Bakker]

Dan mijn hamvraag. Mag je je onderneming voortzetten zonder verder activiteiten uit te voeren nadat je geëmigreerd naar het buitenland en de (F)OR gebruiken als een inkomensvoorziening of beter gezegd een pre-pensioen voorziening. Of moet je dan verplicht de (F)OR laten vrijvallen omdat je dan niet meer als ondernemer voor de IB gezien wordt?

Ik zie niet in hoe je een papieren reserve kunt gebruiken als prépensioen? Van papier kun je niet eten.

Maar dat doet ook niet erg ter zake: zodra je je activiteiten staakt, is het ondernemingsvermogen onzakelijk. Staat het ondernemingsvermogen vervolgens op 0, dan valt na 2 jaar niet voldoen aan het urencriterium, ook de FOR vrij (art 3:70 wet IB, lid b sub 3)

 

Hmmm..volgens mij klopt er toch iets niet. Dit zegt de wet

Ik zie niet waar de wet niet klopt met mijn bewering dat vrijval in dit geval geen keuze is?

 

Er is dus niet zomaar sprake van verplichte vrijval

Dat beweerde ik ook niet, er is sprake van verplichte vrijval van dat deel van de FOR dat het OV overschrijdt indien sprake is van een van de 3 vermelde omstandigheden

 

en het kan best zijn dat TS niet aan de voorwaarden voldoet.

Nee. Als wat TS in de startpost heeft vermeld correct is, is sprake van de onder sub 3 genoemde voorwaarden.

 

 

[colombo]

Dan mijn hamvraag. Mag je je onderneming voortzetten zonder verder activiteiten uit te voeren nadat je geëmigreerd naar het buitenland en de (F)OR gebruiken als een inkomensvoorziening of beter gezegd een pre-pensioen voorziening. Of moet je dan verplicht de (F)OR laten vrijvallen omdat je dan niet meer als ondernemer voor de IB gezien wordt?

Ik zie niet in hoe je een papieren reserve kunt gebruiken als prépensioen? Van papier kun je niet eten.

Maar dat doet ook niet erg ter zake: zodra je je activiteiten staakt, is het ondernemingsvermogen onzakelijk. Staat het ondernemingsvermogen vervolgens op 0, dan valt na 2 jaar niet voldoen aan het urencriterium, ook de FOR vrij (art 3:70 wet IB, lid b sub 3)

 

Er is dus niet zomaar sprake van verplichte vrijval

Dat beweerde ik ook niet, er is sprake van verplichte vrijval van dat deel van de FOR dat het OV overschrijd indien sprake is van een van de 3 vermelde omstandigheden

 

en het kan best zijn dat TS niet aan de voorwaarden voldoet.

Nee. Als wat TS in de startpost heeft vermeld correct is, is sprake van de onder sub 3 genoemde voorwaarden.

 

 

Dat laatste had ik inderdaad even over het hoofd gezien ("In 2014 en 2015 had ik geen recht op zelfstandigenaftrek"). Ofwel TS maakte niet voldoende uren. En hiermee wordt inderdaad lib 1.b.3 actueel.

 

Daar gaat nu precies mijn vraag over. Kan ik de OR opeten door mijn onderneming aan te houden, weinig tot geen activiteiten te verrichten, en elk jaar een stukje vrijval te forceren middels prive-onttrekkingen waardoor totale EV onder de OR zakt.

 

ps. Deze case gaat buiten de vraag van TS om. Ik vraag het tzt weer opnieuw. Ik bouw OR op maar niet perse te gebruiken als pensioen. Lid 1.b.3 geeft mogelijkheden de OR te gebruiken als prepensioen.

[Norbert Bakker]

Kan ik de OR opeten door mijn onderneming aan te houden, weinig tot geen activiteiten te verrichten, en elk jaar een stukje vrijval te forceren middels prive-onttrekkingen waardoor totale EV onder de OR zakt.

Over wat voor omvang van de totale (F)OR reserve hebben we het hier? Als het gaat om een paar duizend Euro max, is het allemaal stuivertjes tientjes werk. Gaat het daarentegen om een reserve van een ton of meer, dan zie ik niet in hoe dat ondernemingsvermogen zakelijk kan zijn of blijven als je weinig tot geen activiteiten verricht. Kortom: ik denk niet dat je zelf veel kunt schuiven of spelen.

 

Lid 1.b.3 geeft mogelijkheden de OR te gebruiken als prepensioen.

met welk doel? Hele idee achter de FOR is juist om er van te genieten ná pensioen tegen een lager IB tarief. Met een gekunstelde vrijval voor je pensioendatum bereik je alleen een beperkte spreiding van je belastingdruk over meerdere jaren. Je zou daarmee een stukje toptarief kunnen spreiden naar andere jaren. Daarvoor zijn er genoeg andere mogelijkheden, zoals middeling. Dus zelfs al zou het kunnen: ik zie het nut er niet van in, los van de voornoemde bottleneck van de omvang van het ondernemersvermogen.

 

 

[colombo]

Ik vraag het tzt wel aan een specialist. Mijns inziens biedt de wet een mooie mogelijkheid tot een prepensioen.

[Norbert Bakker]

Mijns inziens biedt de wet een mooie mogelijkheid tot een prepensioen.

Mijns inziens maar een hele beperkte gelegenheid en zeker geen mooie.

Ik durf zelfs te stellen dat een specialist daar veel betere alternatieven voor heeft (zoals middeling), maar ik laat me t.z.t. graag met onderbouwde argumenten overtuigen van het tegendeel :)

 

Ben overigens nog wel héél benieuwd naar het antwoord op deze vraag:

Over wat voor omvang van de totale (F)OR reserve hebben we het hier?

[colombo]

Mijns inziens biedt de wet een mooie mogelijkheid tot een prepensioen.

Mijns inziens maar een hele beperkte gelegenheid en zeker geen mooie.

Ik durf zelfs te stellen dat een specialist daar veel betere alternatieven voor heeft (zoals middeling), maar ik laat me t.z.t. graag met onderbouwde argumenten overtuigen van het tegendeel :)

 

Ben overigens nog wel héél benieuwd naar het antwoord op deze vraag:

Over wat voor omvang van de totale (F)OR reserve hebben we het hier?

 

Er zullen inderdaad verschillende alternatieven zijn waarbij een combinatie van alternatieven ook interessant kan zijn.

 

Ik doteer maximaal en uiteindelijk als het volgens de plannen verloopt zal het om een OR gaan van rond de 70k.

[4711]

Ik doteer maximaal en uiteindelijk als het volgens de plannen verloopt zal het om een OR gaan van rond de 70k.

 

 

OK, dus over enkele jaren heb je 70.000 in "de FOR pot" gestopt.

 

Dat houdt slechts in dat je over 70.000 winst in al die jaren nog geen belasting betaald hebt. Dat moet nog gebeuren.

 

Had je geen gebruik gemaakt van de FOR, dan was je (waarschijnlijk) zo'n 20.000-30.000 kwijt geweest aan belasting. Maar nu heb je wél gebruik gemaakt van de FOR en heb je een latente belastingschuld over deze 70.000 euro.

 

Leg ons eens uit hoe je dit feit kan gebruiken als prepensioen. Ik ben benieuwd (want ik zou het niet kunnen bedenken...).

 

 

[colombo]

Precies wat ik zei, ik ga tzt wel naar een specialist. Als er sprake is van maximale dotatie dan hoor je ook te weten dat je dan in de 52% tarief zit en dat het dan gaat om minimaal 35k euro.

 

Heel simpel, een paar jaar achter elkaar wat prive-onttrekkingen totdat de OR helemaal op is. Dat hoeft niet meteen na emigratie maar dat kan nog jaren later. Uiteraard moet je dan nog steeds belasting betalen maar dat is veel minder. Helaas heb je minder voordeel van de MKB-vrijstelling, maar de verwachting is dat deze omhoog gaat wanneer bepaalde aftrekposten afgeschaft worden.

[4711]

OK, dus je verdient nu goed (want je betaalt 52% belasting, schrijf je). En dus heb je straks dan 35.000 aan belasting uitgesteld, want je hebt gebruik gemaakt van de FOR.

 

En dan kan je volgens jou door met de afname van de FOR 'te schuiven' er voor zorgen dat je uiteindelijk 10.000-20.000 minder aan belasting betaalt.

 

Maar dan moet je wel tegen die tijd een stuk minder verdienen dan nu trouwens, want anders ben je straks toch 52% kwijt (als "prepensioenado", zeg maar).

 

En de meeste ondernemers zullen volgens mij niet roepen dat een prepensioen-regeling van 10-20 duizend een "mooie mogelijkheid" is. De meeste zullen, net als Norbert en ik, vinden dat dit een zeer beperkte (en ingewikkelde) manier is.

 

Overigens denk ik dat de besparing ook tegen kan vallen, want zoals Norbert ook al uitgelegd heeft is de FOR eigenlijk alleen interessant (voor zover überhaupt interessant dan...) als die afneemt nadat je 65 jaar (of wat dat nou mag worden in de toekomst...) bent geworden.

(De FOR is eigenlijk ook iets uit het verleden - van vóór het bank-/pensioensparen dus).

 

Maar leuk dat je zo enthousiast en vol vertrouwen bent.

 

Succes!

 

 

EDIT:

=====

Nee, het is niet arrogant!!!

 

Het is realistisch, want die hele redenering van TS (de kneusgever?) is fout!

 

Bah...

 

 

[colombo]

Ik vind 10-20k best wel veel geld. Daar kan ik met de huidige kosten van de levensstandaarden aldaar zeker 2-4jaar riant van leven.

 

Overigens doe je de OR nogal te kort. Ik heb meerdere adviseurs gesproken over het nut van de OR en die waren vrijwel allemaal positief, en zeker in mijn geval. Dat de OR in het verleden meer voordelen bood staat buiten kijf.

[4711]

Ik vind 10-20k best wel veel geld. Daar kan ik met de huidige kosten van de levensstandaarden aldaar zeker 2-4jaar riant van leven.

 

Overigens doe je de OR nogal te kort. Ik heb meerdere adviseurs gesproken over het nut van de OR en die waren vrijwel allemaal positief, en zeker in mijn geval. Dat de OR in het verleden meer voordelen bood staat buiten kijf.

 

Je blijft het niet begrijpen:

De FOR is alleen uitstel van belasting.

Bedoeld voor nadat je 65 jaar werd, want dan betaal je minder belasting.

 

En 10-20 duizend is inderdaad veel geld. Maar niet als prepensioen, voor de meeste ondernemers.

 

Ik begrijp jou situatie overigens helemaal niet:

Je verdient nu goed want je betaalt 52% belasting. Veel meer dan menig HLer.

 

Maar je kan wel leven van 5.000 per jaar...

 

Zoek het maar uit verder. Ik vind kneusgevers vervelend!

En zeker anonieme kneusgevers. Vooral als je hen probeert te helpen. Nogmaals: Bah...

 

[brood]

Moet ik het FOR bedrag tegenboeken als privestorting ipv bijzondere bate? Of is er nog een andere oplossing?

 

Volgns mij moet je de FOR terugboeken naar waar deze vandaan komt, dus naar het Eigen Vermogen.

Het aandeel van de afname kon altijd in de IB aangifte vermeld worden, zodat daar de winst verhoogd wordt. Bij de nieuwe online aangifte (2015) weet ik niet of en hoe dat nog zal werken.

 

 

 

[Lex van Roode]

In het huidige on-line aangifteprogramma van de belastingdienst werkt dat vrijwel hetzelfde als vroeger. Ook nu is er weer een onderdeel "Wijziging in toelaatbare reserves".

 

Toename of afname van de oudedagsreserve heeft een afname respectievelijk toename van de fiscale winst tot gevolg.

 

Een en ander maakt ook deel uit van de vermogensvergelijking.

 

 

[Willempie-]

Aanvullende vraag op dit topic:

 

Fictieve cijfers met boekhouding van een kennis:

 

Gestaakt op 31-12-2015

EV €1000

For €500

 

Wat moet hij in het aangifteprogramma invullen:

EV 1500 of

EV 1000 en FOR 500, zoals het al was dus.

 

De FOR komt niet terug in zijn W-V. Klopt dit?

 

 

[prinsrachid]

De FOR komt niet terug in zijn W-V. Klopt dit?

Ja, fiscaal klopt het op zich wel. Er was hier al eens eerder een vraag over. De FOR is namelijk een 'reserve' en is dus een onderdeel van het eigen vermogen. Het vervelende is alleen dat het FOR-gedeelte van het eigen vermogen onbelast blijft! Ik heb een aantal ondernemers - zonder fiscale kennis - meegemaakt die hierdoor lelijk zaten te kijken toen deze reserve bij onvrijwillige vrijval alsnog belast werd, terwijl ze al wel het volledige eigen vermogen uit de zaak hadden onttrekken (en opgemaakt).

 

Daarom wordt de FOR soms ook wel (achteraf, na de aangifte van het jaar, alsnog) als een 'voorziening' op de balans gezet. Fiscaal klopt het eigenlijk niet om dat een 'schuld' te noemen, hoewel er uiteraard wel een latente belastingschuld rust op die reserve. In de V&W kan die FOR dan als 'kost' worden opgenomen. Ook dat klopt eigenlijk niet, maar de winst komt dan wel weer overeen met de winst uit onderneming waarover daadwerkelijk belasting wordt geheven.

 

Persoonlijk heb ik ervaren dat externe financiers (bijvoorbeeld voor hypotheken) het prettig vonden als je hen jaarstukken gaf waarin de FOR expliciet vermeld stond en waarbij de winst uit de stukken overeenkwam met de fiscaal aangegeven winst. Je kunt dit overigens ook voor je eigen inzicht doen, als je dan maar niet vergeet je de FOR in je belastingaangifte niet via de V&W laat lopen.

[Willempie-]

Ok, bedankt!

Wat vult hij in bij het kopje passiva in de ib aangifte?

Is gestaakt, blijft de For staan bij oudedagsreserve of moet het worden opgeteld bij het vermogen?

[prinsrachid]

Wat vult hij in bij het kopje passiva in de ib aangifte?

Is gestaakt, blijft de For staan bij oudedagsreserve of moet het worden opgeteld bij het vermogen?

Ik heb geen glazen bol, dus ik weet niet wat hij bij passiva (schulden) moet invullen. Dat zou moeten blijken uit zijn administratie/boekhouding (maar ik neem zo aan dat de Oudedagsreserve daar niet tussen zit. Die 'toegelaten reserve' zal waarschijnlijk bij staking ergens aan het eind van de aangifte naar nul worden teruggebracht, maar dat loopt dus niet via de V&W). Als je niet helemaal weet waar je mee bezig bent, zou ik er persoonlijk even een professioneel iemand naar laten kijken i.p.v. een stakingsaangifte proberen te doe-het-zelven.

 

^{Maar ehm, even tussendoor: waarom stelt je kennis deze vragen hier niet zelf?}

[Willempie-]

We moeten alleen nog weten hoe en of de for wel of niet in de ib aangifte moet worden vermeld.

Aangifte staat verder al klaar en klopt. Bij de afname for het gehele bedrag ingevuld en buiten de w-v gelaten.

 

Het ib programma van 2015 vraagt eerst wat de cijfers eind 2014 waren ( vermogen)

Daar geven we dus aan wat het ev op 31-12-2014 was en wat de for 31-12-2014 was.

Vervolgens moeten we daar cijfers neerzetten van 31-12-2015.

De vraag is of er bij de for hetzelfde bedrag moet staan als 2014 of dat daar 0 moet staan.

Als daar 0 komt te staan moet dit bedrag dan bij het ev opgeteld worden?

Zo ja, dan moet in de boekhouding toch deze journaalpost gemaakt worden op 31-12-2015:

For

Aan ev

 

 

 

Omdat ik al een account heb help ik hem.

Of kan hij beter zelf een account aanmaken?

 

[robvoorn]

Goededag allemaal,

 

eigen vermogen -/- 2986

FOR 3437

 

dus een positief vermogen van 451 euro

 

Het enige dat er nu gebeurt is dat er een verplichte vrijval FOR is van € 451,- euro (het deel dat de FOR het ondernemingsvermogen overstijgt). de rest van de FOR (€ 2.986,- dus) blijft gewoon staan.

 

Ik begrijp het volgende niet:

 

De (F)OR overstijgt EV toch met 6.473 euro? EV is negatief en (F)OR positief. Zou in dit voorbeeld niet de gehele (F)OR verplicht vrijvallen?

 

Groet,

Rob

 

[Norbert Bakker]

Beste Rob,

 

Allereerst welkom op Higherlevel!

 

De (F)OR overstijgt EV toch met 6.473 euro? EV is negatief en (F)OR positief. Zou in dit voorbeeld niet de gehele (F)OR verplicht vrijvallen?

 

Voor jouw beeldvorming (even versimpeld): OV (ondernemersvermogen) = EV+OR.

De OR neemt af met dat deel waarmee de OR het OV (dus niet EV) overstijgt, dus in dit geval 451 Euro.

 

 

 

 

 

 

[robvoorn]

Beste Norbert,

 

Dank voor de verwelkoming en je reactie. Ik haal OV en EV door de war.

Ben alleen bang dat ik het nog niet helemaal snap... ???

 

OV= 451

 

OR= 3437

 

Dan is de overstijging toch 3437 -451 = 2896?

 

Groet,

Rob

 

 

[Norbert Bakker]

Dan is de overstijging toch 3437 -451 = 2896?

 

Ha, daar ben ik zelf in mijn redenatie en uitleg ook de mist ingegaan inderdaad :'(.

 

Je hebt helemaal gelijk: de FOR neemt niet af mét € 451,- maar tót € 451, dus verplichte vrijval van € 2.896,- inderdaad.