Ondernemer overlijdt en laat schulden na.

[mjmvanmeurs12]

De ondernemer is recent overleden en na het opmaken van de balans blijkt dat de schulden de bezittingen overtreffen. De man was ongehuwd en had 2 kinderen van een partner zonder onderliggende contracten (samenleving en geregistreerd partnerschap). Zij leefden wel samen. In het testament is zijn wel opgenomen als erfgename.

Omdat de opbrengst van de totale boedel negatief is hebben de kinderen de erfenis verworpen. Omdat de partner in het testament staat heeft zij beneficiair aanvaard. Uiteindelijk aanvaardt ze de erfenis niet.

Zijn door het verwerpen van de erfenis door de kinderen en het beneficiair aanvaarden van de erfenis door de partner de overige familieleden (vader en 2 zussen) nu automatisch gevrijwaard van de erfenis of kunnen zij juridisch en fiscaal nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

[mmint]

Het lijkt me dat zolang ze de erfenis (met schulden) niet hebben aanvaard, ze ook niet op die schulden kunnen worden aangesproken. Het is denk ik aan de schuldeiser om (al dan niet via notaris) te zien of iemand de erfenis heeft aanvaard. Lijkt mij overigens niet waarschijnlijk dat deze zussen en vader de erfenis wel zouden willen aanvaarden.

[colombo]

Dit is volgens mij en geen ondernemersvraag en de vraag wordt voor iemand anders gesteld. Daarnaast is het voor de vrouw en kinderen helemaal niet relevant of andere familieleden nu wel of niet gevrijwaard zijn.

 

Het enige wat ik me wel kan voorstellen is dat voor een paar spullen mogelijk wat emotionele waarde ligt en dat het gevoelig ligt om een ander familielid met die spullen te zien of dat je juist wil dat het binnen de familie blijft. Maar daar is dit forum niet voor bedoeld.

[Marco van den Maagdenberg]

Beste Colombo,

 

Zelfs voor jou als ondernemer is deze vraag relevant! Je zult jezelf als ondernemer altijd de vraag moeten stellen, wat als.......... En als het je overkomt, welke maatregelen kan of moet ik nemen om mijn nabestaanden niet in problemen achter te laten.

Tijdig een notaris consulteren is de boodschap!

[Norbert Bakker]

@Marco: zonder een collegamod te willen afvallen :) moet ik Colombo hier wel gelijkgeven: de link met ondernemen en ondernemerschap is in deze vraag ook naar mijn mening erg mager of zelfs geheel afwezig.

 

Dat de overledene ondernemer was doet voor de vraag en vraagsteller eigenlijk niet ter zake, ook omdat de huidige vraag niet gaat over het voortzetten, staken of verkopen van het bedrijf zelf of over de maatregelen die de ondernemer nog bij leven had moeten of had kunnen nemen om dit gedoe achteraf te voorkomen.

 

Ik wil daarom voorstellen om - in het belang van de ondernemersrelevantie van deze vraag - vooral daarop te focussen: hoe kan een ondernemer dit voorkomen of vermijden? Een gang naar de notaris lijkt me daarin niet genoeg: er lijkt me ook een rol voor de accountant weggelegd.

 

[colombo]

Zelfs voor jou als ondernemer is deze vraag relevant! Je zult jezelf als ondernemer altijd de vraag moeten stellen, wat als.......... En als het je overkomt, welke maatregelen kan of moet ik nemen om mijn nabestaanden niet in problemen achter te laten.

Tijdig een notaris consulteren is de boodschap!

Dat moet je uiteraard altijd doen en het advies om tijdig een notaris te consulteren kan ik enkel ondersteunen. Maar het ondernemersverhaal is in deze al lang gepasseerd station voor de betrokkenen waarvoor de vraag gesteld wordt, zij hebben immers de erfenis al verworpen.

 

Daarbij moet je als ondernemer altijd voor zorg dragen dat je administratie helder is en overgenomen kan worden door iemand anders.

 

Of dat andere familieleden verplicht of gevrijwaard worden om de erfenis te accepteren staat gehele los van het feit dat het hier om een ondernemer gaat.

 

[espen]

Wellicht heeft de TS nog geld openstaan bij de overledene? En loopt hij nu tegen het feit aan dat de erfgenamen ook niks hebben.

[Cosara]

... kunnen zij juridisch [en fiscaal] nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

Nee dat kan niet. Het fiscale aspect zie in het onderhavige geval niet.

 

Burgerlijk wetboek - boek 4 - erfrecht

Afdeling 2. Aanvaarding en verwerping van nalatenschappen en van legaten

Artikel 190. Nalatenschap aanvaarden of verwerpen

1.Een erfgenaam kan een nalatenschap aanvaarden of verwerpen. Een aanvaarding kan zuiver geschieden of onder voorrecht van boedelbeschrijving.

2.De erflater kan de erfgenamen in hun keuze niet beperken. Evenmin kan een erfgenaam dienaangaande vóór het openvallen der nalatenschap een beslissing nemen.

3.De keuze kan alleen onvoorwaardelijk en zonder tijdsbepaling geschieden. Zij kan niet een deel van het erfdeel betreffen. Hetgeen aan een erfgenaam die reeds aanvaard heeft, opkomt door de vervulling van een door de erflater aan een erfstelling toegevoegde voorwaarde kan evenwel nog afzonderlijk aanvaard of verworpen worden.

4.Een eenmaal gedane keuze is onherroepelijk en werkt terug tot het ogenblik van het openvallen der nalatenschap. Een aanvaarding of verwerping kan niet op grond van dwaling, noch op grond van benadeling van een of meer schuldeisers worden vernietigd.

 

Ter aanvulling van sub 1. Als blijkt dat de schulden hoger dan de bezittingen zijn, dan kan de erfenis alsnog worden verworpen. De schuldeisers kunnen een beneficiair erfgenaam, zowel voor als na het verwerpen, niet aanspreken op de openstaande schulden.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[mmint]

@MJMvanMeurs: Je eerste bericht hierover was in juni 2016. In augustus 2016 schreef je dat je ermee aan de slag ging. Je bent familie van de overleden ondernemer. Wat is er sindsdien gebeurd? Zijn er schuldeisers geweest die nu bij familieleden aankloppen?

 

[RT....]

... kunnen zij juridisch [en fiscaal] nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

Nee dat kan niet.

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

[Hans v N]

Bedoel je dan dat in theorie de vader en/of zussen belang zouden kunnen hebben bij het aanvaarden van de erfenis en dan bereid zouden kunnen zijn om ook de schulden te aanvaarden en te voldoen?

 

Doorredenerend zou de vader of de zussen het bedrijf van de overledene wellicht voort willen zetten als daar een goede reden voor zou zijn. De schulden zouden, wederom in theorie, ontstaan kunnen zijn in de laatste levensfase waar de ondernemer al ziek was. Ook zouden met eventuele leveranciers afspraken gemaakt kunnen worden voor een stuk sanering. Alles wat die namelijk krijgen is beter dan helemaal niets.

 

[RT....]

Bedoel je dan dat in theorie de vader en/of zussen belang zouden kunnen hebben bij het aanvaarden van de erfenis en dan bereid zouden kunnen zijn om ook de schulden te aanvaarden en te voldoen?

 

Dat zouden ze sowieso kunnen doen, maar de vraag van TS was of de overige erfgenamen (die kennelijk nog niet hebben aanvaard of verworpen) aangesproken kunnen worden voor de schulden uit de nalatenschap.

 

Nedzhibe zegt dat dat niet kan omdat artikel 4:190 daaraan in de weg zou staan, maar die argumentatie kan ik niet volgen. Ze kunnen in beginsel altijd aangesproken worden, zij zijn immers de erfgenamen van de schulden. Uiteraard kunnen ze dan besluiten niet te aanvaarden, of slechts beneficiair.

 

Het is daarnaast ook niet ondenkbaar dat de betreffende erfgenamen reeds zuiver hebben aanvaard, doordat ze zich hebben gedragen alsof ze de erfenis zonder beperkingen hebben willen aanvaarden.

 

^{edit: TS heeft het over "overige familieleden": ik ga ervan uit dat dit bloedverwanten zijn van de erflater, en niet van diens (ongehuwde) partner.}

 

[colombo]

Bedoel je dan dat in theorie de vader en/of zussen belang zouden kunnen hebben bij het aanvaarden van de erfenis en dan bereid zouden kunnen zijn om ook de schulden te aanvaarden en te voldoen?

 

Dat zouden ze sowieso kunnen doen, maar de vraag van TS was of de overige erfgenamen (die kennelijk nog niet hebben aanvaard of verworpen) aangesproken kunnen worden voor de schulden uit de nalatenschap.

 

Nedzhibe zegt dat dat niet kan omdat artikel 4:190 daaraan in de weg zou staan, maar die argumentatie kan ik niet volgen. Ze kunnen in beginsel altijd aangesproken worden, zij zijn immers de erfgenamen van de schulden. Uiteraard kunnen ze dan besluiten niet te aanvaarden, of slechts beneficiair.

 

Het is daarnaast ook niet ondenkbaar dat de betreffende erfgenamen reeds zuiver hebben aanvaard, doordat ze zich hebben gedragen alsof ze de erfenis zonder beperkingen hebben willen aanvaarden.

 

^{edit: TS heeft het over "overige familieleden": ik ga ervan uit dat dit bloedverwanten zijn van de erflater, en niet van diens (ongehuwde) partner.}

 

Als ik de zinsconstructie volg dan denk ik dat TS iets anders bedoelt met "aangesproken". Uiteraard vragen of ze de erfenis willen aanvaarden kan natuurlijk altijd, maar ik ben het volledig met Cosara en andere voorgangers eens dat er geen verplichting rust op het aanvaarden van een erfenis.

 

Daarnaast weet ik mbt je laatste punt uit eigen ervaring dat dit niet zo werkt. Als buitenstaander van de directe familie (partner/kinderen in het gezin) moet je expliciet aangeven bij de notaris dat je (eventueel) de erfenis wil aanvaarden. Als je niets aangeeft en/of zelf geen actie onderneemt je bij de notaris te melden betekent dit dat je geen interesse hebt in de erfenis.

 

ps. Kinderen waar je als ouder geen contact meer mee hebt worden ook gezien als buitenstaander. De notaris beperkt zich in eerste instantie enkel tot de leden van het gezin, of beter gezegd de personen die het overlijden gemeld hebben bij de gemeente en zich daarna melden bij de notaris.

 

[RT....]

Als ik de zinsconstructie volg dan denk ik dat TS iets anders bedoelt met "aangesproken". Uiteraard vragen of ze de erfenis willen aanvaarden kan natuurlijk altijd, maar ik ben het volledig met Cosara en andere voorgangers eens dat er geen verplichting rust op het aanvaarden van een erfenis.

Ja uiteraard rust daar geen verplichting op, maar daar vloeit niet voort uit artikel 4:190. Sterker nog, artikel 4:190 voorkomt niet dat er wel sprake kan zijn van (zuivere) aanvaarding. Dat laatste leek Cosara wel te willen betogen.

 

Daarnaast weet ik mbt je laatste punt uit eigen ervaring dat dit niet zo werkt.

Dat wat niet zo werkt?

 

Als buitenstaander van de directe familie (partner/kinderen) moet je expliciet aangeven bij de notaris dat je (eventueel) de erfenis wil aanvaarden.

Wie bedoel je met "buitenstaander van de familie"? Je bent erfgenaam of je bent het niet. Als je het niet bent kun je ook niet aanvaarden. Als je het wél bent, hoef je dat helemaal niet bij de notaris aan te geven*

 

^{*sinds 2016 geniet de erfgenaam iets meer bescherming, maar een voor een schuldeiser benadelende handeling (bv. verkoop van goederen) levert alsnog een zuivere aanvaarding op. Daar komt geen notaris aan te pas.}

 

 

Als je niets aangeeft en/of zelf geen actie onderneemt je bij de notaris te melden betekent dit dat je geen interesse hebt in de erfenis.

NEE! Je hoeft niet naar de notaris om de erfenis zuiver te aanvaarden. Je hoeft 'die oude koekoeksklok' maar op marktplaats te verkopen.

 

[Cosara]

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

Aanspreken kan altijd ... niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. De vraag is wat de aanspreker daarmee opschiet.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[RT....]

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

Aanspreken kan altijd ... niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. De vraag is wat de aanspreker daarmee opschiet.

Dat hij zijn vordering betaalt krijgt omdat de erfgenaam de erfenis aanvaard heeft misschien...?

 

[Cosara]

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

Aanspreken kan altijd ... niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. De vraag is wat de aanspreker daarmee opschiet.

Dat hij zijn vordering betaalt krijgt omdat de erfgenaam de erfenis aanvaard heeft misschien...?

De erfenis is verworpen ... dan heeft aanspreken niet zoveel zin meer ... maar het kan altijd.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[RT....]

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

Aanspreken kan altijd ... niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. De vraag is wat de aanspreker daarmee opschiet.

Dat hij zijn vordering betaalt krijgt omdat de erfgenaam de erfenis aanvaard heeft misschien...?

De erfenis is verworpen ... dan heeft aanspreken niet zoveel zin meer ... maar het kan altijd.

Hoe kom je er bij dat de erfenis is verworpen door de vader en twee zussen?

[colombo]

Daarnaast weet ik mbt je laatste punt uit eigen ervaring dat dit niet zo werkt.

Dat wat niet zo werkt?

 

Als buitenstaander van de directe familie (partner/kinderen) moet je expliciet aangeven bij de notaris dat je (eventueel) de erfenis wil aanvaarden.

Wie bedoel je met "buitenstaander van de familie"? Je bent erfgenaam of je bent het niet. Als je het niet bent kun je ook niet aanvaarden. Als je het wél bent, hoef je dat helemaal niet bij de notaris aan te geven*

 

^{*sinds 2016 geniet de erfgenaam iets meer bescherming, maar een voor een schuldeiser benadelende handeling (bv. verkoop van goederen) levert alsnog een zuivere aanvaarding op. Daar komt geen notaris aan te pas.}

Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat dit niet zo werkt. Mijn wettelijke vader is overleden en dat hoorde ik pas naderhand. Ik ben niet benaderd door de notaris die de zaak behandeld heeft. Toen ik eea achteraf hoorde heb ik alsnog eea nagevraagd en van een specialist begrepen dat ik me verder geen zorgen hoef te maken omdat ik door de behandelend notaris niet als erfgenaam benaderd was terwijl ik dat wettelijk wel was. Als je iets niet weet dan kun je daar niet naar handelen. Overigens was hier sprake van meer schuld dan bezit.

 

Als je niets aangeeft en/of zelf geen actie onderneemt je bij de notaris te melden betekent dit dat je geen interesse hebt in de erfenis.

NEE! Je hoeft niet naar de notaris om de erfenis zuiver te aanvaarden. Je hoeft 'die oude koekoeksklok' maar op marktplaats te verkopen.

Daar heb je op zich wel een punt. Maar ook hier weet ik uit eigen ervaring dat die soep niet zo heet gegeten wordt als opgediend. Bij het overlijden van mijn natuurlijke vader heb ik samen met andere broers en zussen de boedel weggedaan aan een kringloopwinkel. Het huis moest namelijk leeg opgeleverd worden. Deze situatie destijds ook besproken met de notaris en formeel gezien hebben we met het weggeven van de boedel aan de kringloopwinkel de erfenis aanvaard, maar hier was gewoon sprake van onwetenheid.

Overigens laat je je eigen deel waarop ik reageerde "handig" weg zodat het net lijkt dat mijn reactie verder geen context heeft. Je hebt nu wel een heel rekbaar begrip van gedrag gemaakt als het om de vraag van TS. In de context van de vraag van TS ging ik bij gedrag van de overige familieleden uit van radiostilte behouden.

Maar formeel, voor zover het er in dit geval toe doet, heb je inderdaad gelijk dat zodra je ook maar iets aanneemt je hiermee ook de gehele erfenis aanvaart. Maar nogmaals, daar lijkt in dit geval geen sprake van te zijn.

 

ps. Ik denk dat deze discussie al moeilijk genoeg is. Ga er aub geen zaken bij verzinnen die TS niet gezegd en/of bedoeld heeft. Daar lijkt het in de topic wel op om maar het gelijk te kunnen halen.

 

[Cosara]

Waarom zou dat (in theorie) niet kunnen?

Aanspreken kan altijd ... niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. De vraag is wat de aanspreker daarmee opschiet.

Dat hij zijn vordering betaalt krijgt omdat de erfgenaam de erfenis aanvaard heeft misschien...?

De erfenis is verworpen ... dan heeft aanspreken niet zoveel zin meer ... maar het kan altijd.

Hoe kom je er bij dat de erfenis is verworpen door de vader en twee zussen?

"Omdat de opbrengst van de totale boedel negatief is hebben de kinderen de erfenis verworpen. Omdat de partner in het testament staat heeft zij beneficiair aanvaard. Uiteindelijk aanvaardt ze de erfenis niet."

 

Hoe kom je erbij dat er sprake is van een vader?

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[RT....]

 

 

Hoe kom je erbij dat er sprake is van een vader?

 

Hierdoor:

Zijn [...] de overige familieleden (vader en 2 zussen) nu automatisch gevrijwaard van de erfenis of kunnen zij juridisch en fiscaal nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

 

[colombo]

 

 

Hoe kom je erbij dat er sprake is van een vader?

 

Hierdoor:

Zijn [...] de overige familieleden (vader en 2 zussen) nu automatisch gevrijwaard van de erfenis of kunnen zij juridisch en fiscaal nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

 

Nogmaals, zij hoeven niets te doen zolang zij zich maar geheel afzijdig houden van de situatie (ja..en dus ook niets meenemen vanuit het huis....maar dat mag denk ik duidelijk zijn...)

 

Je maakt het allemaal zo onnodig ingewikkeld.

 

[RT....]

 

 

Hoe kom je erbij dat er sprake is van een vader?

 

Hierdoor:

Zijn [...] de overige familieleden (vader en 2 zussen) nu automatisch gevrijwaard van de erfenis of kunnen zij juridisch en fiscaal nu alsnog als erfgenamen aangesproken worden?

 

Nogmaals, zij hoeven niets te doen zolang zij zich maar geheel afzijdig houden van de situatie (ja..en dus ook niets meenemen vanuit het huis....maar dat mag denk ik duidelijk zijn...)

 

Je maakt het allemaal zo onnodig ingewikkeld.

???

 

Nedzibeh zegt dat erfgenamen niet aangesproken kunnen worden, daarbij verwijzend naar een artikel dat er helemaal niet toe doet. Ik geef vervolgens aan dat er wel degelijk situaties denkbaar zijn (en in de praktijk ook veelvuldig voorkomen) waarbij erfgenamen wel degelijk aangesproken kunnen worden (lees: aansprakelijk zijn voor de schulden).

 

Dat vind je onnodig ingewikkeld?

 

 

[Cosara]

Nedzibeh [Nedzhibe] zegt dat erfgenamen niet aangesproken kunnen worden, daarbij verwijzend naar een artikel dat er helemaal niet toe doet. Ik geef vervolgens aan dat er wel degelijk situaties denkbaar zijn (en in de praktijk ook veelvuldig voorkomen) waarbij erfgenamen wel degelijk aangesproken kunnen worden (lees: aansprakelijk zijn voor de schulden). Dat vind je onnodig ingewikkeld?

Waarschijnlijk wel denkbaar, maar niet in het onderhavige zaak.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[RT....]

Waarschijnlijk wel denkbaar, maar niet in het onderhavige zaak.

Erflater heeft een vader en twee zussen (althans, dat begrijp ik uit de openingspost) en dus erfgenamen. Waarom zouden die niet een deel van de boedel verkocht kunnen hebben en daarmee de erfenis zuiver aanvaarden?

 

Maar wellicht weet je meer dan ik uit de OP kan halen.

[colombo]

Waarschijnlijk wel denkbaar, maar niet in het onderhavige zaak.

Erflater heeft een vader en twee zussen (althans, dat begrijp ik uit de openingspost) en dus erfgenamen. Waarom zouden die niet een deel van de boedel verkocht kunnen hebben en daarmee de erfenis zuiver aanvaarden?

 

Maar wellicht weet je meer dan ik uit de OP kan halen.

Blijkbaar kun jij meer uit OP halen dan anderen ;)

 

Ik geef vervolgens aan dat er wel degelijk situaties denkbaar zijn (en in de praktijk ook veelvuldig voorkomen) waarbij erfgenamen wel degelijk aangesproken kunnen worden (lees: aansprakelijk zijn voor de schulden).

Ongetwijfeld zullen er vast en zeker allerlei situatie denkbaar (!!!!) zijn maar de vraag is dan in welke rol de erfgenaam betrokken wordt bij de zaak, als erfgenaam of als medeschuldenaar van een specifieke schuld.

 

De manier zoals dit topic zich ontvouwt is voor mij enkel een bevestiging dat deze vraagstelling niet op HL thuishoort. Ik kan me echter wel vinden in de suggestie van Norbert dat het topic gebruikt zou kunnen worden om een discussie te voeren hoe je als ondernemer bij overlijden je zaak goed achter kunt laten voor de achterblijvers. En uiteraard ben ik het met Marco eens dat je het beste dit kunt voorleggen aan een notaris.