Jump to content

Recommended Posts

Posted (edited)

Goedemorgen,

 

Momenteel zitten wij in een lastig parket met een klant die zonder onze toestemming een gehele website (database en alle code) ondergebracht heeft bij een andere developer.

 

Waarom? Ze heeft een mondeling overeenkomst afgesloten met onze developer om tijd te steken in de website waarna ze met een regeling zou komen om hem daarvoor te compenseren. Het was onze fout om dit nooit vast te leggen op papier en uiteraard wilt ze nu niks meer compenseren. De basis van de website hebben wij wel gewoon geoffreerd en gefactureerd. Mijn developer heeft haar daarom een mail gestuurd waarin hij aangaf dat wanneer ze niet binnen een bepaalde termijn zou reageren met een voorstel, hij de website zou migreren naar de versie tot waar ze betaald had.

 

We hebben daar geen reactie op gekregen en zagen dat zij de website toen in zijn volledigheid heeft overgezet naar een nieuwe developer door de code te gebruiken op ene nieuwe server.

 

We weten dat we juridisch niks kunnen met het feit dat onze developer werk geleverd heeft zonder betaald te hebben gekregen, aangezien we niks op papier hebben gezet (leermomentje). Echter   heeft ze wel onze offerte getekend waarin verwezen wordt naar onze algemene voorwaarden 

 

In onze voorwaarden is bij artikel 4 te lezen dat wij de rechten hebben van onze geschreven code. Daarnaast staat dit bij artikel 5.3:

 

5.3  Without the Designer’s prior written consent, the client is not entitled to change the result of the work commissioned, or to use or reuse it in a broader or different manner than agreed, or to allow third parties to do so. The Designer may make that consent subject to conditions, including payment of a reasonable fee. 

 

Uiteraard geven we haar nu dus ook geen toestemming om onze code te gebruiken en hebben we haar door middel van een aangetekende brief laten weten dat ze op dit moment illegaal onze code gebruikt en laat aanpassen door een andere developer. Nu wil ik haar het volgende aanbieden:

 

1. Ze betaald een reasonable fee om toestemming te krijgen om de code door iemand anders te laten gebruiken.

2. Ze koopt de eigendom van de code, waardoor ze er mee kan doen wat ze wilt.

 

Nu is mijn vraag: Hoe bepaal je de waarde van het overkopen van de code? Ik zie op internet verschillende bedragen voorbij komen, echter gaat het hier om een platform waarin veel custom made functionaliteit zit waardoor het niet een simpele websites o.i.d. is.

Hopelijk kan iemand mij hierin adviseren! 

 

 

 

Edited by Norbert Bakker
Mod edit: (niet werkende) link naar voorwaarden op eigen site verwijderd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De meer juridisch onderlegde leden zullen waarschijnlijk ook op deze vervelende situatie reageren, ik denk echter dat het sowieso goed is een gespecialiseerd adviseur in te schakelen en op basis van diens adviezen de klant pas voorstellen te doen, niet eerder...


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat Hans zegt. Want het gaat niet om code, maar om auteursrecht. En daar langsop ook nog over geleverd werk waar niet voor betaald is, maar wel voor betaald zou moeten worden. 

 

 


Partner bij Storm van 's Gravesande Advocaten te Ede: www.advocaatstorm.nl

Focus op ondernemers- en insolventierecht

Mijn bijdrage aan de maatschappij lever ik in het (jeugd)strafrecht

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Er is hier een juridische (lange) weg en een korte reasonable fee weg. 

 

Herbouwwaarde is een mogelijke manier om dit te benaderen. Dus hoeveel tijd zou het kosten om deze extra code te laten ontwikkelen tegen een redelijk tarief bij een andere partij? Stel dat dit 100 uren is á 75 euro per uur. Dan zou de klant je 7500 euro schuldig zijn. Zou daar persoonlijk wel een percentage van afhalen, want anders kan de klant het werk simpelweg elders laten uitvoeren en sta je met niets.

 

Als het om een veel groter belang gaat en de juridische weg wilt inslaan, dat kost je enkele jaren. Laat je in dat geval goed adviseren, want dat is een weg met hobbels en weerstand. Alleen nemen als het belang erg groot is. Principieel een zaak beginnen is zonde van je tijd (mijn mening).

Edited by Piet Rol

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Hans van den Bergh, @StevenK en @Piet Rol bedankt voor jullie antwoorden!

 

Ik denk inderdaad dat het handig is als we hier ook een specialist naar laten kijken.

 

@Piet Rol het is inderdaad een beetje een principe kwestie, ze betaald ons niet voor het extra werk EN ze gaat er vandoor met onze code. Wellicht is de "herbouwwaarde" een slimme manier om dit aan te schieten. Ik ga overleggen met een gespecialiseerde adviseur en kijken wat wijsheid is. Dankjewel!

Share this post


Link to post
Share on other sites

@UpTop_creative_agency Succes en sterkte hiermee. 

 

En qua herbouwwaarde; laat een onafhankelijk (software) bedrijf de code bekijken en er een rapport(je) over schrijven. Op basis van SLOC (source lines of code) of simpelweg jullie eigen administratie kun je hier voor een paar honderd euro een bedrag qua herbouwwaarde aan koppelen.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voor je die weg inslaat, is het zaak eerst goed helder te krijgen wat de klant *wel* gekocht heeft. 

 

Want zeker bij een site is het verplaatsen naar een andere server geen inbreuk, maar juist het beoogd gebruik. 


Partner bij Storm van 's Gravesande Advocaten te Ede: www.advocaatstorm.nl

Focus op ondernemers- en insolventierecht

Mijn bijdrage aan de maatschappij lever ik in het (jeugd)strafrecht

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minuten geleden, Piet Rol zei:

@UpTop_creative_agency Succes en sterkte hiermee. 

 

En qua herbouwwaarde; laat een onafhankelijk (software) bedrijf de code bekijken en er een rapport(je) over schrijven. Op basis van SLOC (source lines of code) of simpelweg jullie eigen administratie kun je hier voor een paar honderd euro een bedrag qua herbouwwaarde aan koppelen.

 


Ga ik doen, dankjewel!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zonder licentie is zelfs beoogd gebruik niet toegestaan.

 

Met het auteursrecht in de hand kun je vaak ook wat beter druk zetten. De kostenvergoedingen die een rechter (mocht het daartoe komen) toekent zijn bij IE vaak hoger, wat de wanbetaler mogelijk ook makkelijker alsnog doet betalen.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

We komen er net achter dat ze de website nu heeft nagebouwd in een versimpelde versie in Wordpress. Ik vrees dat er nu dus niks meer tegen te doen is aangezien ze onze code dus niet meer gebruikt. Ik denk dat we dit maar moeten zien als een grote les, waar we ons de volgende keren beter tegen beschermen. Bedankt iedereen voor de sneller antwoorden!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er is wel iets te doen, maar het gaat meer moeite kosten. Eerst moet je bewijzen dat er een overeenkomst was en vervolgens moet je bewijzen dat er geleverd is, en omdat de andere partij zich antagonistisch opstelt, heb je kans dat je dat uiteindelijk voor een rechter moet doen.

 

Quote

 

BW 7, artikel 405:

 

1. Indien de overeenkomst door de opdrachtnemer in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf is aangegaan, is de opdrachtgever hem loon verschuldigd.

2. Indien loon is verschuldigd doch de hoogte niet door partijen is bepaald, is de opdrachtgever het op de gebruikelijke wijze berekende loon of, bij gebreke daarvan, een redelijk loon verschuldigd.

 

Artikel 406

 

1. De opdrachtgever moet aan de opdrachtnemer de onkosten verbonden aan de uitvoering van de opdracht vergoeden, voor zover deze niet in het loon zijn begrepen.

 

Artikel 411

 

1. Indien de overeenkomst eindigt voordat de opdracht is volbracht of de tijd waarvoor zij is verleend, is verstreken, en de verschuldigdheid van loon afhankelijk is van de volbrenging of van het verstrijken van die tijd, heeft de opdrachtnemer recht op een naar redelijkheid vast te stellen deel van het loon. Bij de bepaling hiervan wordt onder meer rekening gehouden met de reeds door de opdrachtnemer verrichte werkzaamheden, het voordeel dat de opdrachtgever daarvan heeft, en de grond waarop de overeenkomst is geëindigd.

2. In het in lid 1 bedoelde geval heeft de opdrachtnemer slechts recht op het volle loon, indien het einde van de overeenkomst aan de opdrachtgever is toe te rekenen en de betaling van het volle loon, gelet op alle omstandigheden van het geval, redelijk is. Op het bedrag van het loon worden de besparingen die voor de opdrachtnemer uit de voortijdige beëindiging voortvloeien, in mindering gebracht.

 

 

De vraag wordt dan ook snel of het de moeite waard is. Wat is de orde van grootte van het bedrag waar het over hebt? Hoeveel nullen voor de komma?

 


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Op 24-6-2019 om 13:33, UpTop_creative_agency zei:

We komen er net achter dat ze de website nu heeft nagebouwd in een versimpelde versie in Wordpress. Ik vrees dat er nu dus niks meer tegen te doen is aangezien ze onze code dus niet meer gebruikt. Ik denk dat we dit maar moeten zien als een grote les, waar we ons de volgende keren beter tegen beschermen. Bedankt iedereen voor de sneller antwoorden!

 

Dat is inderdaad lastig: als iemand de functionaliteit opnieuw bouwt vanaf de grond, zonder enige code te gebruiken die je geleverd hebt, is het lastiger aan te tonen dat iemand je intellectueel eigendom 'gestolen' heeft.

 

Compleet onmogelijk is het overigens niet, gezien ook concepten over hoe je bepaalde situaties moet aanpakken intellectueel beschermhaar -kunnen- zijn. Denk bijvoorbeeld aan de 1 click checkout. 

 

Hierover procederen is echter wel heel kostbaar gezien beide partijen expertise moeten inhuren om een rechter te overtuigen van iets waarvan hij geen enkele notie heeft. 

 

Ergens geef ik het weinig kans: blijkbaar is een of andere wordpress developer in staat gebleken de functionaliteit van de code na te bouwen, eventueel in beperkte vorm. Daar zal ongetwijfeld een prijskaartje aan gehangen hebben voor de klant in kwestie, maar wellicht zo laag dat het niet de moeite is om te proberen dat bedrag nog te verhalen als gestolen intellectueel eigendom. 

 

Als het gaat om tonnen of miljoenen aan waarde wellicht wel, maar als het gaat om zeg 5000 euro ontwikkelingskosten is de intellectueel eigendom route niet echt de moeite. Blijft natuurlijk wel het punt van wanbetaling overeind: Als je de code gebouwd en geleverd hebt moet daar gewoon voor betaald worden, ook als de "klant" in kwestie op een gegeven moment besloten heeft de overeenkomst eenzijdig op te zeggen en te laten realiseren door een derde partij. Je hebt tenslotte de prestatie geleverd, ook al wordt deze niet meer gebruikt, dus moet de wederpartij daar ook netjes voor betalen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enngelse algemene voorwaarden, dus een klant buiten Nederland?

Dan wordt het "gelijk" krijgen toch direct een lastigere en duurdere zaak, als het je dat waard is?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 uur geleden, Branko Collin zei:

Er is wel iets te doen, maar het gaat meer moeite kosten. Eerst moet je bewijzen dat er een overeenkomst was en vervolgens moet je bewijzen dat er geleverd is, en omdat de andere partij zich antagonistisch opstelt, heb je kans dat je dat uiteindelijk voor een rechter moet doen.

 

 

De vraag wordt dan ook snel of het de moeite waard is. Wat is de orde van grootte van het bedrag waar het over hebt? Hoeveel nullen voor de komma?

 

@Branko Collin @Benm Het gaat om ongeveer een bedrag van 6000 euro ex btw. Wellicht dus niet de moeite waard inderdaad.

@espen Het gaat om een klant in Nederland, maar de voertaal daar is engels, dus hebben we haar de engelse versie van onze voorwaarden teogestuurd.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuten geleden, Piet Rol zei:

Ik vroeg me af of er niet broncode (gedeeltelijk) is gepikt. Hoe kan 

@UpTop_creative_agency dat controleren?


Word denk ik moeilijk om te controleren. Wij hebben het oude platform in October CMS opgebouwd, waar we bijna alles zelf coderen. De website is nu versimpeld opgebouwd in Wordpress, waar bijna geen eigen code aan te pas komt. Alles wordt geregeld door de code van Wordpress zelf, plugins en thema-instellingen. Wellicht dat ze her en der wat CSS-code gebruikt hebben, maar ik vrees dat dat niet de moeite waard is.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je gaf dit in het begin aan:

 

Op 24-6-2019 om 08:12, UpTop_creative_agency zei:

custom made functionaliteit zit waardoor het niet een simpele websites o.i.d. is

 

Als dat zo is, dan zijn er waarschijnlijk maatwerk plugins gebouwd. En daarin kan dus jullie code hergebruikt zijn. Of het is zoals je zegt, dat jullie 'custom made functionaliteit' met standaard plugins was op te vangen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zojuist, Piet Rol zei:

Je gaf dit in het begin aan:

 

 

Als dat zo is, dan zijn er waarschijnlijk maatwerk plugins gebouwd. En daarin kan dus jullie code hergebruikt zijn. Of het is zoals je zegt, dat jullie 'custom made functionaliteit' met standaard plugins was op te vangen.

Het is versimpeld nagebouwd, dus de specifieke unieke functionaliteit die wij gebouwd hebben, zit er nu niet in. Bijvoorbeeld het gebruikers dashboard zit er nu niet meer in, omdat dit niet zo 1,2,3 is te doen in Wordpress.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik vind 6000 euro een behoorlijk bedrag.

 

Op ‎24‎-‎6‎-‎2019 om 08:12, UpTop_creative_agency zei:

Echter   heeft ze wel onze offerte getekend waarin verwezen wordt naar onze algemene voorwaarden 

 

Buiten wat opdrachtgever met de codes doet/heeft gedaan/misbruik heeft gemaakt, je hebt een getekende offerte/opdracht van haar om product uit te voeren en je hebt conform offerte geleverd. 

Nu ben ik geen jurist, maar een getekende offerte is reden om wel te factureren aan haar. Uiteraard dien je dan wellicht wel een bewijs te hebben dat product aan haar geleverd is. Een email van haar kant dat ze product ontvangen heeft, kan al voldoende zijn.


Netwerken: Het gaat er niet om wie je bent, maar wie je kent !

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Mikky Vrolijk Het gedeelte wat wij geoffreerd hebben is betaald. 
 

Op 24-6-2019 om 09:12, UpTop_creative_agency zei:

Ze heeft een mondeling overeenkomst afgesloten met onze developer om tijd te steken in de website waarna ze met een regeling zou komen om hem daarvoor te compenseren. Het was onze fout om dit nooit vast te leggen op papier en uiteraard wilt ze nu niks meer compenseren. De basis van de website hebben wij wel gewoon geoffreerd en gefactureerd. Mijn developer heeft haar daarom een mail gestuurd waarin hij aangaf dat wanneer ze niet binnen een bepaalde termijn zou reageren met een voorstel, hij de website zou migreren naar de versie tot waar ze betaald had.


De werkzaamheden van €6000,- heeft plaatsgevonden na deze offerte en betreft een mondelinge overeenkomst waarin zij de developer zou compenseren met of geld of een product wat zij verkoopt. Dit hebben we nooit op papier gezet (dom dom) en dus heeft ze na oplevering er alleen nog maar mogelijk over gedaan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Op 24-6-2019 om 08:12, UpTop_creative_agency zei:

Waarom? Ze heeft een mondeling overeenkomst afgesloten met onze developer om tijd te steken in de website waarna ze met een regeling zou komen om hem daarvoor te compenseren. Het was onze fout om dit nooit vast te leggen op papier en uiteraard wilt ze nu niks meer compenseren. De basis van de website hebben wij wel gewoon geoffreerd en gefactureerd. Mijn developer heeft haar daarom een mail gestuurd waarin hij aangaf dat wanneer ze niet binnen een bepaalde termijn zou reageren met een voorstel, hij de website zou migreren naar de versie tot waar ze betaald had.

 

De overeenkomst was zo te zien niet met de agency maar met de individuele ontwikkelaar. De opdrachtgever heeft tot een bepaald punt ook betaald. Daarna is extra functionaliteit toegevoegd en ontstond een meningsverschil over de afspraken. De opdrachtgever heeft vervolgens zelf gedaan waar de agency mee dreigde, haar site gemigreerd (naar een ander platform) en een lager niveau.

 

Me dunkt dat je als bureau nogal wat steken hebt laten vallen. Het hangt sterk af van de communicatie tussen opdrachtgever en developer of je uberhaupt een claim hebt. Maar het oogt allemaal tamelijk onprofessioneel. De developer biedt aan om een site te maken voor een achteraf te bepalen vergoeding; dat is niet hetzelfde als een blanco cheque.


Als je wil weten wat we eigenlijk eten... watch mee!  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Oh excuus... Ik had over het "mondelinge akkoord" heen gelezen. Ik kan er heel slecht tegen als ondernemers benadeeld worden/elkaar benadelen.

Maar, als het schriftelijk bewijs voor de extra werkzaamheden er niet is, wordt het inderdaad een (kostbaar) traject om dit te bewijzen.

 

Aanvulling: eens met TwaBla en laat dat alsjeblieft een les zijn voor alle ondernemers: zorg er voor dat je gemaakte afspraken m.b.t. meerwerk ook goedgekeurd op papier hebt staan.

 

Edited by Mikky Vrolijk
aanvulling in topic

Netwerken: Het gaat er niet om wie je bent, maar wie je kent !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Ik denk dat het een lastig verhaal wordt als ik het zo lees. Er is een getekende offerte voor de basis van de website, die is ook gewoon gefactureerd (en betaald neem ik aan). Dit gaat echter over meerwerk wat buiten die offerte valt. Daarover is blijkbaar mondeling iets overeengekomen, maar ja bewijs dat maar eens.

 

Daarna is er nog een mail gestuurd dat de klant met een betalingsvoorstel moet komen, maar daar heeft de klant niet op gereageerd. Als de klant daar wel op gereageerd had en niet betwiste dat ze je nog iets schuldig was had je wel een kans, maar als de klant nooit schriftelijk heeft bevestigd dat ze opdracht heeft gegeven voor betaald meerwerk wordt het heel lastig te bewijzen. 

Daarom stuur ik altijd eerst een offerte per mail (waarbij de "offerte" vaak bestaat uit 1 regeltje tekst in een mailtje; ik doe deze werkzaamheden tegen dat tarief), en de werkzaamheden worden pas gestart als ik een mailtje terug heb voor akkoord.

 

EDIT haha inmiddels al een paar reacties met dezelfde strekking toegevoegd door anderen

Edited by Bob de webbouwer

Onder de naam Bob de webbouwer bouw en verbeter ik websites.

Daarnaast verzorg ik dj's en drive-in-shows op bruiloften, bedrijfsfeesten, verjaardagen enzovoorts.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 minuten geleden, TwaBla zei:

 

De overeenkomst was zo te zien niet met de agency maar met de individuele ontwikkelaar. De opdrachtgever heeft tot een bepaald punt ook betaald. Daarna is extra functionaliteit toegevoegd en ontstond een meningsverschil over de afspraken. De opdrachtgever heeft vervolgens zelf gedaan waar de agency mee dreigde, haar site gemigreerd (naar een ander platform) en een lager niveau.

 

Me dunkt dat je als bureau nogal wat steken hebt laten vallen. Het hangt sterk af van de communicatie tussen opdrachtgever en developer of je uberhaupt een claim hebt. Maar het oogt allemaal tamelijk onprofessioneel. De developer biedt aan om een site te maken voor een achteraf te bepalen vergoeding; dat is niet hetzelfde als een blanco cheque.

 

De developer is mede-eigenaar van mijn agency. De klant was een goede kennis was ons en het ging dus in goed vertrouwen. Onprofessioneel, wellicht, maar ik geloof ook nog altijd in goed vertrouwen (waar soms inderdaad misbruik van wordt gemaakt). 

Zoals ik al zei, ik denk dat we dit maar als een grote les moeten zien en voortaan alles (ook al is het een kennis) goed op papier moeten zetten. Jammer, maar daarmee voorkom je wel dit soort problemen!

Edited by UpTop_creative_agency

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuten geleden, UpTop_creative_agency zei:

De werkzaamheden van €6000,- heeft plaatsgevonden na deze offerte en betreft een mondelinge overeenkomst waarin zij de developer zou compenseren met of geld of een product wat zij verkoopt.

 

Was dat bedrag wel vooraf duidelijk? Of wordt de klant er achteraf mee geconfronteerd dat iets pak 'm beet 75 uur à € 80 per uur heeft gekost?

 

Developers weten zelf al niet eens hoeveel tijd iets kost (it takes one to know one) dus je kunt niet van een leek verwachten dat ze doorlooptijden kan inschatten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    On this forum all subjects are discussed related to entrepreneurship.

    Growing together with other entrepreneurs

    ✓     Ask your entrepreneur questions

    ✓     Share your answers

    ✓     Low profile

    ✓     Transparant

    ✓     At your convenience

    ✓     Always based on relevance, substance and expertise

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept