Zwartboek als bewijsbundel tegen dubieuze dienstverlening - actiemiddel van HL?

[TwaBla]

 

In het topic over Invorderingsbewijs wordt nu gepraat over een zwartboek dat is samengesteld door een anonieme redactie. Zo'n redactie verzamelt bewijsmateriaal tegen dubieuze dienstverlener en bundelt dit in logisch verband. Dat materiaal bestaat bv uit valse reviews, onredelijk bezwarende elementen in het aanbod, intimidatie van critici, andere bedriegelijke aspecten en niet in de laatste plaats ook  verklaringen van gedupeerden.

 

Zo'n bewijsbundel kan dienen om de zaak voor te leggen aan de media, aan instanties en zelfs te gebruiken in rechtszaken. Zo lijkt het. 

 

Is het een middel dat we vanuit HL kunnen steunen en zelf versterken qua effectiviteit? In de kwestie rond Proximedia heeft HL gedupeerden bijgestaan door een opsomming te maken in de vorm van een column, en in de kwestie rond Streya is er een aparte bewijsbundel gemaakt die inmiddels dienst heeft gedaan in twee rechtszaken. Het bestaan van die bundel geeft andere gedupeerden de moed om zich langer te verzetten tegen blafbrieven van incassobureaus, en heeft wellicht zelfs bijgedragen aan de aftocht van DAS uit die zaak. Een dagvaarding leidt immers tot enorme kosten, want elke keer wordt het gebundelde bewijs toegespitst op die ene zaak.

 

Het verzamelen, redigeren en bundelen van bewijs gebeurt achter de schermen door een combinatie van vrijwilligers uit het HL-bestand en gedupeerden die bewijs vergaren. De redactie van zulke bewijsbundels kan echter versterking gebruiken in de vorm van juristen die behulpzaam kunnen zijn bij de formulering vanuit juridisch perspectief. En wellicht is het zelfs mogelijk om bijvoorbeeld de identiteit van gedupeerden die een verklaring opstellen te laten vaststellen door een notaris - of zoiets. Zodat we ze kunnen beschermen tegen intimidatie door dubieuze dienstverleners.

 

Kiest HL dan partij?

 

Ja, dat denk ik wel. HL kiest dan partij voor ondernemers en tegen dubieuze dienstverleners, door bij te dragen aan waarheidsvinding. Zoals we nu eigenlijk ook al proberen te doen in de bewuste topics.

 

Ik ben benieuwd naar jullie commentaar...

[Ron van der Kolk]

13 minuten geleden, TwaBla zei:

HL kiest dan partij voor ondernemers en tegen dubieuze dienstverleners, door bij te dragen aan waarheidsvinding.

 

Ik ben van mening dat HL stelling kan (moet) nemen tegen het overtreden van de wet in het algemeen, dus tegen illegale praktijken in het algemeen. En dat is mijns inziens al het geval. Stellingname in individuele "dubieuze" praktijken (letterlijk: die twijfel of vragen oproepen) zie ik niet voor me als rol voor dit forum als geheel, al mag iedere deelnemer zijn persoonlijke stelling nemen. De grens tussen ondernemers en dubieuze dienstverleners is soms niet scherp te trekken.

 

Ondersteuning van ondernemers die zich gedupeerd voelen kan ook zonder stellingname. We kunnen ondernemers samen helpen met informatie, research, advies, verbinding met anderen die zich gedupeerd voelen, voorbeeldbrieven enzovoorts - en zo bijdragen aan het proces van waarheidsvinding en recht halen, waarbij de verantwoordelijkheid blijft bij degene die zich gedupeerd voelt en het oordeel blijft bij de rechter.

[Cosara]

28 minuten geleden, TwaBla zei:

Kiest HL dan partij?

 

Ja, dat denk ik wel. HL kiest dan partij voor ondernemers en tegen dubieuze dienstverleners, door bij te dragen aan waarheidsvinding. Zoals we nu eigenlijk ook al proberen te doen in de bewuste topics.

Beetje krakkemikkige benaming ... dubieuze dienstverleners zijn ook ondernemers, zij het met een andere moraal. Daarnaast zijn er ook dubieuze producenten en handelaren, al dan niet malafide.

 

Over dat partij kiezen ... HL moet vooral onafhankelijk zijn, waar iedereen volgens de HL-regels zijn zegje kan en mag zeggen. HL moet vooral geen ombudsman voor ondernemers worden, want dan kunnen zij beter een paar advocaten in dienst nemen.

[TwaBla]

59 minuten geleden, Ron van der Kolk zei:

Ik ben van mening dat HL stelling kan (moet) nemen tegen het overtreden van de wet in het algemeen, dus tegen illegale praktijken in het algemeen.

Dat klinkt heel nobel, maar het betekent helemaal niets.

 

De praktijk van zwartboeken is nu al volop in ontwikkeling en gaat achter de schermen gewoon door, gebruik makend van de overlegvormen die HL biedt. Als we de juridische inzetbaarheid kunnen versterken, maakt het label op zich niet zoveel uit.

 

De uitdrukking dubieuze dienstverleners is expres gekozen omdat woorden als oplichters en aquisitiefraudeurs meteen zo'n enorme lading hebben. Maar het is inderdaad een eufemisme. Een wonderbaarlijk mooi eufemisme dat goed beschrijft hoe men in dubio kan staan. Maar aan het end van deze rit moet het strafrecht alsnog aangewakkerd worden. Ook voor mensen die medeplichtig zijn aan het soort scams dat aan de orde gesteld worden.

[TwaBla]

 

1 uur geleden, Ron van der Kolk zei:

Ik ben van mening dat HL stelling kan (moet) nemen tegen het overtreden van de wet in het algemeen, dus tegen illegale praktijken in het algemeen.

 

Het is ook onpraktisch, want wie stelt vast dat een wet overtreden is? We hebben hier op HL vragen gehad over adult entertainment, de verkoop van lachgas, de handel in weedproducten en tal van zaken die voor sommige mensen discutabel zijn. Dan zit de moraal soms in de weg, niet de wet. 

 

De wet en wetshandhavers zijn decennia niet in staat geweest iets te doen tegen een praktijk die acquisitiefraude genoemd wordt. Daarop is de wet aangepast. Maar ze kunnen er nog steeds vrijwel niets aan doen.

 

Bij moderatie op dit forum wordt nu als criterium gehanteerd: HL kan als forum geen rol spelen in een conflict tussen twee ondernemers, dus klachten over kleinere ondernemingen worden niet toegestaan. Klachten over grote ondernemingen (telecom, post) wel. Uitzondering op de eerste regel is wanneer er sprake lijkt van stelselmatige en grootschalige misleiding. En dat resulteert in jaarlijks circa twee grotere topics, zoals Streya en IVB. En soms een kleintje zoals Voordeelpartner en MKB Collectieven.

 

De laatste kwestie leidde tot ingrijpen van de ACM, omdat deze dubieuze dienstverleners name Total Gas & Power Nederland contracten verkochten aan ondernemers op hun woonadres. Daar werd consumentenbescherming enigszins opgerekt.

 

In andere gevallen lukt dat niet. Aangiften worden niet geaccepteerd of er wordt niet op doorgepakt. Individueel de rechtsgang initiëren is te kostbaar. Dus dan blijft over enige vorm van verdediging organiseren als de tegenpartij gaat dagvaarden. Dat is gebeurd bij IVB en bij Streya.

 

Proximedia heeft alle tegenstanders één voor één kapot geproduceerd. Bij Streya hebben we het tij kunnen keren mbv een zwartboek en ook bij IVB speelde samenwerking achter de schermen een rol. Maar daar heeft één ondernemer een advocaat moeten inhuren. Ik vrees dat de kosten daarvan niet opwegen tegen het bedrag dat bespaard is omdat de vordering van IVB afgewezen is. Dus dat heeft iemand veel geld gekost.

 

Het recht z'n beloop laten, kost ondernemers veel geld.

 

Vandaar het idee om ondernemers in zulke zaken te helpen met een soort collectieve waarheidsvinding in de vorm van bewijsbundels waarin vastgelegd is wat er precies gebeurd is, met name ook die zaken die de eiser onzichtbaar probeert te houden. Eigenlijk wat op het forum doorgaans ook gebeurt*, maar dan in een vorm die voor derden snel duidelijk is. 

 

 

 

* Daar doe jij Ron trouwens vaak aan mee en met plezier zelfs... 😇

 

16 juli 2019 aangepast door TwaBla

[Ron van der Kolk]

2 uur geleden, TwaBla zei:

Vandaar het idee om ondernemers in zulke zaken te helpen met een soort collectieve waarheidsvinding in de vorm van bewijsbundels waarin vastgelegd is wat er precies gebeurd is, met name ook die zaken die de eiser onzichtbaar probeert te houden. Eigenlijk wat op het forum doorgaans ook gebeurt*, maar dan in een vorm die voor derden snel duidelijk is. 

 

Met het bieden van die ondersteuning ben ik het ook eens, voor de duidelijkheid. Als forum zou ik in zulke zaken echter geen stelling nemen over wie er nu gelijk heeft of niet, maar als individuele deelnemer heb ik daar wel een mening over en draag ik wel of niet bij aan wat gezamenlijk speurwerk om andere ondernemers te helpen bij het halen van hun recht. Het forum zie ik als een platform voor deelnemers die elkaar in wisselende coalities vinden, niet als een instituut op zich. 

[Norbert Bakker]

15 uur geleden, Ron van der Kolk zei:

Het forum zie ik als een platform voor deelnemers die elkaar in wisselende coalities vinden, niet als een instituut op zich. 

 

Spijker op den kop

 

17 juli 2019 aangepast door Norbert Bakker
(plaatje van hamer en spijker verwijderd omdat het de forumlayout verstoorde)

[R.I.P. - Benm]

5 uur geleden, Cosara zei:

dubieuze dienstverleners zijn ook ondernemers, zij het met een andere moraal.

 

Ik zou eerder spreken van 'malafide ondernemers' in deze context... iemand die met de beste intenties broddelwerk aflevert is ook een dubieuze dienstverlener, maar niet per se de kwaaie pief. 

[TwaBla]

2 uur geleden, Ron van der Kolk zei:

Als forum zou ik in zulke zaken echter geen stelling nemen...

 

Daar wordt HL helaas toe gedwongen. Het is al een paar keer gebeurd dat het forum aangevallen wordt omdat er ruimte gegeven wordt aan ondernemers om hun ervaringen te delen. Er is ook een bewuste keuze gemaakt om dergelijke topics actief te modereren, hoewel een passieve rol juridisch veel comfortabeler is. In een enkel geval zijn topics zelfs opgeschoond van berichten van een bepaalde deelnemer omdat die daartoe gechanteerd werd door de dubieuze dienstverlener, waar een aantal moderators vervolgens een column over gemaakt hebben. Vrijheid van meningsuiting voor het Modetariaat!

 

Hoe dan ook: ik ben slechts op zoek naar een manier om het juridisch gewicht van die zwartboeken te verbeteren. Misschien zijn er andere suggesties? Met name om verklaringen van gedupeerden goed vast te leggen zonder hen opnieuw kwetsbaar te maken voor (juridische) wraak.

 

16 juli 2019 aangepast door TwaBla
link toegevoegd

[StevenK]

De manier om zo'n zwartboek enerzijds juridische kracht te geven en anderzijds een zekere objectiviteit is door te zorgen dat het het karakter heeft van een uiting in de pers. Op het moment dat een onderzoeksjournalist zo'n zwartboek schrijft en bijhoudt,  kan hij instaan voor zijn bronnen, terwijl die bronnen ook bescherming genieten.

 

Dat betekent dat HL in ieder niet het platform daarin kan zijn. Ik zou eerder denken aan oprichting van een stichting die tot doel heeft informatie over malafide handelspraktijken te onderzoeken en publiceren met een duidelijk redactiestatuut. 

[Markilanosz]

Ik vind die bewijsbundels een prima manier om ondernemers te helpen. En dan kunnen we wel allerlei uitzonderingen en randzaken benoemen die dit initatief onderuit halen, of nodeloos ingewikkeld maken. Daar waar het werkt, werkt het. En zolang HL daar open en duidelijk over communiceert dan zie ik geen probleem. Je hoeft geen gebruik te maken van de bewijsbundels, dat is voor iedere benadeelde een vrije keuze. En als je in zo'n situatie zit, dan is het vanaf de zijkant makkelijk roepen dat het anders moet. 

HL is er voor en door ondernemers, daar past dit prima bij.