"Technische" discussie over moderatie

[Cosara]

7 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

25 minuten geleden, Cosara zei:

Als het zo apart is, waarom het onderdeel Vraag & Aanbod  (Gezocht & Aanboden dekt de lading beter) - dan niet gewoon verwijderen en het topic gewoon laten staan waar het wordt geplaatst?

Gezocht & Geboden vragen komen dan heel  prominent in het overzicht van actuele topics, dat veroorzaakt een aanzuigende werking van dat soort topics (dat hebben we al 4 of 5 x aan den lijve ondervonden) en het veroorzaakt namen noemen (je moet bij "die en die" zijn) waar ook te vaak een vorm van zelfpromotie achter zit.... en daar ontstaat daar enorm veel irritatie over en houdt de mods te veel bezig. 

Het gaat zwaar ten koste van de kwaliteit, moderatie-capaciteit  en focus van het forum. kortgezegd: nee, dat doen we dus niet! 

OK, duidelijk, daar kan ik mij ook wel wat bij voorstellen.

[Hans van den Bergh]

28 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

topics met enige ondernemersrelevantie niet sluiten, maar wijzigen zodat ze open kunnen blijven. 

 

Eens, dat is ook wat ik probeer te verduidelijken met onze leidende intentie: "Alles is toegestaan, tenzij...", maar ik zou de stelling toch iets aan willen scherpen:

 

*dat we de vraagsteller/topicstarter eerst aanmoedigen/adviseren dit zelf aan te passen a.d.h.v. de Forumregels, daarmee blijft het werkbaar voor de mods en heeft een TS ook tegelijkertijd beter kennisgemaakt met de mores en regels. Ik probeer daar tenminste wel zo op te sturen.

 

Zelf aanpassen voor een TS draagt immers ook weer risico's in zich:

 

Zo ben ik ook weleens aangesproken op een overigens volkomen terechte en minimale aanpasssing, waarbij toch even de onterechte indruk leek te zijn ontstaan dat ik de hele tekst had geredigeerd.

 

*Niet zelden wordt het in dank aanvaard, soms zelfs gepaard met (wat mij betreft onnodige) excuses....

[Hans van den Bergh]

18 minuten geleden, Cosara zei:

OK, duidelijk, daar kan ik mij ook wel wat bij voorstellen

 

Fijn, tot slot ter aanvulling: wist je dat er mensen zijn die het forum voor V&A willen gebruiken, omdat ze vermoedden dat het plaatsen in de rubriek V&A hen geld gaat kosten? Dus de initiële bedoeling was adverteren, maar vanwege die vermoedelijke kosten wordt er dan maar een lyrisch verhaal in een topic geplaatst.

[Norbert Bakker]

1 uur terug, Hans van den Bergh zei:

*dat we de vraagsteller/topicstarter eerst aanmoedigen/adviseren dit zelf aan te passen a.d.h.v. de Forumregels,

 

Leuk , maar dan moet je wel naar die forumregels verwijzen en uitleggen wat dan precies wel en niet mag. In de praktijk is dat ofwel veel bewerkelijker voor de mod, of je stuurt iemand met een kluitje in het riet (of nog voor de hand liggender: beide).  Ik kan me voorbeelden herinneren waarbij een topicstarter de vraag 3 x aanpaste en het nog niet goed was.  Ik vind het daarom eenvoudiger en vooral vriendelijker/servicegerichter om dat als mod zelf te doen, en het topic voldoet dan in ieder geval sneller aan de geldende regels en mores.

 

 

[TwaBla]

1 uur geleden, Ondernemeneer zei:

Wil hier binnen een dag op terugkomen en er is mij zelfs nog een vraag gesteld, die ik zojuist wilde beantwoorden. Ben dus van mening dat het iets minder snel op slot kan, maar dat de actieve Moderation juist de kwaliteit van het forum hoog houdt.

 

Vastgoed is zo'n raar thema dat al snel uitgesloten is van dit forum omdat het op het raakvlak van beleggen en ondernemen ligt. Er moet echt een ondernemersdimensie aan zitten, zoals bij de ondernemer die lege bouwpercelen in steden pachtte om die als parkeerplaats te exploïteren. Platte vastgoedvragen worden doorgaans gesloten, en liefst snel om te voorkomen dat mensen gaan reageren en dan hun inspanning beloond zien met een slotje.

 

Er zijn meer van die nogo-domeinen. Marktonderzoek, MLM, enzovoort.

 

Soms heeft iemand een argument om zo'n onderwerp alsnog (deels) toe te laten, en dan kan daar een vraag over gesteld worden in Over Higherlevel. Ook naar aanleiding van concrete struikelblokken, want regels zijn niet gebeiteld in marmer. Dan krijg je terugkerende discussies, maar zoals je ziet: die leiden wel tot bijstelling van de regels!

 

Voortschrijdend inzicht. 

[Hans van den Bergh]

1 uur terug, Norbert Bakker zei:

 

Leuk , maar dan moet je wel naar die forumregels verwijzen en uitleggen wat dan precies wel en niet mag. In de praktijk is dat ofwel veel bewerkelijker voor de mod, of je stuurt iemand met een kluitje in het riet (of nog voor de hand liggender: beide).  Ik kan me voorbeelden herinneren waarbij een topicstarter de vraag 3 x aanpaste en het nog niet goed was.  Ik vind het daarom eenvoudiger en vooral vriendelijker/servicegerichter om dat als mod zelf te doen, en het topic voldoet dan in ieder geval sneller aan de geldende regels en mores.

 

Beide opties (zelf aanpassen of TS laten doen) hebben dus ieder zo hun eigen valkuilen, en nog steeds...

 

...is het dan niet Zwart/Wit, ...

 

... is en blijft het soms een wankele balans en toont het ook meteen aan dat modereren altijd maatwerk was, is en blijft, dat meer flexibiliteit zeer gewenst is, en...

 

...dat terwijl Flexibiliteit tegelijkertijd veel grijstinten kent, meer dan je ooit Zwart/Wit in regels kunt vangen en...

 

...ook al doet een verschil in interpretatie of opvatting soms anders vermoeden...

 

...blijft over dat (nieuwe en bestaande) leden en mods erop moeten kunnen vertrouwen dat moderatie met de juiste intenties van elke mod gebeurt...

 

...met de regels en consensus daarover als leidraad...

 

...niet meer, niet minder...

 

...mensenwerk door vrijwilligers...

[TwaBla]

1 uur terug, Hans van den Bergh zei:

Zo ben ik ook weleens aangesproken op een overigens volkomen terechte en minimale aanpasssing, waarbij toch even de onterechte indruk leek te zijn ontstaan dat ik de hele tekst had geredigeerd.

 

Uiteraard ligt het gevoelig als moderators teksten in berichten gaan aanpassen. Dat moet tot een absoluut minimum beperkt blijven. Moderatie is dienbaar aan het forum, niet andersom. Als mods teksten gaan veranderen, weet niemand meer wat er oorspronkelijk stond.

 

In mijn berichten worden soms hele paragrafen verwijderd, omdat een mod meent dat het een gevoelige kwestie is of dat andere deelnemers iets niet hoeven te weten. Ik vind dat ronduit machtsmisbruik. Verbaas me zelfs over de mentaliteit die blijkbaar ontstaat als je te lang knopjes kan gebruiken die andere mensen niet hebben. Maar dat terzijde.

 

Werk met open vizier. En als iets zonodig aangepast moet worden, laat dan zien wat je doet en waarom. Modereer navolgbaar.

 

Overigens zie ik kopregels wel als een instrument van moderatie, want die dienen om het overzicht te bewaren en de doorstroming te bevorderen. 

[TwaBla]

Het verwijderen van onwelgevallig berichten is overigens iets dat maar heel weinig moderators doen. Dat is een soort ubermoderatie. Maar daar komen we in een ander verband nog wel eens op terug.

21 augustus 2020 aangepast door TwaBla

[Norbert Bakker]

20 minuten geleden, TwaBla zei:

In mijn berichten worden soms hele paragrafen verwijderd, omdat een mod meent dat het een gevoelige kwestie is of dat andere deelnemers iets niet hoeven te weten

 

Dat gebeurt zelden. Het enige dat ik me kan herinneren dit jaar was 1 of 2 x nakaarten over een oude moderatie-koe uit een ander topic. Maar wel altijd met open vizier: je ziet dat er gemodereerd is en waarom. En dat dát een enkele keer bij een 2e edit die melding dan weer wegvalt weten we, en daar let ik dus extra zorgvuldig op.

 

20 minuten geleden, TwaBla zei:

Uiteraard ligt het gevoelig als moderators teksten in berichten gaan aanpassen. Dat moet tot een absoluut minimum beperkt blijven. Moderatie is dienbaar aan het forum, niet andersom. Als mods teksten gaan veranderen, weet niemand meer wat er oorspronkelijk stond.

 

Zolang aanpassing van een vraag in overleg met vraagsteller gaat, is het niet relevant wat er oorspronkelijk stond: de moderatie is dan dienbaar aan de vraagsteller 

[Hans van den Bergh]

25 minuten geleden, TwaBla zei:

Verbaas me zelfs over de mentaliteit die blijkbaar ontstaat als je te lang knopjes kan gebruiken die andere mensen niet hebben.

 

Zooo!!! Nu is alles er wel over gezegd! Hier gaat een Slotje op! ( Geintje...!)

[Cosara]

2 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

... ter aanvulling: wist je dat er mensen zijn die het forum voor V&A willen gebruiken, omdat ze vermoedden dat het plaatsen in de rubriek V&A hen geld gaat kosten?

Daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen, want nergens staat dat het geld gaat kosten.

[Hans van den Bergh]

48 minuten geleden, Cosara zei:

Daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen, want nergens staat dat het geld gaat kosten.

 

Ik ga hier in het openbaar geen PM's delen, maar vertrouw erop dat ik de waarheid spreek...

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, TwaBla zei:

Het verwijderen van onwelgevallig berichten is overigens iets dat maar heel weinig moderators doen. Dat is een soort ubermoderatie. Maar daar komen we in een ander verband nog wel eens op terug.

 

Lol. Ik heb dit jaar 1 bericht van jou verborgen (verwijderen doe we zoals bekend nooit), en dat was in dit topic (zie, alles is gelogd, en terug te vinden)

Het betrof daar een passage over moderatie in een ander topic dat in strijd was met de welbekende forumregels en bovendien niets toevoegde

 

Vervolgens vond jij het nodig om in dat zelfde topic een reactie te plaatsen die  over die moderatie ging, namelijk:

 

Quote

Goh, ik zie dat moderatie inmiddels ook aan inhoudelijke wijzigingen doet. Mag ik daar tegen protesteren? Of wordt dat ook verwijderd?

 

En ja, die opmerking: zeuren in een topic over moderatie naar aanleiding van zeuren in een topic over moderatie in een ander topic, is verwijderd. En uiteraard mag je daar tegen protesteren.... alleen niet het openbare forum, maar hey: vroeg of laat krijg jij toch alsnog je zin: bij deze 

 

En uiteraard mag je daar ook spannende übermoderatie complottheorieën over bedenken en je verbazen over de mentaliteit van mensen die naar jouw mening te lang achter de knoppen zitten. Dit is Rusland niet, en de enige "macht"die ik heb is een knop "verbergen" of een topic zichtbaar aanpassen waarvan ik op voorhand al weet dat als ik dat bij jou doe, er vroeg of laat nog wel weer een keer een discussie of een laatdunkende sneer op volgt.

 

En als je je verbaast dat maar weinig mods dat doen: ook dat kan kloppen; de meeste overige mods willen of durven die gramschap van  1 van de HL-oppergoden niet over zich heen te roepen, want deze HL oppergod is een wraakzuchtige God die straft tot in het zevende geslacht .

Dus wordt er met regelmaat met 2 maten gemeten en mag Twabla véél meer dan welk ander lid dan ook .

 

Zo duidelijk Twa? 

 

Edit:

mag ik daar overigens aan toevoegen dat je verder zéér waardeer voor je inhoud en inzet voor dit forum , maar dat jij het scherphouden van de mods af en toe echt te ver doordrijft en het te veel op de persoon betrekt . Je hebt een sterk  ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel, maar je houdt wat mij betreft af en toe iets te weinig rekening met het feit dat dit werk gedaan wordt door vrijwilligers en niet door betaalde professionals. Ook is je kritiek bij vlagen te grof en te weinig opbouwend 

 

 

21 augustus 2020 aangepast door Norbert Bakker
toevoeging

[Cosara]

25 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

1 uur terug, Cosara zei:

Daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen, want nergens staat dat het geld gaat kosten.

Ik ga hier in het openbaar geen PM's delen, maar vertrouw erop dat ik de waarheid spreek...

Daar twijfel ik niet aan.

 

Het gaat er per dag steeds meer op lijken dat de werktijd om geld besparen veel goedkoper is dan de werktijd om geld verdienen.

[TwaBla]

17 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Zo duidelijk Twa? 

 

Als iets dwars zit, mag het ook wel in een PM glad gestreken worden. Dat bespaart onze nageslachten veel gedoe. 

[Norbert Bakker]

4 minuten geleden, TwaBla zei:

Als iets dwars zit, mag het ook wel in een PM glad gestreken worden. Dat bespaart onze nageslachten veel gedoe. 

 

Heel goed, zo goed zelfs dat we het in een forumregel hebben gezet: 

 

Quote

Moderatoren proberen de forumregels zoveel mogelijk op uniforme wijze toe te passen op alle berichten en reacties, maar houd rekening met het feit dat moderatoren ook maar mensen zijn. Zij zijn vrijwilligers die het leuk vinden om tijd te besteden aan het in goede banen leiden van dit forum. De moderatoren staan daarbij open voor je mening of toelichting in een persoonlijk bericht (PM) maar discussie over moderatie in het openbare forum wordt niet toegestaan!

 

En zo kwam alles weer op zijn pootjes terecht. Prettig weekend! 

 

[Bob de webbouwer]

2 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Zooo!!! Nu is alles er wel over gezegd! Hier gaat een Slotje op! ( Geintje...!)

 
Nou, dat is nou wel typisch zo'n opmerking die ik wel vaker voorbij zie komen voorafgaand aan een slotje. Waarom zou je die topics niet gewoon open houden? Ik vind het niet aan een mod om te bepalen of ergens alles al over gezegd is, dat is aan de community. Pas als er niemand meer een reactie plaatst is alles er over gezegd... 

En tja, dan krijg je soms een discussie waarin eerdere argumenten worden herhaald, of een discussie waarbij de emoties wat hoger oplopen... is dat zo'n ramp? 

Maar ja, als je een machtspositie hebt kun je het toch nooit voor iedereen goed doen  

21 augustus 2020 aangepast door Bob de webbouwer

[Hans van den Bergh]

31 minuten geleden, Bob de webbouwer zei:

Maar ja, als je een machtspositie hebt kun je het toch nooit voor iedereen goed doen 

 

Inderdaad, 'er is nog nooit een kok gevonden, die lekker koken kon voor àlle monden!' (Behalve op een marineschip...)

[Norbert Bakker]

32 minuten geleden, Bob de webbouwer zei:

Nou, dat is nou wel typisch zo'n opmerking die ik wel vaker voorbij zie komen voorafgaand aan een slotje.

 

Heb je een voorbeeld? Ik heb de gesloten topics van augustus en juli langsgelopen en ik heb werkelijk geen enkel voorbeeld gevonden van een actief topic dat werd gesloten. Het betrof allemaal slotjes op een vraag die niet past binnen de forumregels, of een reactie op een al heel lang inactief topic: die laatste topics sluiten we omdat dat nog niet automatisch kan, maar doel van het slot is dat geen al lang achterhaalde informatie in actuele boards boven komt drijven en daar mensen op het verkeerde been zet

 

Actieve topics die gesloten zijn in de laatste maanden ben ik niet tegengekomen. 

[Bob de webbouwer]

Ja hoor, dit topic bijvoorbeeld. Een discussie die nog volop in gang was over een voor ondernemers zeer relevant onderwerp. waarbij Hans opeens besloot dat alles er wel over gezegd was... en dit topic ook, en in dit topic bijna.. Hans voelde daar een sterke behoefte om er een slotje op te hangen maar kon zich nog net inhouden  . Wel al wat oudere topics maar toch... 

21 augustus 2020 aangepast door Bob de webbouwer

[Hans van den Bergh]

48 minuten geleden, Bob de webbouwer zei:

Ik vind het niet aan een mod om te bepalen of ergens alles al over gezegd is, dat is aan de community. Pas als er niemand meer een reactie plaatst is alles er over gezegd...

 

Oh, oké dan, is jouw mening daarover duidelijk... (met nadruk op 'jouw')

 

Bepaalde reacties kunnen echter wel degelijk een Mod doen besluiten om in te grijpen... en wij hebben de uiterste houdbaarheid van topics vooralsnog op ca. 1 jaar gezet.

Als er dan na lange tijd ineens weer in gereageerd wordt, is de kans groot dat zo'n topic wordt gesloten en dat de reactie wordt verborgen, verwijderd of naar een nieuw topic wordt afgesplitst...

 

De uitleg daarover is zojuist ook door Norbert gegeven...

[Bob de webbouwer]

Dat is inderdaad mijn mening. Ik wil ook zeker niet zeggen dat mijn mening altijd per definitie de juiste is ;-) Maar wel fijn dat er ruimte is om een discussie te kunnen voeren als we van mening verschillen.

[Hans van den Bergh]

58 minuten geleden, Bob de webbouwer zei:

Ja hoor, dit topic bijvoorbeeld. Een discussie die nog volop in gang was over een voor ondernemers zeer relevant onderwerp. waarbij Hans opeens besloot dat alles er wel over gezegd was...

 

Nou, als het over dat topic gaat, dat lag iets genuanceerder en dat is ook terug te lezen, het was een 'gewaagd' onderwerp en het topic lag meteen vanaf het begin bij álle mods 'onder het vergrootglas' en uiteindelijk is er (inderdaad door mij) een klap op gegeven. Beslist wat anders dan een afwijkende soloactie van 1 mod...

 

Ook de andere topics die je aanhaalt, zijn niet maatgevend. Een topic dat verzandt in een oeverloze herhaling nadat het een draai naar irrelevant voor HL had gemaakt zonder naar relevantie terug te keren en een topic waar ik één keer netjes de vraag 'in de groep gooide' of het nog wel relevant was... 3 voorbeelden over zo'n twee jaar die jouw opmerking nu niet bepaald staven...

 

En (ook al eerder aangehaald) een andere mod kan zomaar besluiten om zo'n topic weer te openen, dat is in jouw voorbeelden niet gebeurd.  Eerder het omgekeerde, we hielden het open zolang het nog kans had iets te worden...

 

Grappig genoeg zou dit topic zo aan jouw laatste voorbeeld geplakt kunnen worden... wel al een wat ouder topic, maar toch... 

[TwaBla]

19 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Nou, als het over dat topic gaat, dat lag iets genuanceerder en dat is ook terug te lezen, het was een 'gewaagd' onderwerp en het topic lag meteen vanaf het begin bij álle mods 'onder het vergrootglas' en uiteindelijk is er (inderdaad door mij) een klap op gegeven. Beslist wat anders dan een afwijkende soloactie van 1 mod...

 

Het is desondanks een goed voorbeeld van overdreven moraliserend modereren. Dat de vraagstelling provocerend was, was meteen duidelijk.  De vraagsteller krijgt volop tegengas. Dan wordt de stuurkunst van moderators dus belangrijk, want je kan meer uiteenlopende reacties verwachten. 

 

Wat we echter zien is een zoektocht naar rechtvaardiging om het topic te sluiten en de gedachtenwisseling te stoppen. Vervolgens wordt uitlokking er met de haren bijgehaald en uiteindelijk het topic gesloten, want alles is nu wel gezegd. Als ik het goed lees mogen we dankbaar zijn dat het hele topic niet verwijderd is.

 

Quote

 

Je bent fout bezig,  dat moet je nu wel beseffen. Of je nu uitlokt, heelt of steelt, het is allemaal laakbaar. 

 

Quote

Ik dicht mijzelf een redelijk gezond rechtsgevoel toe, als grondslag van het morele oordeel, precies vanwege het aanzetten tot misleidend gedrag...

 

(Juridisch woordenboek: 'Uitlokking: een ander aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit; het door giften, beloften, misbruik van gezag, geweld, bedreiging of misleiding of door het verschaffen van gelegenheid, middelen of inlichtingen, ~ van een strafbaar feit. De uitlokker werkt niet mee aan het strafbare feit. Indien hij dit wel doet, verandert hij in een medepleger'

 

Quote

Alles is er nu wel over gezegd, dus topic gaat bij dezen op slot.

 

De vraagstelling is eerder een marktonderzoek of enquête, de vraagsteller kan bovendien niet staande houden dat het hier een legitieme ondernemingsactiviteit betreft, het is op z'n zachtst gezegd een discutabele bezigheid, zoveel is wel duidelijk geworden. 

 

Topic kan wat mij betreft wel blijven bestaan i.p.v. verwijderd te worden, vanwege het informatieve karakter.

 

Al met al veels te paternalistisch gereageerd. We zijn de padvinderij niet! Het thema paid reviews is best interessant als je beseft dat reputation management big business is. Zo'n onderwerp kan ook relevant gemaakt worden door het breder te trekken. 

[TwaBla]

Het afgesplitste topic is overigens geen "Technische" discussie over moderatie, dat doet het thema geen recht.

 

Als ik het onderwerp moet samenvatten gaan het over Te snel of willekeurig sluiten van topics, zeker topics die met wat inzet best relevant te maken zijn voor dit forum.