Meer info Akkoord

Let op: deze website vereist cookies om volledig te kunnen functioneren.

Met de nieuwe Telecomwet die begin juni 2012 van kracht is geworden, is elke website wettelijk verplicht jou als gebruiker te informeren over de aard van de geleverde cookies en toestemming te vragen voor het gebruik hiervan.

Higherlevel.nl maakt gebruik van zogenaamde noodzakelijke cookies die nodig zijn voor het gebruik van de website en het forum, bijvoorbeeld om in te kunnen loggen en je voorkeuren te onthouden. Daarnaast worden cookies gebruikt voor het bij kunnen houden van het aantal bezoekers en andere gegevens (dit doen wij via Google Analytics).

Met het accorderen middels onderstaande knop ga je akkoord met het ontvangen van alle cookies die nodig zijn om Higherlevel.nl optimaal te laten werken.

Om Higherlevel.nl te bezoeken zijn deze cookies benodigd. Wanneer je ze niet accepteert, kun je helaas Higherlevel.nl niet bezoeken.

Ik wil geen cookies Ik ga akkoord en wil naar Higherlevel.nl!

Lodewijk van der Vegt

Overheid staat borg voor innovatie (BMKB)

Gepubliceerd op 25 januari 2015 | 125 reacties | Ga naar het bijbehorende forumtopic

Een bank kijkt bij de risicobeoordeling van een kredietaanvraag naar terugbetalingszekerheid en beschikbaarheid van onderpand. Door het ontbreken van een track record scoort een starter hierop veelal laag. Hetzelfde probleem kan spelen bij innovatieve MKB-bedrijven. Daarbij komt nog dat deze bedrijven investeren in ontwikkeling en intellectueel eigendom, investeringen die geen hard onderpand opleveren. Om het kredietrisico voor de bank te verlagen bestaat voor dit soort bedrijven de Borgstelling MKB Krediet (BMKB). Door deze overheidsborgstelling kan de bank in meer gevallen ‘ja’ zeggen tegen een kredietaanvraag.

Online vertaaldienst Tolq is één van de  veelbelovende startende ondernemingen die van deze financieringsconstructie gebruikmaakt. Rabobank Utrechtse Heuvelrug vroeg vanwege het hogere risicoprofiel van het bedrijf een Innovatief Borgstellingskrediet aan en verstrekte vervolgens een lening. Het Innovatief Borgstellingskrediet is een variant van de BMKB. Deze variant biedt ruimere mogelijkheden voor innovatieve ondernemingen .

Hoe werkt de BMKB?
De overheid staat bij de BMKB borg tot 1,5 miljoen euro voor bedrijfsfinanciering. De bank kan van de BMKB gebruikmaken als gebrek aan onderpand reden is om een kredietaanvraag niet te honoreren. Doordat de overheid voor een groot deel  borg staat, kan de bank toch bereid zijn de gevraagde lening te verstrekken. De regeling loopt via de bank, in het geval van Tolq dus via Rabobank Utrechtse Heuvelrug. De bank behandelt de kredietaanvraag volgens eigen procedures. Twijfelt de bank of de aanvraag voldoet aan de regeling? Dan kan de bank het specifieke geval altijd bij RVO.nl voorleggen. Na kredietverstrekking meldt  de bank dit op de BMKB web portal. Om voor een BMKB krediet in aanmerking te komen dient de ondernemer een onderbouwde kredietaanvraag bij de bank in. Wel kan het behulpzaam als de ondernemer de accountmanager van de bank attendeert op het bestaan van de regeling.

Vertalen met één druk op de knop
Tolq is na een ontwikkelingstijd van drie jaar, ruim een jaar geleden op de markt gebracht door oprichter Danny de Wit. Hij kwam op het idee voor de vertaaldienst toen hij zelf een dienst internationaal aan de man wilde brengen en merkte hoeveel tijd en energie het kostte een website te vertalen. De kracht van de vertaalsite is de eenvoud ervan. Met een paar muisklikken kunnen zowel grote als kleine ondernemingen zelf hun website laten vertalen in elke gewenste taal. Je maakt een account aan bij Tolq en geeft aan in welke taal of talen je de website vertaald wilt hebben. De rest gaat automatisch. Via speciaal ontwikkelde software wordt met Java-Script een code in de website van de ondernemer geplaatst. Aan de achterkant wordt de website vervolgens helemaal uit elkaar gehaald. Op basis van verschillende criteria, zoals schrijfstijl en tone of voice, wordt deze vervolgens in brokken naar vertalers gestuurd. Hiervan zijn er wereldwijd inmiddels meer dan 35.000 bij Tolq aangehaakt. Bij wijzigingen op de oorspronkelijke website worden vertalingen automatisch aangepast.

Wereldwijde klantenkring
Inmiddels heeft het bedrijf honderden kleine en grote en bedrijven als klant. Ze kunnen de vraag bijna niet meer aan. En de klanten komen uit de gehele wereld. Dat is een van de redenen dat Tolq zoveel potentie heeft. Want niet alleen Nederlandse bedrijven die naar het buitenland gaan, hebben websites in andere talen nodig, maar ook bijvoorbeeld Russische, Chinese, Koreaanse ondernemingen die producten naar Frankrijk, Duitsland, Engeland of Nederland willen exporteren. We zijn blij dat de BMKB dit succes heeft kunnen ondersteunen.

Vraag je je af of de BMKB-regeling iets voor je is? Of wil je gebruikmaken van andere financieringsmogelijkheden die wij aanbieden? Aarzel dan niet om contact op te nemen met RVO.nl. Wij helpen je graag verder in je innovatieve zoektocht!

Lodewijk van der Vegt, coördinator RVO.nl

125 Reacties

Joost Rietveld
Moderator

denarius
Beste Lodewijk,

Wellicht ten overvloedde, maar voor de lezers merk ik graag op dat de borgstelling jegens de bank geldt en NIET de ondernemer. Op HL merken we vaak dat juist de ondernemers die er gebruik van maken er pas achteraf achter komen dat niet zij maar de bank gebruik kan maken van de borgstelling.

Groet
Joost
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Beste Lodewijk,

3 vragen naar aanleiding van deze column:
Quote:
Om het kredietrisico voor de bank te verlagen
 
1)Kun je concreet aangeven welk restrisico de bank nog loopt met het gebruik maken van een borgstellingskrediet in deze case?

De wellicht  onterechte beeldvorming is nu namelijk dat de bank geen enkel risico meer loopt. Ik ben dus erg benieuwd geworden naar het risico dat de bank nog loopt in deze case. 

Quote:
bestaat voor dit soort bedrijven de Borgstelling MKB Krediet (BMKB). Door deze overheidsborgstelling kan de bank in meer gevallen ‘ja’ zeggen tegen een kredietaanvraag.
 
2) Waarom biedt de overheid dit instrument exclusief aan banken aan en bijvoorbeeld niet aan vermogende particulieren, investeringsmaatschappijen en last but not least: crowdfunding partijen?

De Overheid heeft alle stimuleringen van financieringen (Scheeps-CV's, Tante Agaath etc etc) de laatste jaren afgebouwd. En particulieren weten zich geen raad met hun lage spaarrentes.

Tegelijkertijd kunnen banken bijna gratis aan geld komen - met dank aan de persen van de ECB - maar zijn desalnietemin nog steeds niet erg bereid te financieren tenzij de overheid voor een groot deel garant staat, of als ze er een absurd hoge rentevergoeding voor krijgen zoals via hun Qredits-vehikel, dat feitelijk een monopolist met staatsgoedkeuring is.

Waar het aan lijkt te ontbreken is concurrentie/marktwerking. Mijn advies daarom: geef het instrument van de BMKB Borg ook vrij aan de particuliere belegger en investeringsmaatschappij, uiteraard met de restrictie dat het moet gaan om het verstrekken van vreemd vermogen, en niet om participaties.


3) Als het bovenstaande geen haalbare kaart is, kunnen we dan niet beter alle banken nationaliseren?

Nog niet zo heel lang geleden waren 4 van de 5 systeembanken al in staatshanden of afhankelijk van staatssteun. De 5e bank, Rabobank, gaat er prat op dat ze dat als enige niet nodig had, wellicht ook omdat Rabobank zelf erg goed in staat bleek markten te kunnen manipuleren. ( En dat het hele Liborschandaal niet tot strafrechtelijke vervolging maar een schikking heeft geleid, kun je ook een vorm van staatssteun noemen.... )
Eerlijk gezegd zie ik het bestaansrecht van deze banken niet meer als ze harde garanties van de overheid nodig hebben om hun core business uit te kunnen voeren. 

 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
In aanvulling op Joost: niet alleen is de borgstelling ten behoeve van de bank, maar ook dient de bank, ten behoeve van de staat, de overige zekerheden uit te winnen.
Met grote regelmaat maak ik in mijn praktijk mee dat bij de cliënt door de bank - ten onrechte - de indruk is gewekt dat voor het deel dat door het borgstellingskrediet afgedekt is geen beroep zal worden gedaan op de borgstelling die de cliënt zelf heeft afgegeven.
Ik heb nota bene momenteel een dossier in behandeling waarin in de mailcorrespondentie tussen directie en de accountmanager dit expliciet zo wordt benoemd: 'van de 2 ton is 1,5 ton afgedekt door de staat, dus de directie wordt hooguit voor 0,5 ton aangesproken bij een deconfiture'.
 
De voorziening van de inhoud van de column lijkt ertoe te kunnen leiden dat een bank minder streng een project op haalbaarheid zal gaan beoordelen, waardoor sommige ondernemers niet tegens zichzelf zullen worden beschermd. Het echte probleem zit echter veel dieper. Het "rommelt" in ons financiële systeem en banken moeten koste wat kost hun zaakjes beter op orde brengen danwel meer vermogen opbouwen en ondertussen hun wonden likken en alles doen om hun broek op te houden. Dat is de echte reden waarom ze nu niet geïnteresseerd zijn in risico-kapitaal op MKB-niveau. Daarnaast moeten banken natuurlijk ook hun aandeelhouders tevreden houden. Er staat dus een hele rits "hogere" belangen vóór de MKB-ondernemer, het belang van dee bank te verdedigen. De Rabobank is ook volledig afgedreven van hun oorspronkelijke doelstelling. Ik zou het toejuichen als vanuit MKB-ondernemers een nieuwe MKB-bank zou worden opgericht, waarin de doelstellingen heel scherp en duidelijk zouden zijn vastgelegd en waardoor middels efficiënte aanpak en minimalisering van kosten, het MKB zichzelf een boost kan geven om deze crisis achter ons te laten. Ik besef ook wel dat we er daarmee nog niet zijn. Ondernemers moeten niet eindeloos op dezelfde paarden blijven wedden, maar de kans krijgen om nieuwe producten en nieuw werk te genereren.
 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
In aanvulling op Joost en Steven.

Er gaan verhalen van ondernemers die te horen kregen "het ministerie is er niet op uit om ondernemers failliet te laten gaan".
En toch worden ze niet veel later geconfronteerd met diezelfde borgsteller die wel degelijk probeert zo snel mogelijk het borgstellingskrediet op de ondernemer te verhalen.

Persoonlijk vind ik daarom ook dat dit topic een misleidende titel heeft. De overheid staat helemaal niet borg voor innovatie, de overheid staat borg voor het risico dat een bank loopt op het moment dat de ondernemer niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen.


Al met al vind ik trouwens dit hele borgstellingsprincipe niet meer van deze tijd. Er zijn andere veel betere manieren om je onderneming gefinancierd te krijgen die bij lange na niet zo risicovol zijn.

In het kader van wat in de bancaire wereld zorgplicht heet zou ik zelfs willen stellen dat dit hele borgstellingsverhaal per direct gestopt moet worden als je de zorgplicht in acht neemt.

Eigenlijk zit dat al in het feit dat de overheid borg staat voor de bank, daar wringt het al.
Als een bank geen krediet wil verstrekken dan heeft dat meestal een (goede) reden.
 
Er zijn veel betere mogelijkheden voor de overheid om innovatie te stimuleren.
Ik heb vorig jaar meegedaan aan een sessie van de overheid (EZ en Buz)om de knelpunten die MKB ontmoet om te exporteren in kaart te brengen.

Eén van de punten die daar ingebracht is, is dat de overheid nu een zo onduidelijk beleid op diverse punten heeft dat het bedrijfsleven niet kán ontwikkelen en groeien. Op allerlei gebied is het beleid noch vleesch nog visch.
We waaien in NL met alle winden mee.
We kiezen bijvoorbeeld niet om kernenergie op termijn af te schaffen, we kiezen niet om alle energie uit hernieuwbare bronnen te halen, we kiezen niet om fysieke belasting af te schaffen, we kiezen niet om huizen 100% energie neutraal te bouwen, we kiezen niet om de toegang van kleding met kinderarbeid te stoppen, we kiezen niet om mensenrechten mee te nemen in ons handelsbeleid etc.

We zouden met deze keuzen een gidsland kunnen zijn, waardoor het MKB, flexibel als dit is, erop in kan springen en NLexport een enorme boost geven. Een beetje bank zoals PJ voorstelt komt dan vanzelf, want grootbankiers houden niet zo van principes.
 
Vandaag zelf ook weer tegen een (bank)muur aangelopen. Minimaal 60% van het inhoudelijk deel van ondernemen heeft te maken met het financieel aspect. Vertaald in hele reeks van activiteiten zoals offertes uitbrengen, inkopen, facturen maken, resultaten bekijken en noem maar op.

Nu ben ik ruim 25 jaar ondernemer en ik los al 25 jaar de problemen van mijn klanten op. Dat is in hoofdzaak de basis van mijn eigen ondernemen. Toen ik startte, was er bij de Rabobank nog compassie en begrip voor ondernemers en zij profileerden zich met een "Rekening Coulant" voor ondernemers en te verrichten financiële service. Daarbij werd in elk geprobeerd om met ondernemers mee te denken en aan oplossingen te denken die ondernemersgericht waren. Dat is nu ook allemaal verdwenen. Banken richten zich nu op elektronische diensten, waarbij de (door de politiek) opgelegde doelstellingen centraal staan.
Dus allereerst alles op orde brengen om de bank veilig te houden en in beter vaarwater te brengen, staat nu boven het belang van die MKB-ondernemer. Als je nu uiteindelijk toch nog een bank-account-manager (ook meestal een net afgestudeerde HEAO-dame) dan merk je al snel dat die persoon al is gedrild om binnen het door de bank gestelde kader te denken en te handelen en dat botst met de gebruikelijke ondernemersgeest.

Daarom pleit ik echt vurig voor een nieuwe MKB-bank, die zich niet richt op verkoop van service, maar richt op financiële oplossingen voor het MKB. Die bank zou board-raden kunnen hebben aangesteld, die voor het grootste deel uit ervaren ondernemers bestaan en bij beoordeling van financieringsaanvragen veel dieper naar kansen en oplossingen kunnen zoeken, dan genoemde account manager. Daarmee is het niet de bedoeling om dan maar elke aanvraag te honoreren, maar om gedegen de aanvraag te onderzoeken en als die dan toch wordt afgewezen, wordt dat gedaan om de ondernemer tegen zichzelf in bescherming te nemen.

________________
[mede ingegeven door de reustekst wat "witruimte" toegevoegd ter bevordering van de leesbaarheid, aan de tekst zelf is (uiteraard) niets gewijzigd]
 
Ik ken een ondernemer (die in het verleden ook z'n verhaal hier op HL heeft gepost) die een borgstellingskrediet had gekregen. Z'n bedrijf ging failliet, de overheid stelde de bank schadeloos, en stuurde toen de deurwaarder naar de ondernemer voor het volle bedrag. Dat kon de arme jongen niet betalen, en hij is geemigreerd.

De overheid is in deze gevallen geen haar beter dan de banken.
 
Joost Rietveld
Moderator

denarius
Lodewijk heeft inmiddels een PM of hij wil reageren in dit topic


gr. Joost
HL admin
 
Ik hoor net dat Lodewijk de ondernemer die ik noemde wel kent. Mooi reclame maken hier voor overheidskredieten, vooral als die kredieten de ondernemer in de vernieling helpen.

Ik heb in 2005 een overheidsgarantiekrediet aangevraagd, maar Abn Amro wilde niet meewerken omdat te krijgen. Achteraf een zegen. In plaats daarvan kregen we een "gewoon" krediet van Abn Amro, dat naderhand voor mij een molensteen werd die ik tot de dag van vandaag om mijn nek voel.

 
Joost Rietveld
Moderator

denarius
Het blijft in elk geval wel angstvallig stil vanuit die hoek  
 
Het trieste is dat er door de overheid veel geld wordt uitgegeven aan dit soort dingen. Geld dat ook nuttig besteed had kunnen worden.
 
Deze jongens hadden ook zo'n krediet:
http://925.nl/archief/2015/02/09/zo-draaide-rabobank-rotterdam-startup-pelliano-de-nek...

Nu kunnen ze kiezen tussen emigreren of het putje.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : Christine op  9 februari 2015, 18:17
Deze jongens hadden ook zo'n krediet:
http://925.nl/archief/2015/02/09/zo-draaide-rabobank-rotterdam-startup-pelliano-de-nek...

Nu kunnen ze kiezen tussen emigreren of het putje.
 
Een schandalig verhaal dat meer aandacht verdient te krijgen: zowel van de AFM als van de Media.
Of heeft de banklobby niet alleen goede ingangen in Den Haag maar ook bij de landelijke pers?



 
Ik heb ooit zo'n krediet aangevraagd (en gelukkig niet gekregen, achteraf gezien). Het lijkt alsof de overheid je helpt een krediet van de bank te krijgen, maar dat is niet helemaal zo. Het enige wat de overheid doet is de bank beschermen tegen ondernemersrisico. Als ondernemer moet je het tot de laatste cent terugbetalen. Vandaar dat diverse ondernemers er al voor hebben gekozen dan maar te emigreren naar Silicon Valley, waar ze dan vervolgens succesvol en gelukkig zijn.
 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
Precies.
Quote : Nico Schouten op 25 januari 2015, 19:52
. . .  De overheid staat helemaal niet borg voor innovatie, de overheid staat borg voor het risico dat een bank loopt op het moment dat de ondernemer niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. . .
 
Maar goed, als ze gelukkig worden in The Valley dan is het toch eind goed al goed?
Ze hebben hier alvast een faillissement meegemaakt, iets wat volgens de overleveringen in de VS nogal een ding is.

Dus dan is het gewoon dat we hier borgen dat Nederlanders succesvol bijdragen aan de Amerikaanse economie.

Borgstelling Migratie Kennis en Bedrijven
 
Quote : Nico Schouten op 10 februari 2015, 08:28
Dus dan is het gewoon dat we hier borgen dat Nederlanders succesvol bijdragen aan de Amerikaanse economie.
 
Dat is zoals het werkt. High Tech ondernemers hebben hier een harde leerschool, en als ze dan geld gaan verdienen (en veel belasting gaan betalen) dan wonen ze inmiddels elders. Ons land betaalt, een ander land profiteert. Prima.

 
Allereerst. Het lijkt erop dat er mensen zijn die nog steeds de veronderstelling leven dat banken er zijn om ondernemers 'te helpen'. Ik heb daar recent, letterlijk, een boekje over opengedaan. In mijn boek ROTBANKEN (Recensie: "bankfinanciering voor Dummies"). Daarin staat o.a: "Banken zijn er niet om je te helpen, jij bent er voor de bank om zoveel mogelijk geld aan te verdienen." En zò is dat.

Het is niet bepaald sterk om je eigen ondernemersrisico op anderen (bijv. Bank, Staat, belegger etc.) af te wentelen. Bedenk dat bancaire financiers het volledige hoofdsomrisico lopen en dat daar slechts een relatief beperkte beloning tegenover staat in de vorm van hun renteMARGE op financieringen. En De Staat kan hooguit in de toekomst belastinginkomsten tegemoet zien.

Als ondernemer heb je de kans om, als je slaagt, via zo'n door De Staat aan de bank gegarandeerde financiering oneindig veel geld te verdienen. Maar dat betekent dan ook: zelf risico's nemen, je eigen gat branden en zelf op de blaren zitten. Zelf verlies leiden. Zelden kun je dat afwentelen op anderen.

Het nadeel is dat je eventueel pas brand of blaren kunt ervaren als je een kans hebt gekregen om risico's te nemen. Dàt blijkt in het huidige financieringenlandschap de grootste klus.

Dààrbij spelen banken en de BMKB regeling wel degelijk een rol. Dat maakt het mogelijk om onder bepaalde voorwaarden, en alleen met een in de ogen van de geldschieters goed plan(!) via verschillende regelingen financieringen op te nemen. Voor de BMKB moet worden uitgegaan van (plannen voor) een, naar verwachting, potentieel winstgevende activiteit waaruit terugbetalingen gedaan kunnen worden. 

Bij gebruikmaking van overheidsregelingen zoals de BMKB springt De Staat bij in een eventueel resterend dekkingstekort bij de bank als het fout afloopt. In dat geval loopt de bank overigens altijd nog 10% zelf risico en dus niet 0%. In de meeste garantieregelingen is ook ingebakken dat de krediet nemende ondernemer zelf een borgstelling moet tekenen. En daar is niets mis mee. Met geleend geld ondernemen is geen loterij zonder nieten waarmee je als ondernemer in potentie oneindig veel geld kunt gaan verdienen met geld van de belastingbetaler.

Er zijn enkele regelingen voor innovatieve investeringen waarbij, als het misloopt, de kredietnemer geld wordt kwijtgescholden. Op www.rvo.nl kun je daar alles over nalezen.

Overigens staat die BMKB regeling in bepaalde gevallen òòk open voor investeerders en voor het nieuwste fenomeen: Coöperatieve Kredietunies van-voor-door ondernemers die elkaar krediet verlenen. Maar dat terzijde.







 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
Beste Michiel,
Zie de topic titel "Overheid staat borg voor innovatie". Die is imho op zijn zachts misleidend.
Aangezien ik net als Christine voorbeelden ken van mensen bij wie het verkocht is als borgstelling voor de ondernemer schort er dus duidelijk iets aan de manier waarop de overheid en de bancaire wereld met zijn klanten communiceert.
Quote : Michiel Werkman op 16 februari 2015, 08:45
Het is niet bepaald sterk om je eigen ondernemersrisico op anderen (bijv. Bank, Staat, belegger etc.) af te wentelen. . . . Maar dat betekent dan ook: zelf risico's nemen, je eigen gat branden en zelf op de blaren zitten. Zelf verlies leiden. Zelden kun je dat afwentelen op anderen.
 
En nu we het toch over verwachtingsmanagement hebben.

Ondernemers proberen risico zoveel mogelijk uit te sluiten. Ondernemersrisico lijkt zo onderhand synoniem te worden met gokken op de beurs.
Als ondernemer neem je gecalculeerde risico's waarvan je de gevolgen als ondernemer zelf kunt dragen.

De overheid leeft nog altijd met het paradigma dat je met geld innovatie kunt bevorderen en dus dachten ze dat deze borgstelling (en subsidieprojecten) innovatie te kunnen bevorderen.
Dat was misschien zo net na WWII in de VS waar dit huidige beleid op is geïnspireerd.
De wereld is drastisch verandert, we zitten in een periode die minstens zoveel te weeg gaat brengen als de industriele revolutie. Dan kun je niet met na oorlogse modellen blijven werken.

Overheid, banken, of beter overheidsmedewerkers, beleidsmakers, bankiers etc zitten nog steeds in het denkpatroon vast van net na WWII. HEt wordt tijd dat deze mensen vervangen worden want oud denken moet plaats maken voor (jonge) mensen wiens brein flexibel genoeg is om zich aan te passen aan de nieuwe werkelijkheid.

 
Uiteraard kan ik in niet in de openbaarheid reageren ten aanzien van specifieke cases, het gaat immers om informatie m.b.t. dossiers die strikt vertrouwelijk zijn. 

In algemene zin kan wel het volgende toegelicht worden:

Risicoverdeling tussen bank en overheid: De regeling is zo ingericht dat de bank altijd wel een risico loopt, per geval verschilt echter de mate waarin de bank afgedekt is met behulp van de overheidsborgstelling. In de praktijk constateren wij dat banken gemiddeld een substantieel risico blijven lopen op ondernemingen die met overheidsborgstelling gefinancierd zijn.

BMKB ook voor niet-bancaire financiers: De BMKB staat niet alleen open voor banken, ook alternatieve financiers kunnen toetreden en dus gebruik maken van de mogelijkheid om ondernemingen te financieren met overheidsgarantie.

Overheidsborgstelling: Bij claim wordt de overheidsborgstelling uitgekeerd aan de financier die met gebruik van de BMKB een financiering verstrekt. De ondernemer profiteert van de regeling doordat de financiering zonder overheidsborgstelling niet mogelijk zou zijn of alleen mogelijk zou zijn onder zeer ongunstige voorwaarden. Het feit dat de overheid borg staat richting de financier heeft echter geen invloed op het risico dat de ondernemer loopt. De kredietovereenkomst waarvoor de ondernemer tekent, met de bepalingen ten aanzien van de aansprakelijkheid, is ook met de overheidsborgstelling onverkort van kracht.
 
Ik kan wel op een specifieke casus reageren, die van mezelf. In deze column schreef ik daar ook iets over.
https://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/542

Citaat:

"De bank vraagt zekerheden, die je niet hebt en dan stopt het meestal met de financiering. Dit is in veel gevallen een goede zaak. Een gedreven ondernemer gaat dan namelijk echt ondernemen. Die zoekt net zolang wegen tot het uiteindelijk vaak, zonder extern geld, toch een leuk bedrijf wordt. Daarna zijn banken wel bereid om te financieren, omdat er dan 'zekerheden' zijn gecreëerd."

En ik denk dat in veel gevallen de wegen heel mooi kunnen lopen als je geen geld hebt. Je hebt dan namelijk ook geen geld om alle adviezen van adviseurs te volgen. Adviseurs die je toch wel vaak angsten aanpraten en vervolgstappen die veel geld kosten zoals patenten, marktbescherming enz.
Het is namelijk alleen maar van belang om patenten en merkbescherming te hebben als de markt echt groot is. In veel gevallen is dit helemaal niet zo.
Dan kun je veel beter het schaarse geld dat je hebt gebruiken om het product zo goed mogelijk te ontwikkelen en daarmee de boer op te gaan. Uiteraard loop je de kans dat een grote jongen het van je kaapt, maar dan ben je in ieder geval niet opgezadeld met zo'n bankenschuld met overheidsgarantie waar je niet meer uit komt. Een beetje ondernemer vindt dan wel weer iets nieuws.

Ikzelf heb het geluk gehad dat ik geen vreemd geld heb hoeven ophalen, maar dat alle tonnen patentgeld uit spaargeld gefinancierd zijn. Toch zou ik minder naar de angstadviseurs hebben moeten luisteren, want zo'n wereldproduct is het tot nu toe ook nog niet geworden.  
 
Quote : Michiel Werkman op 16 februari 2015, 08:45
Het is niet bepaald sterk om je eigen ondernemersrisico op anderen (bijv. Bank, Staat, belegger etc.) af te wentelen.
 
Ik begrijp niet helemaal wat je daarmee bedoelt. In het algemeen, als je risico neemt, dan neem je dat als ondernemer, en de investeerder in je bedrijf doet er vrolijk aan mee. Daarom is 'ie namelijk investeerder en niet bank. De staat moet zich nergens mee bemoeien, en de bank moet je zoveel mogelijk mijden. Met beleggers heb je als ondernemer sowieso niets te maken.
 
hij was er al
 
Quote : Lodenwijk op 16 februari 2015, 13:23
Het feit dat de overheid borg staat richting de financier heeft echter geen invloed op het risico dat de ondernemer loopt. De kredietovereenkomst waarvoor de ondernemer tekent, met de bepalingen ten aanzien van de aansprakelijkheid, is ook met de overheidsborgstelling onverkort van kracht.
 
Dat is duidelijk. Maar dat zou de ondernemer dan ook verteld moeten worden. Eigenlijk moet de overheid de ondernemer waarschuwen het niet te doen, omdat de ellende bij faillissement niet te overzien is. Het verschil tussen de ondernemers die ik ken die een krediet hadden via jullie regeling, en mijzelf die zonder tussenkomst van de overheid een krediet kreeg, is dat ik in de ellende werd gestort door de afdeling bijzonder beheer van Abn Amro (en hun deurwaaarders) en dat die twee andere ondernemers te maken kregen met de deurwaarders van de overheid. De consequentie is hetzelfde: grote ellende.

 
De overheid snapt niets van innovatie.
Onderzoek wordt alleen nog gefinancierd als je van te voren kunt aangeven wat het oplevert. Daarmee wordt fundamenteel onderzoek dat de poorten voor echt vooruitstrevende innovatie openzet bij voorbaat al gesmoord.
Columbus had nooit kunnen vertrekken met deze richtlijnen.

Het is 'devisionair rentmeesterschap' dat niet verder kijkt dan het laagst hangende fruit.
En de banken moeten natuurlijk beschermd worden tegen risico's :-p

(Natuurlijk horen risico's bij het ondernemen, maar we hebben een overheid die desinvesteert in kennis en dus innovatiekracht.)
 
@Walter. En veel (de meeste?) ondernemers snappen niet hoe financieren werkt en verdiepen zich niet in hoe financiers denken.  Wie zich daarin wel verdiept en expertise inschakelt heeft een veel grotere kans om tijd/moeite en kosten te besparen met een grotere kans op het aantrekken van financiers en investeerders ter dekking van plannen.
 
Quote : Michiel Werkman op 16 februari 2015, 19:29
@Walter. En veel (de meeste?) ondernemers snappen niet hoe financieren werkt en verdiepen zich niet in hoe financiers denken.  Wie zich daarin wel verdiept en expertise inschakelt heeft een veel grotere kans om tijd/moeite en kosten te besparen met een grotere kans op het aantrekken van financiers en investeerders ter dekking van plannen.
 
Pardon? Ik ben het helemaal met Walter eens dat de overheid niets van innovatie begrijpt en ik vind dat de overheid zich vooral niet met innovatie en/of financiering moet bezighouden. Ik heb, net als heel veel andere ondernemers, best wel veel verstand van het financieren van high tech bedrijven. Heb dat een aantal keren gedaan, ook een keer best wel veel geld geinvesteerd zien worden in mijn bedrijf. 11 miljoen om precies te zijn. Ik heb dat allemaal gedaan ondanks het "deskundig advies" dat ik steeds kreeg en alle "expertise" die ik inschakelde en die steeds nergens to leidde. En dan heb ik dat gedaan deels in Nederland en deels in Silicon Valley. Dus wat is nu je punt?

 
@Christine. Dan hoef jij je toch niet aangesproken te voelen?
Ik beweer tenslotte ook nergens dat de overheid verstand heeft van innovatie, of van ondernemers of ondernemen. Bepaald niet zelfs.
Er worden door overheden alleen bepaalde programma's gefaciliteerd. En daar mogen/kunnen ondernemers gebruik van maken. Niks moet.
En, zoals ik hiervoor al betoogd heb, financiers stellen eisen want zij lopen tegen een geringe beloning het hoofdsom risico. Zeker bij innovatieve plannen.



 
Quote : Michiel Werkman op 16 februari 2015, 20:22
En, zoals ik hiervoor al betoogd heb, financiers stellen eisen want zij lopen tegen een geringe beloning het hoofdsom risico. Zeker bij innovatieve plannen.
 
Niet helemaal. Als die "financier" een VC is, dan loopt die groot risico, maar tegen een heel grote beloning. Daarom heb je wel iets aan een VC en niks aan een bank of een overheid.
 
Helemaal eens Christine. Ik refereerde ook aan banken en de Overheid als hun garant.
VC deelt natuurlijk mee in de upside, mits via een aandelen belang.  
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Michiel Werkman op 16 februari 2015, 21:13
Helemaal eens Christine. Ik refereerde ook aan banken en de Overheid als hun garant.
VC deelt natuurlijk mee in de upside, mits via een aandelen belang.  
 
De positie van de bank is veel luxer: een gegarandeerd, vooraf vastgesteld rendement, met ook nog eens - in de regel - een overdaad aan zekerheden voor de terugbetaling.

Het is een heel complex probleem: enerzijds zijn er de ondernemers die zich blind staren op de financieringsbehoefte. Mensen zijn blind voor het alternatief: eerst sparen, dan zelf investeren.

Anderzijds zijn er de banken die in een keurslijf worden gedwongen, waarin ze geen risico's kunnen lopen. Want op het moment dat een financiering als een risico aangemerkt wordt, heeft dat een impact op hun leencapaciteit die een aantal factoren groter is dan de omvang van het risico.

Ik ben het echter absoluut niet met Michel eens dat de oplossing gezocht moet worden in het opleggen van regels. Wel in het opstellen van betere financieringsovereenkomsten. Bij het sluiten van de overeenkomst moeten partijen samen zorgen dat ze duidelijke afspraken maken, ook voor het geval de prognose niet gehaald wordt.

Als er al regels gesteld zouden moeten worden, dan zou voldoende zijn als de bank, net zoals bij toelichting bij beleggingsproducten, verplicht zou worden expliciet en ondubbelzinnig te benoemen welke zekerheden de bank allemaal uit kan en zal kunnen winnen, onder welke voorwaarden en in welke situaties, met als sanctie dat het uitwinnen van een niet in die toelichting beschreven zekerheid niet mogelijk is.

Gisteren sprak ik nog een cliënt waar de bank, zonder dat met de kredietnemer te communiceren, zijn zekerheidspositie heeft vergroot (en vierde borg laten tekenen) en de bank de gezamenlijke borgen zowel in de waan heeft gelaten (aantoonbaar met correspondentie) dat die borgstelling alleen aangesproken zou worden voor het deel dat niet onder de BMKB gedekt zou zijn en dat die borgstelling derhalve niet een hoofdelijke was, maar een gedeelde.

Achteraf heeft de bank alle vier borgstellingen uitgewonnen, waarmee de bank zelfs meer heeft geïnd dan aan borgstelling van de vennootschappen waar het om gaat ooit gevraagd is.

Deze kwestie laat duidelijk zien dat de communicatie vanuit de banken ernstig te wensen overlaat. Dit betreft overigens een recente financiering, van na de bankencrisis.
 
Michel Werkman zegt: "En, zoals ik hiervoor al betoogd heb, financiers stellen eisen want zij lopen tegen een geringe beloning het hoofdsom risico. Zeker bij innovatieve plannen."

Is dat zo? Een ondernemer loopt het hoofdsom risico toch? Financiële instellingen kunnen geld kwijtraken ja, maar ondernemers veel meer. Ik ken er diverse die hun leven ermee verspeeld hebben.
 
En toch wordt er - volgens onderstaand nieuwsbericht - gebruik van gemaakt:
Quote:
Vaker beroep bedrijven op overheid voor financiering

Laurens Berentsen - Den Haag
Ondernemers hebben in de tweede helft van 2014 vaker een beroep gedaan op overheidssteun om geld aan te trekken dan in het tweede halfjaar van 2013. Maar ten opzichte van de jaren daarvoor is het gebruik van het zogeheten financieringsinstrumentarium van het ministerie van Economische Zaken (EZ) nog steeds lager.
Dit schrijft minister Henk Kamp in zijn halfjaarlijkse rapportage aan de Tweede Kamer. De staatsgarantie van 50% voor leningen vanaf 1,5 mln is voor  109 mln benut in 2014, vergeleken met 62 mln in 2013. Het gebruik van het Borgstellingskrediet Midden- en Kleinbedrijf is in de tweede helft van 2014 op jaarbasis met 10% gestegen.
Het is positief dat meer ondernemers de financiering rond krijgen met een steun in de rug vanuit de overheid', stelt Kamp. `De cijfers tonen aan dat we op de goede weg zijn. Toch ondervinden nog te veel ondernemers problemen bij het aantrekken van krediet.'
Donderdag overlegt de Tweede Kamer met Kamp en minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem over de kredietverlening van banken aan het bedrijfsleven. Uit cijfers die de Nederlandsche Bank in januari publiceerde, bleek dat de kredietverlening in Nederland in december verder is gedaald. Dat gaat in tegen de Europese trend.
Volgens ondernemersorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland blijven de regelingen van EZ hard nodig. `Veel bedrijven staan er financieel niet goed voor. Deze regelingen moeten intact blijven, zodat die weer krediet kunnen aantrekken om te groeien', aldus secretaris algemeen economisch beleid Rob Wolthuis. 
 
Zie ook de Kamerbrief m.b.t. Seed Capital die investeringsfondsen de kans geeft om te investeren in technostarters en creatieve starters waarbij ze het risico spreiden.
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Mikky Vrolijk (Kermie) op 17 februari 2015, 09:00
En toch wordt er - volgens onderstaand nieuwsbericht - gebruik van gemaakt:
Quote:
Vaker beroep bedrijven op overheid voor financiering
 
 
Dit laat toch juist heel mooi zien dat zo ongeveer iedereen denkt dat het een regeling is van de overheid voor ondernemers. Als de schrijver het goed had begrepen had er gestaan
Quote:
Vaker beroep banken op overheid voor financiering bedrijven
 
 
Het is inderdaad wel een "kromme" manier van communieren. Zo staat er boven de Kamerbrief:
Quote:
Ondernemers profiteren vaker van financieringsaanbod
 
 
Quote : StevenK op 17 februari 2015, 08:24
Mensen zijn blind voor het alternatief: eerst sparen, dan zelf investeren.
 
Als de financieringsbehoefte 20 miljoen is, dan is sparen best wel lastig.

 
Zijn we hier nu echt drie pagina's lang aan het discussiëren over het feit dat een krediet terugbetaald moet worden?

Dat is toch de definitie van krediet?
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 10:29
Zijn we hier nu echt drie pagina's lang aan het discussiëren over het feit dat een krediet terugbetaald moet worden?

Dat is toch de definitie van krediet?
 
Nee, we discussiëren over het feit dat er een systeem bestaat waarmee ten onrechte de indruk wordt gewekt dat als het bedrijf niet terug kan betalen de overheid in plaats van de bestuurder / oprichter betaalt.

We zijn het er toch allemaal over eens dat een failliet niet terug kan betalen.

Vergeet niet dat bij een normale borgstelling de borg alleen regres heeft op de kredietnemer, niet op de oprichter/bestuurder, terwijl bij de BMKB juist een voorwaarde (vanuit de overheid!!) is dat de bestuurder / oprichter zich mede borg stelt.
 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 10:29
Zijn we hier nu echt drie pagina's lang aan het discussiëren over het feit dat een krediet terugbetaald moet worden?
 
Nee, we discussiëren over de in mijn ogen misleidende manier waarop de term borgstelling wordt gebruikt als het gaat over de BMKB.
De manier waarop dat gecommuniceerd wordt door RVO en banken denken ondernemers op te kunenn maken dat indien het toch geen succes wordt de overheid een deel van de schuld op zich neemt.

Dat laatste doen ze richting de financier, in dit geval de bank, maar komen dat geld vervolgens direct halen bij de ondernemer. Niks "de overheid staat borg voor innovatie".

Ja, krediet moet je terugbetalen maar in het geval BMKB is er volgens mij sprake van op zijn minst misleiding en dat staat haakt op de zorgplicht die banken en dus ook de overheid hebben bij het verstrekken van dit soort kredieten.
 
Dus de definitie van 'borgstelling' eigenlijk.

Persoonlijk heb ik die misleiding dus niet gevoeld/gezien/gelezen.
 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 10:44
Persoonlijk heb ik die misleiding dus niet gevoeld/gezien/gelezen.
 
Op welke manier ben je bekend met BMKB? heb je zelf al eens een krediet aangevraagd via de BMKB?

 
Ik weet wat het is, maar ik heb het nooit aangevraagd. Ik wil graag zo min mogelijk krediet, tenzij ik zeker weet dat ik het terug ga kunnen betalen.
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 10:59
Ik weet wat het is, maar ik heb het nooit aangevraagd. Ik wil graag zo min mogelijk krediet, tenzij ik zeker weet dat ik het terug ga kunnen betalen.
 
Dus je hebt ook nooit meegemaakt op welke wijze uitgelegd wordt wat die borgstelling door de staat inhoudt.
 
Nope. Ik ga er echter van uit dat ze daarmee bedoelen 'eerst plukken we jou helemaal leeg, en voor het gat dat er daarna nog is staan wij als overheid garant'.

Zo zou ik zelf ook denken als ik voor iemand borg sta.
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 11:21
Nope. Ik ga er echter van uit dat ze daarmee bedoelen 'eerst plukken we jou helemaal leeg, en voor het gat dat er daarna nog is staan wij als overheid garant'.

Zo zou ik zelf ook denken als ik voor iemand borg sta.
 
Assumption is the mother of all fuckups.

Jouw aanname over hoe een borgstelling werkt klopt al niet (want de bank mag ervoor kiezen direct de borg aan te spreken op het moment dat de overeengekomen voorwaarden ingetreden zijn), maar ook lees je dit topic niet. Bij de BMKB is nu net één van de problemen dat niet de debiteur aangesproken wordt vanwege de borgstelling, maar de oprichter/eigenaar/bestuurder, terwijl bij het aangaan van de BMKB gebaseerde financiering de indruk wordt gewekt dat dat juist *niet* gaat gebeuren.
 
Ik begrijp ondertussen dat daar de verontwaardiging op gebaseerd is.

Maar als ik je goed begrijp is mijn 'mother of all fuckups' wel de manier hoe de overheid (uiteindelijk) te werk gaat.
 
StevenK
Raad van Advies

StevenK
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 11:49
Ik begrijp ondertussen dat daar de verontwaardiging op gebaseerd is.

Maar als ik je goed begrijp is mijn 'mother of all fuckups' wel de manier hoe de overheid (uiteindelijk) te werk gaat.
 
Nee, de overheid gaat zelfs nog een stap verder. Een gewone borg, volgens de wettelijke regeling, heeft alleen maar een verhaal (regres heet dat juridisch) op de debiteur zelf (in de regel de inmiddels failliete of inmiddels lege BV), maar de overheid eist dat de ondernemer achter de BV zelf voor een serieus bedrag privé borg staat.

Dus waar jij als gewone borg niet de bij de ondernemer privé aan kunt kloppen als je borg staat voor de BV, heeft de overheid geregeld dat ze dat wel kunnen.

Dit betekent overigens ook dat de persoon in kwestie daar dus voor getekend heeft, maar dat doen ze - in mijn dossiers althans - omdat de accountantmanager van de bank hen vertelt 'die borgstelling is er voor de vorm, want die innen we alleen als we aan de BMKB niet genoeg hebben' en intussen vergeet of niet weet dat de overheid zelf wel aan zal kloppen.
 
Quote : StevenK op 17 februari 2015, 11:57
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 11:49
Ik begrijp ondertussen dat daar de verontwaardiging op gebaseerd is.

Maar als ik je goed begrijp is mijn 'mother of all fuckups' wel de manier hoe de overheid (uiteindelijk) te werk gaat.
 
Nee, de overheid gaat zelfs nog een stap verder. Een gewone borg, volgens de wettelijke regeling, heeft alleen maar een verhaal (regres heet dat juridisch) op de debiteur zelf (in de regel de inmiddels failliete of inmiddels lege BV), maar de overheid eist dat de ondernemer achter de BV zelf voor een serieus bedrag privé borg staat.

Dus waar jij als gewone borg niet de bij de ondernemer privé aan kunt kloppen als je borg staat voor de BV, heeft de overheid geregeld dat ze dat wel kunnen.

Dit betekent overigens ook dat de persoon in kwestie daar dus voor getekend heeft, maar dat doen ze - in mijn dossiers althans - omdat de accountantmanager van de bank hen vertelt 'die borgstelling is er voor de vorm, want die innen we alleen als we aan de BMKB niet genoeg hebben' en intussen vergeet of niet weet dat de overheid zelf wel aan zal kloppen.
 
Ik kan dat laatste vanuit de praktijk bevestigen en heb niet de indruk dat dat veel veranderd is.

De banken hebben geen adviseurs met kennis van zaken meer, maar goed opgeleide verkopers met forse doelstellingen!
(Aandeelhouderswaarde is stukken belangrijker geworden dan langdurige relatiewaarde, dus doelstellingen zijn  heilig!)

Het verstrekken van een Staatsgegarandeerd krediet is vanwege de regelgeving niet makkelijk. De meeste "verkopers" hebben daar geen kaas van gegeten, waardoor niet in staat de juiste informatie te verstrekken, maar moeten het wel presenteren aan hun klanten, als intern is besloten een dergelijk krediet te verstrekken.

Met gevolg dat de indruk wordt gewekt dat de Staatsgarantie er alleen is voor de bank en dga of eigenaar geen risico loopt als de bank onverhoopt onder de afgegeven garantie moet gaan claimen. En DAT kan pas als de bank alle andere zekerheden heeft uitgewonnen en daarna nog met een restvordering blijft zitten.

Het is niet de overheid, maar de verstrekkende bank die in gebreke blijft wat info betreft!
 
Quote : StevenK op 17 februari 2015, 10:33
Vergeet niet dat bij een normale borgstelling de borg alleen regres heeft op de kredietnemer, niet op de oprichter/bestuurder, terwijl bij de BMKB juist een voorwaarde (vanuit de overheid!!) is dat de bestuurder / oprichter zich mede borg stelt.
 
Precies dat.
 
Quote : Richard Theuws op 17 februari 2015, 11:21
Nope. Ik ga er echter van uit dat ze daarmee bedoelen 'eerst plukken we jou helemaal leeg, en voor het gat dat er daarna nog is staan wij als overheid garant'.
 
Het enige verschil is waar de agressieve deurwaarders vandaan komen: zonder BMKB komt die van de bank, met BMKB komt die van de overheid. Maar dat ze jou als persoon/ondernemer uitknijpen en platslaan is zeker. Terwijl de indruk wordt gewekt dat de "borgstelling" ook de ondernemer enige bescherming zou geven.


 
Ik lees 'De overheid staat borg voor innovatie' als 'de overheid maakt zich er sterk voor dat innovatie kan plaatsvinden. Zo lijkt mij die titel bedoeld. Niet als dat de overheid (lees: de belastingbetaler) uitvinders/ondernemers een carte blanche geeft.

En nog even terugkomend op het hoofdsom risico.
Dat ligt bij de high risk financiering van innovatie toch echt bij de geldschieters (excl. VC met aandelen), hoe dan ook genaamd. De ondernemer is verantwoordelijk en wordt er - bij verschillende regelingen -, via een borgstelling aan De Staat aan zijn of haar haren (terecht) bijgesleept. De upside voor de ondernemer is immers onbeperkt en daarvoor zal hij/zij bereid moeten zijn de nek zelf helemaal uit te steken. Niet zelf de lusten en anderen de lasten als het misloopt.

Als er Banken zijn die onvoldoende informeren e/o met extra zekerheden hun positie oneigenlijk versterken dan moeten zij daarop aangesproken worden. 
 
Quote : Michiel Werkman op 17 februari 2015, 14:26
De upside voor de ondernemer is immers onbeperkt en daarvoor zal hij/zij bereid moeten zijn de nek zelf helemaal uit te steken. Niet zelf de lusten en anderen de lasten als het misloopt.
 
Daar kan ik een kanttekening bij maken. De ondernemer stopt een ton, of een paar ton, aan spaargeld en pensioengeld in het bedrijf. Dan komt er een moment dat de salarissen betaald moeten worden en er wel facturen uitstaan maar geen geld in kas is, en dan is de bank er als de kippen bij om een flink krediet te verlenen. Al dan niet met borg van de overheid. Dan gaat na jaren toch het bedrijf failliet. De ondernemer is dan die paar ton aan spaargeld en pensioengeld kwijt. Die ondernemer is dan werkloos, zonder uitzicht op een baan. Die ondernemer is dan na jaren heel hard werken overspannen en depressief, en vaak ook fysiek ziek, maandenlang. Die ondernemer krijgt dan ook niet zomaar een uitkering, soms zelfs geen bijstand. En wat jij nu zegt is dat het dan redelijk is dat die ondernemer ook nog een ton krediet aan de bank moet afbetalen, of aan de overheid ingeval er een borg was. Een ton betalen aan de bank terwijl je geen geld hebt om naar de supermarkt te gaan, laat staan de huur te betalen.

Wat ik zeg is niet vergezocht, het gebeurt voor je neus.

Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik reageer zoals ik reageer.

 
RT

LevelUp
Quote : Christine op 17 februari 2015, 16:02
...en dan is de bank er als de kippen bij om een flink krediet te verlenen. Al dan niet met borg van de overheid. Dan gaat na jaren toch het bedrijf failliet. (...) Die ondernemer krijgt dan ook niet zomaar een uitkering, soms zelfs geen bijstand. En wat jij nu zegt is dat het dan redelijk is dat die ondernemer ook nog een ton krediet aan de bank moet afbetalen, of aan de overheid ingeval er een borg was.
 
Is het dan redelijk dat de bank zou moeten zeggen: 'ach weet je, laat die 100k maar zitten!'?
Lijkt me ook niet. Wat overigens niet afdoet aan het feit dat ondernemers onvoldoende geïnformeerd worden (al dan niet bewust) danwel niet anders kunnen dan hun hoofd op het hakblok leggen.
Op www.ftm.nl komen de schrijnende voorbeelden met enige regelmaat voorbij, waarvan deze zich nog het meest zou lenen voor een hollywood-script.
 
Quote : RT op 17 februari 2015, 16:19
Is het dan redelijk dat de bank zou moeten zeggen: 'ach weet je, laat die 100k maar zitten!'?
 
Een BV krijgt een krediet van een bank. De BV gaat failliet. De belastingdienst kan niet meer betaald worden, de leveranciers kunnen niet meer betaald worden, de werknemers kunnen niet meer betaald worden, niemand kan meer betaald worden en iedereen deelt mee in de strop. Behalve de bank. De bank is de enige die hun schade verhalen op de ondernemer persoonlijk. Dat is extra wrang als de bank, zoals in mijn geval, zelf deels schuldig is aan het faillissement.

Ik kan me herinneren dat ik het contract tekende voor het krediet. Ik had dat niet aangevraagd, maar het kwam wel goed uit. De accountmanager van Abn Amro kwam onaangekondigd op vrijdagmiddag om 17 uur langs, en het was alleen "teken hier even, dan staat er maandag 70k op de rekening van de BV". Maandag moesten ook de salarissen betaald worden, ik wilde per se voorkomen dat het personeel geen salaris zou krijgen. Dus dan teken je. Het addertje zat in "oh, dan moet je hieronder nog een keer tekenen". Zonder verder commentaar. Je wilt salarissen kunnen betalen. Je hebt een leverancier met wie je een goede relatie hebt, die heeft net machines geleverd voor een klant, je wil die leverancier op tijd betalen, maar de klant betaalt pas over een paar maanden. Dat jaar ging het goed, we verdienden precies genoeg, we kregen wat grote opdrachten uit Silicon Valley, maar jaren later bleek de markt zich toch minder goed te ontwikkelen dan ik had gedacht. Na vijf jaar gaat het bedrijf toch ten onder.

 
Nou, topic maar weer even omhoog schoppen dan, het zou toch zonde zijn als Lodewijk het topic niet meer terug kon vinden, als hij aan reageren toekomt.
 
Quote : Marcel Spruit op 24 februari 2015, 09:07
Nou, topic maar weer even omhoog schoppen dan, het zou toch zonde zijn als Lodewijk het topic niet meer terug kon vinden, als hij aan reageren toekomt.
 
Hij heeft één keer gereageerd, maar daar lijkt het bij te blijven. Ik hou niet zo van mensen die hier iets droppen en dan hun snor drukken. Zeker niet als dat mensen zijn die voor de overheid werken en pretenderen de wijsheid in pacht te hebben.
 
1000 mensen, 1000 meningen
Overheid doet het goed, overheid doet het niet goed.
Die ambtenaren dit, die ambtenaren dat.
Heb 17 jaar in de research gewerkt en daarna overgestapt met al mijn kennis naar het 'ambtenaarschap' waarbij ik mijn opgedane kennis volledig kan uit dragen.
Je kunt niet alles over een kam scheren en generaliseren.

Maak eens  kennis met de grootste uitvinder aller tijden en surf (en lees vooral!) naar:
https://decorrespondent.nl/2496/Maak-kennis-met-de-grootste-uitvinder-aller-tijden/563...




 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
@EZ-er, touché   . Sterke reactie, en het artikel is -wat mij betreft - een echte eye-opener.
Ik kan je helaas nog geen reus geven, maar alvast een +1 op je karma.
 
Frans Sijtsma
Moderator

shelving
Hier dito. Mooi artikel
 
De denkfout in het artikel is dat innovatie hetzelfde is als research. Dat is niet zo. De overheid financiert heel veel research. Innovatie is het gebruiken van resultaten van research voor een commerciele toepassing waar een markt voor is, of waar een markt voor wordt gecreëerd. De overheid financiert research. Ondernemers financieren innovatie.


 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : Christine op  6 maart 2015, 11:47
De denkfout in het artikel is dat innovatie hetzelfde is als research. Dat is niet zo. De overheid financiert heel veel research. Innovatie is het gebruiken van resultaten van research voor een commerciële toepassing waar een markt voor is, of waar een markt voor wordt gecreëerd. De overheid financiert research. Ondernemers financieren innovatie.
 
Het voorbeeld van ASML lijkt mij toch een duidelijk voorbeeld van innovatie?

Ik zie het verschil tussen research en innovatie ook niet zo duidelijk. Research levert patenteerbare nieuwe commerciële toepassingen op waar soms geen maar vaak wel markt voor is of een markt voor gemaakt wordt. De overheid financiert dan zo te lezen wel innovaties.

Des te interessanter vind ik daarom de vraag aan het einde van het artikel:  waarom wordt de Overheid (lees: de maatschappij) niet beter "beloond" (in rendement en erkenning ) voor dit soort innovaties.
 
Ik val bijna van mijn stoel. De overheid fietst mee (als noodzakelijke financier) op het innovatieve succes van ASML en gaat nog met een brochure op eigen borst staan te kloppen alsof zij de hoofdrol heeft gespeeld......

Ik heb er blijkbaar een ander beeld van dan jullie, maar deze brochure had nooit gemaakt kunnen worden als ASML geen werkelijk succes had gehad. Als het project was mislukt had de overheid (zoals boven beschreven) via de banken de gelden teruggevorderd en was ASML ten gronde gegaan en hadden we er nooit meer wat van gehoord.
 
Frans Sijtsma
Moderator

shelving
Volgens mij zeggen ze niet dat ze een hoofdrol hebben gespeeld.

Ze stellen dat innovatie niet kan zonder research en dat het een samenspel is van meerdere partijen.

Of, zoals in het artikel gesteld: Apple heeft de basiscomponenten van de iPhone niet bedacht maar die komen uit de koker van overheidsorganisaties, en omgekeerd heeft de overheid de iPhone niet bedacht.

Daarnaast wordt tevens het voorbeeld van Philips gegeven (megachip verhaal) wat inderdaad een mislukking was.

Bovenstaande staat trouwens los van de discussie over al dan niet misleidende borgstellingsverhalen.

Oh..en tenslotte is het geen brochure volgens mij.
 
Volgens mij is ASML een commercieel bedrijf, oorspronkelijk een afsplitsing van Philips. Om dat bedrijf te noemen als voorbeeld van hoe onze overheid de innovatie aanslingert vind ik een beetje vaag.
 
Quote : Frans Sijtsma op  6 maart 2015, 12:24
Ze stellen dat innovatie niet kan zonder research en dat het een samenspel is van meerdere partijen.

Of, zoals in het artikel gesteld: Apple heeft de basiscomponenten van de iPhone niet bedacht maar die komen uit de koker van overheidsorganisaties, en omgekeerd heeft de overheid de iPhone niet bedacht.
 
Dat is wat ik zei: de overheid financiert research, en een slimme ondernemer maakt er vervolgens innovatie van.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : P.J. op  6 maart 2015, 12:13
Ik heb er blijkbaar een ander beeld van dan jullie, maar deze brochure had nooit gemaakt kunnen worden als ASML geen werkelijk succes had gehad. Als het project was mislukt had de overheid (zoals boven beschreven) via de banken de gelden teruggevorderd en was ASML ten gronde gegaan en hadden we er nooit meer wat van gehoord.
 
En als de overheid niet als noodzakelijke financier was opgetreden, hadden we allemaal helemaal nooit van ASML gehoord. Waarom mag de overheid daarvoor niet enig krediet en erkenning krijgen?

En waarom lukt het de private markt niet om dit soort research te financieren waaruit dan vervolgens af en toe zeer baanbrekende en lucratieve innovaties ontstaan?

 
Quote : Norbert Bakker op  6 maart 2015, 14:14
Quote : P.J. op  6 maart 2015, 12:13
Ik heb er blijkbaar een ander beeld van dan jullie, maar deze brochure had nooit gemaakt kunnen worden als ASML geen werkelijk succes had gehad. Als het project was mislukt had de overheid (zoals boven beschreven) via de banken de gelden teruggevorderd en was ASML ten gronde gegaan en hadden we er nooit meer wat van gehoord.
 
En als de overheid niet als noodzakelijke financier was opgetreden, hadden we allemaal helemaal nooit van ASML gehoord. Waarom mag de overheid daarvoor niet enig krediet en erkenning krijgen?

En waarom lukt het de private markt niet om dit soort research te financieren waaruit dan vervolgens af en toe zeer baanbrekende en lucratieve innovaties ontstaan?
 
Natuurlijk mag de overheid zichzelf op de borst kloppen voor afgegeven kredieten die tot succes hebben geleid. Dat bewijst dat het systeem soms kan werken. In het stadium erna is ASML overigens direct gefinancierd door hun klanten. Die hebben strategische investeringen gedaan om ASML op een afgeschermde plaats (buiten China) hun topwerk te laten verrichten.

ASML is in dit opzicht wel een buitenbeentje. De DAF zou misschien ook wel die aandacht verdienen, want ook die zijn met behulp van overheidsgeld doorgestart. Daar wordt echter niet zo graag mee te koop gelopen, omdat daarvoor wel een behoorlijk jasje moest worden uitgetrokken, waar de hele regio onder heeft geleden.
 
Quote : Norbert Bakker op  6 maart 2015, 14:14
En waarom lukt het de private markt niet om dit soort research te financieren waaruit dan vervolgens af en toe zeer baanbrekende en lucratieve innovaties ontstaan?
 
Omdat het de taak van de overheid is om breed wetenschappelijk onderwijs en onderzoek te financieren. Uit 1 promille van dat onderzoek komen innovaties voort.
 
 
De deal zal wel zijn dat ze 50k van de 150k aan de Rabo betalen. 50k is nog veel geld voor failliete ondernemers die net alles zijn kwijtgeraakt, in een faillissement waar de bank deels schuld aan heeft.
 
Quote : EZ-er op  6 maart 2015, 09:29
1000 mensen, 1000 meningen
 
Leuke manier om te proberen de discussie te saboteren. Ik lees maar één mening op dit forum: ondanks alle goede bedoelingen faalt de de BMKB en in plaats dat de overheid zegt "sorry, de BMKB werkt niet, dit hebben we geleerd en we blijven leren en de regeling aanpassen totdat het wel werkt", komt Lodewijk aan met een wel heel erg misleidende informatie.

De discussie hier is niet dat de overheid geen rol moet spelen in innovatie (zoals het artikel van EZ-er correct aangeeft, zijn veel innovaties enkel ontstaan door support en financiering van de overheid -- ook een hoop niet en je hebt nog altijd entrepreneurs nodig die de innovaties klaar voor de markt moeten maken, dat vergeet het artikel voor het gemak te melden), de discussie is *hoe* de overheid die rol moet uitoefenen.

Om in de lijn van het artikel van EZ-er te blijven: Silicon Valley was nooit Silicon Valley geworden als de Amerikaanse overheid met behulp van de BMKB innovatie had gestimuleerd.

In plaats van de discussie met FUD te verzwakken, deel aub de slagings/faal percentages van het Innovatief BMKB, hoeveel % van de ondernemers in de schuldsanering kwamen, hoeveel naar het buitenland verhuisd zijn, hoeveel zelfmoord gepleegd hebben. Daarna kunnen we praten over de successen van de overheid als aanjager van innovatie.
 
Nico Schouten
Organisatie HL Dag

TechNico
Quote : EZ-er op  6 maart 2015, 09:29
Maak eens  kennis met de grootste uitvinder aller tijden en surf (en lees vooral!) naar:
https://decorrespondent.nl/2496/Maak-kennis-met-de-grootste-uitvinder-aller-tijden/563...
 
April 2010, onder de regering Balkende worden de "Brede Heroverwegingen" gepubliceerd.
In deel 8 "Innovatie en toegepast onderzoek" valt op pagina 8 over het subsidiëren van innovatie het volgende te lezen:
Quote:
De werkgroep constateert dat het beoordelen van de effectiviteit van beleid in Nederland, net als in andere landen, door gebrek aan robuuste empirische evidentie lastig is.
 
In meerdere publicaties uit die tijd valt op te maken dat er geen enkel hard bewijs is dat de grootschalige stimuleringsprojecten van overheden iets opleveren (bijvoorbeeld de publicaties van het World Economic Forum).
Mijn conclusie toen, geen enkele overheid durft te stoppen met deze programma's, bang dat ze zijn de economie te schaden. Dat ondanks dat bewijs ontbreekt dat grootschalige subsidiëring van innovatie meer oplevert dan er geïnvesteerd word
En ik geloof niet dat er de afgelopen 5 jaar daarin iets verandert is.

Start-up mechanismen evolueren gewoon verder. Methoden zoals "the lean start up" en bootstrapping worden steeds meer gemeengoed omdat de geldstromen vanuit banken en middels subsidies opdrogen.

Zoals Christine hier ook al vaker heeft geschreven, als de overheid kleine innovatieve bedrijven echt willen helpen, neem dan producten van die bedrijven af (en betaal op tijd). Dat levert imho meer rendement op dan het huidige subsidie beleid. (overigens hoor ik wel goede geluiden van ondernemers over de WBSO, alleen jammer dat ik daar als emz weer niks aan heb.)
 
Quote : herman van der helm op 26 januari 2015, 09:14
Er zijn veel betere mogelijkheden voor de overheid om innovatie te stimuleren.
Ik heb vorig jaar meegedaan aan een sessie van de overheid (EZ en Buz)om de knelpunten die MKB ontmoet om te exporteren in kaart te brengen.

Eén van de punten die daar ingebracht is, is dat de overheid nu een zo onduidelijk beleid op diverse punten heeft dat het bedrijfsleven niet kán ontwikkelen en groeien. Op allerlei gebied is het beleid noch vleesch nog visch.
We waaien in NL met alle winden mee.
We kiezen bijvoorbeeld niet om kernenergie op termijn af te schaffen, we kiezen niet om alle energie uit hernieuwbare bronnen te halen, we kiezen niet om fysieke belasting af te schaffen, we kiezen niet om huizen 100% energie neutraal te bouwen, we kiezen niet om de toegang van kleding met kinderarbeid te stoppen, we kiezen niet om mensenrechten mee te nemen in ons handelsbeleid etc.

We zouden met deze keuzen een gidsland kunnen zijn, waardoor het MKB, flexibel als dit is, erop in kan springen en NLexport een enorme boost geven. Een beetje bank zoals PJ voorstelt komt dan vanzelf, want grootbankiers houden niet zo van principes.
 
Grappig, als ik nu het artikel lees en dit citaat zie staan:

"Jaren geleden besloot een president dat er een man op de maan moest komen - met subsidie. In diezelfde tijd besloot een land dat er gigantische Deltawerken moesten worden gebouwd - met subsidie. Beide projecten leverden talloze doorbraken op (van de anti-aanbaklaag tot de stormvloedkering) waar miljarden mensen nog iedere dag van profiteren."


 
Van de week iets op TV gezien dat die bank nu in de maak is.
 
99% van alle innovatie vind dagelijks plaats in praktische werkzaamheden. Als een slimme boekhouder 2 verschillende boekhoudprogramma's weet te koppelen, waardoor ineens iets heel handigs/bruikbaars ontstaat, is ook die boekhouder innovatief bezig. Als een werknemer in de bouw een nieuwe manier van werken "ziet" en kan invoeren, waardoor het werk sneller en beter verloopt, is ook die werknemer innovatief bezig. Op deze manier zijn er jaarlijks dus wel miljoenen innovatieve activiteiten geweest, waarvan de meeste onzichtbaar blijven voor het grote publiek en geen enkele overheids-ondersteuning hebben genoten omdat daar geen aanleiding voor was. Soms liggen innovatieve oplossing wel heel erg dichtbij en kan dat simpelweg al plaatsvinden door bepaalde werkzaamheden te combineren of in een andere volgorde uit te voeren. Dat kan b.v. ook op gemeentelijk niveau plaatsvinden. Maar dan moeten ambtenaren ook als vakwerkers worden getraind en niet als "opdrachtvolgers". De vraag is dan ook of we wel allemaal open staan voor innovatie in ons eigen werkgebied? Durven we wel echt eens iets nieuws uit te proberen? Zijn de voorwaarden waarin we onze werkzaamheden verrichten wel flexibel genoeg om dat toe te laten?
 
We dwalen wel een beetje af volgens mij. Het ging over borgstellingskredieten. Die blijken borg te stellen voor banken, en drijven ondernemers net zo goed tot wanhoop als dat banken uit zichzelf toch al doen.

De misvatting in de hele discussie is dat innoverende ondernemers geld moeten aannemen van banken. Beter geformuleerd: dat innoverende ondernemers geld moeten lenen (van bank of overheid). Schumpeter heeft ooit gedefinieerd wat ondernemerschap en innovatie is: het vinden van een nieuwe combinatie van een markt en een product. Dat kan een nieuw product zijn, een nieuwe markt, maar ook een nieuwe combinatie van bestaande markt en bestaand product.
Een ondernemer ontwikkelt zoiets voor eigen risico en voor eigen rekening. In de praktijk, in onze kapitalistische maatschappij, komen er meestal twee partijen aan te pas: de ondernemer met het idee, de kennis, de expertise en de daadkracht, en de investeerder die het benodigde geld investeert. Gaat het goed met het bedrijf dan worden ze beide rijk (of rijker), gaat het mis, dan zijn ze allebei hun geld kwijt. Maar ze zijn ook niet meer kwijt dan het geinvesteerde geld (kapitaal) en energie en moeite en tijd. En ze kunnen dus met de opgedane ervaring (schade en schande en wat dies meer zij) opnieuw beginnen, hopelijk met meer succes.
Als een ondernemer een krediet krijgt, dan ligt het anders. Dan is de ondenemer niet alle geinvesteerde moeite, tijd, geld en energie kwijt, maar blijft ook nog zitten met de schuld van het krediet. En dan is het onmogelijk om met de opgedane kennis en ervaring opnieuw te beginnen, hopelijk met meer succes.

Dus is het heel simpel: als ondernemer moet je geen krediet hebben bij een bank of overheid. Als je een nieuw type duurzame auto wilt ontwikkelen, moet je een durfkapitalist vinden die wil investeren. En als die er niet is, dan heb je geen bedrijf. Dan verhuis je, naar een land waar wel durfkapitalisten wonen.

 
 
saillant detail: Steijn Pelle was naast André Kuipers een 'inspirerende spreker' en een 'voorbeeld van jong ondernemerschap' en 'een ondernemer voor de toekomst' op een Rabobank-inspiratiemeeting...   
 
Quote : EZ-er op  6 maart 2015, 09:29
Maak eens  kennis met de grootste uitvinder aller tijden en surf (en lees vooral!) naar:
https://decorrespondent.nl/2496/Maak-kennis-met-de-grootste-uitvinder-aller-tijden/563...
 
Zie ook het "eigen" topic die dit artikel heeft.
 
Ik kwam recent weer een vraag over de BMKB tegen van een start up.
Voor startende ondernemers die denken over het i-bmkb instrument:

De i-bkmb kan in sommige gevallen handig zijn maar is een bijzonder listig instrument.
Wat je als start up waarschijnlijk beter niet in kunt zetten, of heel goed moet inplannen.

Het reële gevaar met de i-bmkb is dat het je niet beschermt tegen risico’s die gepaard gaan met innovatie en bedrijfvoering, het zorgt alleen voor de extra dekking voor de bank.

Daar heb jij alleen iets aan als je tzt zelf genoeg cashflow hebt om de aflossing te toen en niet afhankelijk bent van toekomstig verwachte extra winst.
Met andere woorden, als je de aflossing niet kunt doen trekt de bank rucksichtlos alles stuk.
Bank(lening) en risico gaat niet samen.

Het instrument i-BMKB kent enige tegenspraak met zichzelf wat je goed moet overwegen.

Innovatie betekent risico’s die je van te voren niet geheel kunt inschatten.
Innovatief ondernemen is ondernemen met extreme onzekerheid.
Het BMKB deel is een lening: dat betekent een gegarandeerde terugbetaal verplichting.
Dus, onzekerheid over je kosten en inkomsten enerzijds strookt niet met de verplichting aan aflossing anderzijds.

meer info over innovatie en onzekerheid:
http://www.steveblank.com

Lean Startup
Eric Ries

Innovators Dillemma
Clayton M. Christensen

BMKB kan in bepaalde gevallen handig zijn omdat je de financiering kunt regelen met behoud van aandelen. Terwijl je (eigen) kapitaal vrij houdt voor andere zaken.

Als je niet 100% zeker bent dat je in de toekomst kunt afbetalen dan absoluut niet doen, want dan ben je je bedrijf en je privé toekomst aan het vergokken.
Geen lening met rente nemen bij aannames. (zie Ries over onzekerheid bij startup)

Natuurlijk ben je zelf overtuigd en heb je vertrouwen in je zaak.
Wees wel eerlijk met jezelf en bewust over aannames en risico’s.

Want wat doe je als het onverhoopt niet goed komt? Durf je er echt alles om te verwedden?
En je thuisfront als je prive dat bedrag van je borg moet ophoesten?

Tijdens de grace periode kun je nog wel wat uitstel van aflossing regelen.
Daarna is de bank echt klaar met je.
Na de grace periode kom je bij bijzonder beheer en recovery uit.
(Niet jouw recovery maar bank legt beslag op je bedrijf, sloopt alles, totale kapitaalvernietiging)

De bank employee slaapt er echt geen minuut minder om en volgt gewoon hun draaiboek.

Als het fout loopt gaan er twee trajecten lopen:
Zakelijk: Er wordt beslag gelegd op je bedrijf, op alle inkomsten, bankrekeningen etc. Je bedrijf wordt eventueel verkocht voor wat er nog te halen valt.

Privé: Nadat je bedrijf is gesloopt, ongeacht de opbrengsten wordt je alsnog aangesproken op je volledige borg. Daar heb je namelijk voor moeten tekenen dat ze gerechtigd zijn om dat bedrag bij jou te halen. Dat gaan ze ook direct doen. Je BV structuur bied geen bescherming meer. Daar heb je afstand van gedaan.

Als je het al doet (i-BMKB), zorg dan dat je een bedrag achter de hand hebt waarmee je de borg kunt afkopen en een toekomstige financiële ramp kunt voorkomen.

Tip: Reken het foutscenario helemaal door met je boekhouder, wat dat betekent voor je inkomen, reservering, inkomstenbelasting en evt WBSO(rvo.nl).

Wanneer kun je i-BMKB doen?
Stel je hebt een mooi industrieel bedrijf. Er zijn klanten die je product willen, omzet is vrijwel gegarandeerd, maar je komt een machine te kort. Extra investering levert bijna gegarandeerde extra omzet. Aflossing kun je toch wel betalen uit actuele cash flow, hooguit verdien je een paar jaar wat minder.

Wanneer moet je i-BMKB niet instappen?
Stel je hebt een mooi innovatief (start up) bedrijf. Alles loopt relatief voorspoedig. Je draait al wat omzet maar nog net niet genoeg, of je wil iets nieuws gaan ontwikkelen waar je vol vertrouwen in hebt.
In dit geval is je omzet niet gegarandeerd, maar de vereiste aflosverplichting wel.
Mocht pech zich voordoen dan heb je een groot probleem.

Regel bij risico beter een investeerder (risicokapitaal). Die kan eventueel ook bijfinancieren indien nodig of samen met jou langer wachten op succes.
De bank geeft na de graceperiode geen geld, geen tijd en spreekt je wel volledig aan.
 
Ivan,

Vrijwel het zelfde verhaal op StartupsAnoniem.nl en ik neem aan dat je dezelfde persoon bent. StartupsAnoniem een open forum en ik ga er vanuit dat je geen bezwaar hebt als ik het oorspronkelijke verhaal link.

Wat je vertelde op SA en hier hebt weggelaten is een cruciaal "detail": jijzelf hebt een i-bmkb lening gehad, en ondanks dat je startup break even draaide, trok de bank de stekker er uit, ontving geld uit de liquidatie en eiste vervolgens alsnog de volledige borg bij jouw persoonlijk. Je zit nu al drie jaar in de bijstand (ik neem aan in een WSNP traject, dat vijf jaar kan duren).

Ik vind dit schandalig, en geloof me: je bent niet de enige.

Ik weet niet wie je bent, ik weet niet wat voor startup je gehad hebt, maar kan wel uit je verhaal opmaken dat je een legitieme en innovatieve entrepreneur bent (extra punten voor het lezen van Ries, Blank en Christensen).

En dat maakt mij zo ontzettend kwaad: de overheid blijft roepen dat innovatie zo belangrijk is, de ambtenaren schrijven blog posts hoe de overheid innovatieve startups "helpt," maar als het misgaat de ondernemers laat vallen en niet eens een fatsoenlijke regeling heeft zodat Ivan en anderen direct weer aan de slag kunnen gaan om een nieuwe startup te starten. Wat een stelletje hypocrieten.

Ik verbaas me dat er niet meer ruchtbaarheid aan wordt gegeven in de media.

Ivan, sterkte gewenst en hoop dat je snel een nieuwe succesvolle startup start zodra je uit de WSNP bent en een dikke middelvinger richting Den Haag (en de bank) kunt opsteken.
 
zit ik me hier in te lezen in een topic van ee jaar oud. had wel naar datum gekeken maar precies een jaartje oud.

Wil ik nog wel even dit aan toevoegen:
Vanwege Basel-akkoorden mogen banken nou eenmaal niet teveel risico nemen. Projecten van een bepaalde grote en een groot risico mogen dan niet gefinancierd worden.
Om dat dan toch mogelijk te maken, kan de overheid besluiten garant te staan. Ik ken de casus niet, maar daar zou hier ook sprake van kunnen zijn. ik denk het niet, want dat gaat over grote projecten, maar ik denk dat de bij termen waaronder dergelijke garnatstellingen gaan
twee belangrijke onderliggende zaken  ongetwijfeld dezelfde rol spelen

- de bank betaalt een fee voor deze garantstelling. Dit komt gewoon bij het rentepercentage dat het bedrijf moet betalen op.
- de bank loopt wel degelijk een risico: bij wanbetaling loopt ook zij rente mis. Zij vangen wel de eerste klappen op. Men loopt echter wel minder risico op de hoofdsom : daar is die garantie voor

Maar je blijft een speelbal van de bank. Wilden je tien jaar terug heel graag financieringen aansmeren, net als dat men prive hypotheken wilde verstrekken of PL'tjes "geven".

het is goed dat we hier dit soort verhalen lezen.
 
Basel akkoorden? Dit topic gaat over de innovatie borgstellingen van de RVO, een regeling uit de vorige eeuw die door de overheid wordt toegepast op innovatieve startups (met dramatische persoonlijke gevolgen). De regeling wordt door een aantal forum leden perfect uitgelegd eerder in dit topic.
 
Roel J
Moderator

roelj
ik denk dat realist wat last had van een surrealistische bui met als gevolg het aanslaan van wat "bazel akkoorden" op zijn "beletterd klavier"
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
@Founder en @Roel: Realist "Bazelt" in dit geval niet!

Dat de BMKB regeling is afgestoft en door banken wordt toegepast is het directe gevolg van de solvabiliteits- en risicomanagement-eisen van Bazel II en Bazel III.

Geen surrealisme hier dus, maar realisme en zeker relevant: het verklaart immers het "waarom" van het (opnieuw, vaker) toepassen van de BMKB door banken.

Heel cru gesteld kun je zeggen dat de wettelijke eisen ten aanzien van stressbestendigheid, solvabiliteit en corporate governance van banken haaks staan op het maatschappelijke belang van kredietverstrekking (mede door de rente-hobbel: de solvabiliteit moet eerst worden verstevigd, en dat zet de kredietcapaciteit zwaar onder druk) , en dat daarom de Overheid zelf de borgstelling weer heeft afgestoft.

Dat de borgstelling verkeerd is verkocht of de voorlichting niet toereikend is (met alle onverwachte persoonlijke drama's tot gevolg) is de verantwoordelijkheid van de banken. Maar dat de borgstelling er is en wordt toegepast, is politiek en wetgeving...idem voor het uitwinnen van zekerheden.
 
Quote : Roel J op 17 februari 2016, 23:51
ik denk dat realist wat last had van een surrealistische bui met als gevolg het aanslaan van wat "bazel akkoorden" op zijn "belegerd klavier"
 
Ik denk dat Roel niet meteen vanuit de heup moet schieten na elven 's avonds   
Maar dit was nu juist een waardevolle toevoeging aan de discussie vond ik.


 
Quote : Hans Schipperijn op 18 februari 2016, 09:20
Quote : Roel J op 17 februari 2016, 23:51
ik denk dat realist wat last had van een surrealistische bui met als gevolg het aanslaan van wat "bazel akkoorden" op zijn "belegerd klavier"
 
Ik denk dat Roel niet meteen vanuit de heup moet schieten na elven 's avonds   
Maar dit was nu juist een waardevolle toevoeging aan de discussie vond ik.
 
Hmmm, kennelijk roep ik dat toch wat af met mijn scherpe stellingname, want dit is nu de tweede keer in 48uur dat ik onterecht aangevallen word.

Bovendien stel ik zelf ook al Basel even ter vergelijking, mijn punt ging meer in op hoe er vervolgens met een garantstelling gewerkt wordt, dat ook dat niet gratis is.

Ik merk überhaupt in het maatschappelijk debat dat banken nu als de grote boosdoener worden aangemerkt wanneer zij geen lening willen verschaffen. Daarbij wordt teveel uit het oog verloren dat die lening dan misschien ook wel erg risicovol is, met lage rendementskansen.

Alternatieven als crowdfunding of een overheid die dan maar moet lenen (of garant staan) bieden wat mij betreft dan ook slechts om twee redenen een uitkomst.

1. De overheid mag inspringen als de investering ook een publiek belang dient. Een niet-gemeentelijk maar particulier zwembad bijvoorbeeld, dat zijn investering niet rond krijgt
2. Zaken waar de belangen/voorkeuren van particulieren anders liggen dan door een bank ingeschat (kunnen) worden: kunst, cultuur en sport waarbij veel mensen dit toch graag zien verwezenlijkt: die lenen zich dan ook voor crowdfunding.

Een puur commercieel project heeft dat niet, en als een bank er dan geen heil in ziet, zie ik crowdfunding of overheid niet als partij die dan maar bankje moet spelen.

 
Quote : realist op 18 februari 2016, 12:59
Een puur commercieel project heeft dat [een publiek belang en zaken als kunst cultuur en sport] niet, en als een bank er dan geen heil in ziet, zie ik crowdfunding of overheid niet als partij die dan maar bankje moet spelen.
 
Ik heb dit topic van begin tot einde gelezen en vind het persoonlijk een van de meest informatieve (zo niet: het meest informatieve) topic op HL. De borgstellingsregeling is een ondoorzichtig web van tegenstrijdige belangen. Veel mensen hadden een stukje van de puzzel, en in dit topic vallen de puzzelstukjes voor het eerst op hun plaats. Dit is een uniek en voor de overheid en banken een pijnlijk topic dat ik zowel met plezier als ongeloof heb gelezen. Dank iedereen die bijgedragen heeft aan deze discussie!

Een korte samenvatting: Er was (en is) een gebrek aan financiering voor innovatieve startups in Nederland waardoor innovatieve startups niet van de grond kwamen. De overheid wil innovatie stimuleren en heeft de taak op zich genomen de innovatie te "bootstrappen," omdat het niet vanuit de markt zelf kwam. Dat het niet uit de markt zelf kwam had te maken dat innovatieve startups een groot ecosysteem van financiering, kennis en M&A nodig hebben om te groeien, zoals Silicon Valley. Technische kennis was in Nederland aanwezig, de rest niet. So far so good.

De overheid had een paar instrumenten beschikbaar, zoals de WBSO (een prima regeling, minder kosten = langere runway voor startups) en heeft later (voor Ivan helaas te laat) de SEED regeling opgezet waarbij de overheid investeringen van VCs matcht. Over de executie van de SEED regeling kun je kritiek hebben (hebben veel mensen ook), maar het uitgangspunt is solide en het effect is duidelijk zichtbaar: VC fondsen schieten als paddestoelen uit de grond. Hoewel de kwaliteit van de VCs nogal "wisselend" is, is dit naar mijn mening een goede eerste stap. Een derde regeling van overheid is de innovatie borgstellingsregeling. Een ouder regeling die in feite gebruikt wordt als eerste seed (pre-VC) kapitaal voor startups.

In Silicon Valley en andere plaatsen worden de seed rondes gefinancierd door angel investors. In Nederland ontbreken serieuze angels (ik kan een boek schrijven over de pitches aan Nederlandse angels) en er zijn (nog?) geen regelingen van de overheid om angel investments te stimuleren. Gelukkig is het nu door de Cloud, open source en andere zaken goedkoper dan ooit om een startup te beginnen, waardoor in ieder geval web en mobiele startups een hoop kunnen bereiken voordat een seed ronde nodig is. Dat is precies wat je nu langzaam ziet gebeuren in Nederland.

Zoals Ivan aangaf zijn er fundamentele problemen met het gebruik van de borgstelling als seed kapitaal (die ga ik niet herhalen, scroll even naar boven). Zo kwam in dit topic eerder naar voren dat het voor de bank goedkoper is de lening op te eisen dan een lening met slechte waardering in de boeken te laten staan. Ook kwam naar voren dat banken en overheid ondernemers misleid hebben door bewust of onbewust foute informatie te verstrekken of door cruciale informatie niet te vermelden, zoals in de oorspronkelijke blogpost bijvoorbeeld.

De gevolgen van deze ramp-regeling zijn enorm. Niet alleen worden veelbelovende startups de nek om gedraaid, de ondernemers zelf komen in de problemen (als je geen tienduizenden of honderdduizenden Euros op je spaar rekening hebt is de keuze beperkt tot de WSNP of vertrekken naar het buitenland) en kunnen jaren na het faillissement niet eens een nieuwe startup beginnen vanwege de WSNP.

Je moet voorstellen dat het spaargeld van ondernemers meestal in de startup zit en ze verdienen jaren lang een minimaal salaris (minder salaris = langere runway).De startups krijgen geen eerlijke kans omdat de lening zwaar drukt op hun cashflow. En dan de bank de stekker er uit omdat het voor de bank goedkoper is de lening op te eisen. En de ondernemer? Ja, die heeft geen geld om de borg te betalen en dan begint de ellende pas echt.

Ik ken een paar bedrijven die door de borgstellingsregeling ten onder zijn gegaan. Het waren veelbelovende bedrijven met goede ondernemers, van het kaliber die in Silicon Valley tientallen of honderden miljoenen waard kunnen worden. Geen Google of Facebooks, maar zeker met de potentie voor een solide bedrijf waar tientallen of honderden hoog opgeleide mensen hadden kunnen werken binnen enkele jaren en met unieke producten die over de hele wereld verkocht zouden kunnen worden (en ten minste één verkocht al over de hele wereld).

Deze discussie heeft niks te maken met zwembaden of cultuur, maar alles met de ongelooflijke kortzichtigheid en het opportunisme van zowel de overheid als banken ten koste van innovatie, werkgelegenheid en de persoonlijke financiële situatie van de ondernemer.

Een redelijke oplossing zou zijn dat banken stoppen met early stage startup financiering of dat de overheid de regeling aanpast zodat het beter aansluit bij startups. He RVO, tips nodig? Bel even naar de ondernemers die genaaid zijn, hun telefoonnummers vind je in hun dossiers. Tenzij hun mobiele abonnementen zijn geblokkeerd vanwege de BKR aantekening toen de bank de borg opeiste. In dat geval kun je beter emailen, tenzij bewindvoerder "Lonneke" vond dat de MacBook en ADSL verbinding onnodige luxe zijn.

Persoonlijk vind ik dat de overheid de ondernemers zoals Ivan excuus aanbieden, schadeloos stellen, en hem vragen om morgen direct langs de KvK te gaan om een nieuwe startup te starten. Je kunt de aangerichte schade niet terug draaien maar laten we dan in ieder geval iedereen een tweede kans geven om innovatie producten te maken en banen te creëren. Is dat niet wat we allemaal willen op dit forum?

 
Voor degene die de Lonneke referentie niet begrepen: WSNP - de hel op aarde
 
Ik kan je nog geen reus geven, dan maar een complimentje voor het maken van de samenvatting.

Toch wil ik daar graag iets aan toevoegen. Wat ik een beetje mis in het 'geklaag' over financiering is de hardheid die je zelf moet hebben om ergens te komen met je 'startup'. Het slagen of falen van een startup heeft zelden met de financiering te maken.

Stel je voor dat je bijna aan het verdrinken bent. Je zakt steeds dieper weg onder water. Maar je wil blijven leven. De drang naar een hap lucht, zó hard moet je het willen met je startup. En als je écht wilt, en écht 10 keer harder werkt dan je concurrenten dan maak je nog een goeie kans ook.
En het mooie is dat er ook véél meer in mensen zit dan ze zelf vaak denken. Denk maar aan de "40% regel" van de Mariniers; Als je denkt dat je écht niet meer kan, zit je op ongeveer 40% van alles wat je in je hebt.

Ik vind geld nog wel het minste waar je je bij een startup zorgen over moet maken. Zeker als je een tech startup hebt is alles zo goedkoop, dat het bijna lachwekkend wordt. Een computer? 300 euro. Software? gratis. Hosting? Begin in de Cloud met een abonnementje van $15 per maand. Kantoorruimte? Gewoon vanuit huis en overleggen in de Starbucks. Een net pak? Gewoon een grijze hoodie. Lease-auto? Pffff. Een zakelijke bankrekening? Knab kost je €5 per maand. Een dure studie? In een goede MOOC leer je programmeren van de beste professoren van MIT, Stanford of Harvard. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Dus je bedrijf opzetten kost bijna niks tegenwoordig. Blijft over je levensonderhoud. Als je daar inspiratie voor nodig hebt lees dan eens over bootstrapping. Dat is niet starten met weinig geld, maar starten met geen geld. Er zijn prachtige verhalen over founders van bijvoorbeeld SoundCloud die met couchsurfing het maanden hebben volgehouden totdat de eerste factuur betaald werd.

Wat mij betreft heb je in Nederland het misschien wel te makkelijk. Je moet écht bijna verdrinken om de waarde van een hap lucht te waarderen. Verwacht dat niet van een Overheid of een Bank. Die geven geen ene f**k om jou ("excuses"?). Het zal uit jezelf moeten komen. Uit je tenen!

 
Dank voor het compliment.

Het zelf-financieren wat je beschrijft heet 'bootstrappen' en is een fase waar elke startup doorheen gaat. Ik schreef dat een ondernemer zijn spaarcenten in het bedrijf heeft zitten, en je kunt er vanuit gaan dat een groot deel van die centen is besteed in de bootstrap fase. Ik herinner me een levendige discussie met de RVO hierover, maar dit simpele feit ging er niet in bij ze. Hoe meer ik het benadrukte, hoe argwanender ze werden.

Als je 'startup' een dienstverlenend bedrijf is (ik zelf zou dat niet een startup noemen) kun je op cashflow groeien. Maar de innovatieve borgstelling is niet bedoeld voor dienstverlenende bedrijven (daar is de traditionele borgstelling voor).

Dit topic gaat over wat Steve Blank 'startups met een schaalbaar business model' noemt. En deze type bedrijven zijn extreem moeilijk 100% te bootstrappen. Jouw voorbeeld Soundcloud heeft na hun couch surfing avonturen in totaal $123 miljoen opgehaald(!) (bron).

De daling in kosten van cloud en overige technische infrastructuur heeft er voor gezorgd dat de bootstrap fase langer is dan ooit. Het is in sommige gevallen zelfs mogelijk een product te lanceren voordat je kapitaal ophaalt, iets dat compleet onmogelijk was 15 jaar geleden.

Zelfs met dalende prijzen hebben de vrijwel alle startups toch kapitaal nodig voordat ze kunnen lanceren, is mijn ervaring. Niet alleen hardware of medische startups, maar je zult versteld staan hoeveel mensen je nodig hebt om bijvoorbeeld een relatief klein sociaal netwerk te bouwen, runnen en laten groeien (en, oh ja, in 'compliance' te blijven met de Amerikaanse en Europese wetten om maar wat te noemen).

Goed punt van de 40% regel. Ik vermoed dat mensen zoals Ivan meer hebben gegeven dan je denkt. Geld ophalen is een proces dat je niet moet onderschatten. Ik hoor dat het nu wat gestroomlijnder is dan "vroeger," maar in 2008 was het echt niet eenvoudig zo'n lening te krijgen. We hebben het over ondernemers die alles hebben gegeven (ver onder die 40%) en vervolgens nog een enorme dreun na krijgen.

Helemaal eens dat overheid en banken geen fuck geven om startups. Startups en innovatie is een wereld waar ze weinig mee kunnen. Misschien is het startup vriendelijk maken van Nederland en stap te ver en is het realistischer te de overheid te vragen om te stoppen met innovatie en startups te promoten en onterecht te stellen dat ze alles doen om ze te helpen. Dat zou in ieder geval een stuk eerlijker zijn.   
 
Quote : Hans Schipperijn op 18 februari 2016, 19:47
Het slagen of falen van een startup heeft zelden met de financiering te maken.
 
Hier wilde ik nog even apart op reageren. Ga er vanuit dat een startup minstens de eerste vijf jaar niet cashflow positief is en dan is er is maar één manier om te falen: als het geld op is.

Dat het geld op raakt kan dat twee redenen hebben:
  • je hebt te weinig geld opgehaald
  • je hebt te veel geld uitgegeven aan de verkeerde dingen. Een voorbeeld van geld uitgeven aan verkeerde dingen is "premature scaling," investeren in groei voordat je product/market fit hebt.

    Of... (en daarmee komen we weer terug op het onderwerp) een derde reden:
  • geld dat onverwacht verdwijnt. Zoals een bank die plotseling een complete lening terug wil. Notabene een lening die je gebruikt om een product te maken. Dat overleef je niet als startup.

    Als er één ding belangrijk is bij een startup, dan is het je cashflow. Neem dat van me aan als meervoudige founder.
  •  
    Ter info: ik weet dat de RVO bekend is met de problemen met de innovatieve borgstellingsregeling.

    De eerste gesprekken waar ik van op de hoogte ben waren met de toenmalige "directeur innovatie" (als ik het me zijn titel goed herinner) toen de RVO nog SenterNovem heette (dat was voor de RVO Agentschap heette). Dit is minstens vijf jaar geleden, want deze man, Hans, is vijf jaar geleden naar de ambassade in DC gegaan.

    Ook weet ik dat daarna meerdere dossiers intern zijn besproken met onder andere de huidige directeur Bas Pulles en dat enkele dossiers zelfs tot aan de DGs en de SG van Economische Zaken zijn gekomen. Je zou denken dat er een paar alarmbellen af zijn gaan.

    Waarom er in al die jaren nooit actie is ondernomen, weet ik niet. Wellicht dat anderen met kennis van Haagse wereld dat kunnen delen.

     
    We zijn het wel eens hoor, wilde alleen benadrukken dat je met klagen zo weinig opschiet. En 'excuus' of 'schadeloos stellen' door de overheid? Ain't gonna happen.

    Voor de allereerste fase van een startup moet je naar mijn idee geen financiering zoeken. Je hebt dan namelijk een extreem slechte onderhandelingenpositie tegenover de geldgever. Ik ken starters die alleen omdat ze een paar maanden niet doorkwamen bijna de helft van de aandelen hebben weggegeven voor 20k.
    Startups beseffen ook te weinig dat op het moment dat je geld van een ander gaat aannemen je een stukje controle weggeeft. Een geldverstrekker wil gewoon zijn geld terug (plus rendement) en geeft niet speciaal om jou persoonlijk mocht je dat denken.
    Bedenk eens wat een tijd en stress al die pitches, kopjes koffie, netwerken, Powerpoints, slijmen, mailen, na-mailen, bellen, contracten en wachten-tot-het-op-je-rekening-staat wel niet kosten. Die tijd en energie kan je veel beter besteden aan het werkend maken van een MVP en de eerste paar (betalende) klanten mee binnen halen.

    Waar je wél geld voor nodig hebt is om te groeien ná de start. Dus groeigeld om de schaal te vergroten. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar dan heb je een veel betere onderhandelingspositie omdat je al een bewezen succes in handen hebt. En elke financier of bank zal graag deel willen nemen in dat succesverhaal. Dan staan ze voor jou in de rij in plaats van dat jij moet bedelen.

     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Jammer dat het Technopartner programma is gestopt.
    De begeleiding was goed, de gevolgen voor de ondernemer zelf in geval van falen beperkt (tot gemiddeld € 20.000,- per ondernemer: vervelend, maar niet catastrofaal!) , en de middelen voor pre-seed en seedkapitaal ruimschoots voorhanden via universiteit, investeringsmaatschappijen en VC/businessangels

    Maar bovenal: de ondernemers werden goed geïnformeerd en wisten exact wat de financiële consequenties en overige gevolgen waren van falen. Dát ervaar ik als het grootste pijnpunt in dit hele topic. Een verantwoordelijkheid die IMHO eerlijk gedeeld moet worden tussen overheid, ondernemers en banken en zeker niet de ondernemer alleen.
     
    lol, van dat excuus en schadeloos stellen verwacht ik zelf ook niet zo veel. Het geeft wel te denken hoe serieus de overheid is als het gaat om startups en innovatie.

    Ja, pitchen is drama, zelfs als je traction hebt. Geloof me dat ze nooit in de rij staan tenzij je een Slack of Snapchat-achtige traction hebt (kleine kans). Als je zonder extern geld een MVP op de markt kan zetten: doen! Maar in mijn ervaring is dat echt heel lastig om het goed te doen zonder extern geld.

    Overigens, als een investeerder 50% van de aandelen vraagt, heeft die investeerder geen enkel verstand van investeren. Compleet amateurisme, ook van de startup. De investeerder maakt daarmee elke vervolg financiering onmogelijk waardoor zijn investering 100% verloren zal gaan als er een nieuwe ronde nodig is. Wat ik wel heb gezien is dat Nederlandse investeerders hun aandeel moesten verlagen toen er een VC uit Silicon Valley bij kwam, maar die percentages lagen niet in de buurt van de 50%.

     
    Sorry jongens, maar ik ben het fundamenteel oneens met meneer 'founder' en Norbert dat het überhaupt een goed idee is om de Overheid een rol te laten spelen in het financieren van startups.

    De reden heb ik gegeven. Tegenwoordig is het onnoemelijk veel goedkoper om een tech bedrijf te beginnen. Je moet niet eens geld willen aannemen in de begin fase naar mijn idee. Komt alleen maar gedoe van! We hebben hier pas op HL nog een mooie discussie gehad over de werkelijke waarde van snel gegroeide bedrijven. Naar mijn mening komt dit oa door het te snel aannemen van vreemd geld.

    Zo vind ik de uitspraak "Ga er vanuit dat een startup minstens de eerste vijf jaar niet cashflow positief is" gewoon absurd! Ik zou in ieder geval iemand die zo denkt geen cent uitlenen, want dat geld komt never nooit meer terug.

     
    Norbert, ik heb Technopartner certificaten gezien bij startups die EZ ooit rondstuurde (met handtekening van de minister!), maar ben niet bekend met de regeling zelf.  Een cap van €20.000 is inderdaad nog te overzien en een stuk beter dan de €40.000 tot €300.000 (!!!) i-BMKB borg die ik hoor. Hoe zag de rest van de regeling er uit?

     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    @Hans, met alle respect voor je mening: ik ben 5 jaar lang als adviseur (*) betrokken geweest bij High tech startups van Technopartner. Het betrof hier meerdere bedrijven met zeer potentiële technologische innovaties met een gemiddeld benodigd pre-seed en seed kapitaal van rond de € 200.000,-. Zonder dat bedrag geen IP, geen voorlopig proof of concept whatsoever.

    Zo'n bedrag valt  niet te bootstrappen (dan ben je 5 jaar kostbare tijd kwijt) of te FFF-en. Het mooie van Technopartner was de samenwerking tussen VC's, investeringsmaatschappijen, universiteiten én overheid.

    @Founder: de ondernemer verzorgde alleen een deel pre-seed met eigen (of geleend) kapitaal. Keerzijde van die regeling was wel dat zodra er seed- of groeikapitaal nodig was (en dat liep in een enkel geval op tot € 30.000.000,-!), de ondernemer(s) moesten accepteren dat het eigendom van IP en bedrijf gedeeld moest worden met VC of investeringsmaatschappij en universiteit. Maar 50% of 25% van een miljoenenbedrijf is altijd meer dan 100% van niets...

    Als leesvoer: de eindevalutatie van Technopartner

    (*) = operational riskmanagement voor startups & due diligence voor seedcapital. Vast onderdeel van ORM was scenarioplay, ook (of juist!) van falen. De consequenties waren de ondernemer vooraf duidelijk: want in scenarioplay was hij/zij al een paar keer failliet gegaan of overleden
     
    Nico Schouten
    Organisatie HL Dag

    TechNico
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 09:28
    De reden heb ik gegeven. Tegenwoordig is het onnoemelijk veel goedkoper om een tech bedrijf te beginnen.
     
    Ik begeleid momenteel een aantal start ups, ik ben heel benieuwd hoe ik hun kan helpen het vrijwel zonder startkapitaal te doen.

    Zo is er een high tech start-up die bezig is met een apparaat dat gebruikt word op de behandelafdelingen van ziekenhuizen.

    Leg mij eens hoe zij de kosten kunnen beperken tot wat hostingkosten, een gratis MIT MOOC, maatpak is niet aan de orde evenmin een leasebak.
    Maar de rest, waar kan ik de rest volgens jou gratis of voor bijna niks ophalen?
    Ik ben zeer benieuwd naar jouw eigen ervaringen op dit vlak.

     
    ^^^

    Wat Norbert zegt.

    Het delen van IP met de VC is ongebruikelijk. Verder zag die TechnoPartner regeling er rete-interessant uit en inderdaad veel redelijker dan de i-BMKB. Zonde.
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 09:28
    Zo vind ik de uitspraak "Ga er vanuit dat een startup minstens de eerste vijf jaar niet cashflow positief is" gewoon absurd! Ik zou in ieder geval iemand die zo denkt geen cent uitlenen, want dat geld komt never nooit meer terug.
     
    Ik raad je aan je in te lezen in de 'historie' van succesvolle Silicon Valley startups. Denk aan Google, Facebook, Android en honderden andere startups. Ja, er zijn fantastische startups die in minder dan vijf jaar cashflow positief zijn, maar dat is bijzonder zeldzaam.

    Neem eens het vliegtuig en ga kijken in Silicon Valley. Ja, er is daar een hoop gebakken lucht, maar wat vooral opvalt is het geduld dat investeerders hebben. Daar kunnen we hier nog heel wat van leren.
     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Quote : founder op 19 februari 2016, 09:46
    Het delen van IP met de VC is ongebruikelijk.
     
    Ongewenst wellicht, ongebruikelijk zeker niet  
     
    Quote : Nico Schouten op 19 februari 2016, 09:42
    Leg mij eens hoe zij de kosten kunnen beperken tot wat hostingkosten, een gratis MIT MOOC, maatpak is niet aan de orde evenmin een leasebak.
    Maar de rest, waar kan ik de rest volgens jou gratis of voor bijna niks ophalen?
    Ik ben zeer benieuwd naar jouw eigen ervaringen op dit vlak.
     
    Hans heeft natuurlijk wel een punt dat kosten voor een technische infrastructuur lager zijn dan ooit tevoren. Als ik terug denk aan de kosten van een Sun Microsystems server voor mijn eerste startup in 2001 en nu naar mijn Amazon AWS cloud rekening, is dat wel degelijk een groot verschil. Software distributie is versimpelt. En ook de kosten voor bijvoorbeeld hardware prototyping zijn enorm gedaald de afgelopen 10 jaar met Arduino, 3D printers, etc. Dat kan voor bepaalde startups een substantieel verschil zijn en voor andere startups (zoals inderdaad medische startups) een stuk minder substantieel verschil.
     
    Frans Sijtsma
    Moderator

    shelving
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 09:28
    Sorry jongens, maar ik ben het fundamenteel oneens met meneer 'founder' en Norbert dat het überhaupt een goed idee is om de Overheid een rol te laten spelen in het financieren van startups.

    De reden heb ik gegeven. Tegenwoordig is het onnoemelijk veel goedkoper om een tech bedrijf te beginnen. Je moet niet eens geld willen aannemen in de begin fase naar mijn idee. Komt alleen maar gedoe van! We hebben hier pas op HL nog een mooie discussie gehad over de werkelijke waarde van snel gegroeide bedrijven. Naar mijn mening komt dit oa door het te snel aannemen van vreemd geld.

    Zo vind ik de uitspraak "Ga er vanuit dat een startup minstens de eerste vijf jaar niet cashflow positief is" gewoon absurd! Ik zou in ieder geval iemand die zo denkt geen cent uitlenen, want dat geld komt never nooit meer terug.

     
    Ik neem aan dat je met me eens bent dat ASML één van de mooiste en succesvolste Nederlandse techbedrijven is momenteel.

    Ken je de geschiedenis van ASML van start-up tot laten we zeggen halverwege de jaren 90?

     
    hahaha, ik zát er op te wachten Frans.

    Het is altijd wachten op de eerste die met dat ASML verhaal aankomt.

    Maar dat is nu ook juist het probleem. Kijk, starters als waar Nico het over heeft daar gaat het niet om.
    Ingenieurs die dat soort machines kunnen ontwerpen die komen altijd wel aan een goede baan, ook als hun tech startup mislukt. Dan kun je ook met gemak, zoals Norbert zegt die 20k terugbetalen.
    Maar het probleem zijn de startups waar founder het over heeft. De startups die hun lening investeren in een hip kantoor op de gracht met een ruw muurtje en een hertengewei.
    Die geen machine, geen octrooi, helemaal niks hebben behalve een leuk idee voor een app of zo.
    En die vooral geen betalende klanten hebben (of zicht daar op).

    Voor mij is de overheid er voor de nutsvoorzieningen en niet om hier en daar een bedrijf een duwtje te geven in de markt. Zodra de overheid mee gaat sturen op de markt gaat het mis, altijd. Denk maar aan RSV of andere staatssteun. Bovendien ligt er nog een heel groot ander gevaar op de loer. Dat is vriendjespolitiek of nog erger corruptie. Denk maar aan die gast van het havenbedrijf Rotterdam. Gewoon niet doen dus.

    Laat de markt zijn werk doen en de overheid voor de spelregels zorgen. Thats all.
    En nu ga ik snel aan het werk om goed voor mijn klanten te zorgen   
     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 09:28
    Zo vind ik de uitspraak "Ga er vanuit dat een startup minstens de eerste vijf jaar niet cashflow positief is" gewoon absurd! Ik zou in ieder geval iemand die zo denkt geen cent uitlenen, want dat geld komt never nooit meer terug.
     
    Ok, geen ASML dan: maar deze

    Poeh, pech voor Larry page en Sergey Brin dan. Hun bedrijf, opgericht in 1996, had de eerste 5 jaar een negatieve cashflow. In 2000 werd $14,7 miljoen verlies geleden.
    (Vorig jaar bedroeg het netto resultaat $ 14.400.000.000,-)


     
    Nico Schouten
    Organisatie HL Dag

    TechNico
    Quote : founder op 19 februari 2016, 10:11
    Hans heeft natuurlijk wel een punt dat kosten voor een technische infrastructuur lager zijn dan ooit tevoren.
     
    Ja maar het wordt hier als algemeen geldend voor start-ups verkondigd, dat is wel waar dit topic over (zou moeten) gaan. Tuurlijk wordt het voor bepaalde sectoren goedkoper om bepaalde diensten in te kopen, voor andere sectoren kunnen enorme sprongen gemaakt worden in doorlooptijden door zaken als rapid prototyping met 3D printers, Arduino's enz enz..

    Maar, even chargerend, de resources voor het in elkaar knutselen van een appje op een studentenkamer is van een totaal andere orde dan de resources die start-ups met de ambitie nodig hebben om met een fysiek product de markt te gaan veroveren.

    De tijden van de blinkende kantoren inclusief design meubilair en dikke leasebakken liggen echt wel achter ons.

     
    Ward
    Moderator

    Ward
    Quote : Nico Schouten op 19 februari 2016, 10:57
    De tijden van de blinkende kantoren inclusief design meubilair en dikke leasebakken liggen echt wel achter ons.
     
    Scherpe observatie, want daar wrong meer dan eens de schoen. Toen wij doorgroeiden van studentenkamer naar bedrijfsverzamelgebouw, heb ik daar veel startups zien komen en gaan. Op een gegeven moment begonnen we het patroon ook te herkennen: de starters die hoognodig een kersenhouten kantoorinrichting en twee funkelneue leasebakken nodig hadden omdat dat "representatief" was, hielden het nooit lang vol.

    Sequoia heeft er niet voor niets bij Brin en Page op aangedrongen een CEO aan te nemen.

     
    Ik kan al jullie argumenten over innovatie en ASML en zo erg moeilijk plaatsen.
    Volgens mij gaat dit topic toch over een column geschreven door iemand van RVO?

    De columnschrijver (die zich zoals zoveel ‘columnisten’ daarna nooit meer heeft laten zien hier) schrijft over de voordelen van de BMKB.

    Hij neemt als casus de ‘online vertaaldienst Tolq’ van Danny de Wit.
    Als je even googlet op zijn naam kom je al meteen bij dit filmpje: een promo voor zijn vertaaldienst op een ABN borrel tijdens een tennistoernooi.

    Kijk dat filmpje even en je zult Danny letterlijk horen zeggen dat hij niks van een ‘ingewikkeld algoritme’ of zo heeft gebruikt maar gewoon de vertalingen doorplaats naar vertalers die in zijn kaartenbak staan.

    Wat is hier in hemels naam innovatief aan en waarom zou de Overheid dit moeten stimuleren met een borgstelling?
    Als Danny onderuit gaat omdat Google een tien keer beter vertaalalgoritme heeft gemaakt dan kan de overheid (dus wij met z’n allen) de brokken betalen. Danny kan zijn krediet niet terug betalen en de ABN verhaalt de schade op de overheid.

    Voor mij is dit gewoon een ordinaire plug van de banken via die RVO.
    Heeft niks met ASML, octrooien of innovatie te maken. Helemaal niks.
     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    @Hans, laten we de ad hominem discussie over columnist, dienst herkomst , diens motieven  en betrokkenheid bij HL er aub niet weer bijslepen, dat vertroebelt de inhoud van dit topic, waarvan de column alleen maar de startpost en aanleiding vormt, niet meer en niet minder  
    Quote:
    Volgens mij gaat dit topic toch over een column geschreven door iemand van RVO?
     
    Nee, dit topic gaat over het BMKB Borgstellingskrediet
    Quote:
    Voor mij is dit gewoon een ordinaire plug van de banken via die RVO.
    Heeft niks met ASML, octrooien of innovatie te maken. Helemaal niks.
     
    Zou kunnen, maar hier heb je het wederom alleen over de startpost in de vorm van een column. De overige reageerders - met name founder - hebben het over dit topic als geheel. Per saldo staat er veel meer kennis en ervaring in de reacties, dan in die RVO/Banken zelfpromo.

    Sterker nog: laat die hele column maar buiten beschouwing, want die is totaal niet relevant voor de discussie!
    En wat dat voorbeeld in de column betreft: dat is inderdaad geen innovatie, maar gewoon een slecht gegeven voorbeeld.


    Bottom line: de regeling is wel bedoeld voor (technische) innovaties

     
    Er ontstaat een leuke discussie hier, waarin (zoals wel vaker bij discussies) het gezichtspunt totaal anders is.
    Hans bekijkt het vanuit zijn bedrijf met (dacht ik ) apps ontwikkelen, of in ieder geval technische apparaten maar meer nog diensten leveren, bijna zonder startkapitaal.
    Om jaren of toch in ieder geval een aantal maanden research mogelijk te maken heb je aan de andere kant wél kapitaal nodig. Ben het met Hans eens dat ook nog heel veel andere dingen zonder startkapitaal kunnen: je kunt huren ipv kopen, lease je apparatuur, schaf zelfs tweedehands aan, etc.

    Maar het valt toch niet te ontkennen dat sommige industrieën en ideeën eerst uitontwikkeld moeten worden. Daar is geld voor nodig. Het klopt, als je geheel met lege handen aanklopt bij een investeerder, dat die dan ook een groot deel van de aandelen wil hebben. Ben het daarom niet met founder eens dat 50% van de aandelen belachelijk is: Bij een programma als dragons denn zag je haast niet anders. Tenzij....het een pitch was van iemand die zelf al veel had te bieden.

    Als banken daar niet in willen stappen, zie ik wel een rol voor de overheid. Ik stelde al eerder, dat die in mag stappen als er een maatschappelijk belang gediend is. Dat kan zijn werkgelegenheid, maar ook bijv volksgezondheid bij medische apparatuur.
     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Quote : realist op 19 februari 2016, 12:58
    Ben het daarom niet met founder eens dat 50% van de aandelen belachelijk is: Bij een programma als dragons denn zag je haast niet anders. Tenzij....het een pitch was van iemand die zelf al veel had te bieden.
     
    Bij Technopartner was het niet anders: wil je het geld en de kennis en contacten van de business angels en investeringsmaatschappijen? Dan moet je eigendom en zeggenschap delen.

    Sterker nog - en enigszins analoog aan Wards' opmerking over Google - in een aantal cases werd er alleen seed- of growthcapital gefund als de bedenker en eigenaar van de IP niet zelf eindverantwoordelijk werd of bleef voor de exploitatie. "Wel de tent, maar niet de vent" dus.

     
    Norbert, ik moet toegeven dat ik niet alle >100 reacties op de column had gelezen. Ik reageerde gewoon op het verhaal van founder die naar mijn idee iets te makkelijk alleen maar een grote zak met geld wil. Vanmorgen heb ik de column gelezen en toen kwam ik op die vreemde 'BMKB' regeling.
    Je bent toch met me eens hoop ik dat zo'n dienst als die van 'Danny' niet echt een borgstelling van de Overheid waard is. En als het mis loopt moeten wij het met z'n allen betalen en springen de banken er goed uit. Ik vind dit soort borgstellingen nog steeds een slecht idee en, nu ik wél alle 100 voorgaande berichten heb gelezen, merk ik dat ik daarin écht niet de enige ben. Ik begrijp jouw argumenten overigens ook prima.

     
    Nico Schouten
    Organisatie HL Dag

    TechNico
    Quote : realist op 19 februari 2016, 12:58
    Maar het valt toch niet te ontkennen dat sommige industrieën en ideeën eerst uitontwikkeld moeten worden. Daar is geld voor nodig. Het klopt, als je geheel met lege handen aanklopt bij een investeerder, dat die dan ook een groot deel van de aandelen wil hebben. Ben het daarom niet met founder eens dat 50% van de aandelen belachelijk is: Bij een programma als dragons denn zag je haast niet anders. Tenzij....het een pitch was van iemand die zelf al veel had te bieden.
     
    Als je de Nl versie van DD neemt dan geloof ik niet dat je deals die met veel spektakel op tv overeengekomen worden moet zien als representatief voor de zaken doen met angels in het algemeen.

    Het is een open deur maar het is gewoon belangrijk dat ondernemers die weten dat ze met echte investeerders gaan praten weten hoe dat spel werkt, zowel de menselijke als de technische kant.
    Als je weet dat er meerdere keren investeringsrondes plaats gaan vinden dan moet je dat vanaf het eerst gesprek al op tafel leggen. Doe je dat niet krijg je later herrie in de tent.

    Quote : realist op 19 februari 2016, 12:58
    Als banken daar niet in willen stappen, zie ik wel een rol voor de overheid. Ik stelde al eerder, dat die in mag stappen als er een maatschappelijk belang gediend is. Dat kan zijn werkgelegenheid, maar ook bijv volksgezondheid bij medische apparatuur.
     
    Ow nee alsjeblieft niet, de overheid heeft een heel ander type mens in dienst. Die denken te anders.
    Is genoeg op dit forum over gezegd dus dat ga ik niet herhalen.

    Zoals oa Christine hier al vaker heeft geschreven. Als de overheid echt innovatieve bedrijven wil helpen dan moeten ze hun producten en of diensten afnemen, wees launching customers voor innovatieve bedrijven.

    We hadden trouwens bijna weer een voorbeeld gehad van behoud van werkgelegenheid van een dino bedrijf, dat had zomaar bij V&D kunnen gebeuren.
    Leuk dat je dan het ontslag van 10k mensen voorkomt maar het blijft een bedrijf dat al meer als een decennia rode cijfers schrijft.
    Nu de tent dicht is geven mensen het geld elders uit, bij ondernemingen die wel gezond zijn.

     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Quote:
    Je bent toch met me eens hoop ik dat zo'n dienst als die van 'Danny' niet echt een borgstelling van de Overheid waard is.
     
    Roerend mee eens. Niets innovatiefs aan, gewoon een erg slecht gevonden voorbeeld. Als dat maatgevend is voor RVO en borgstellingskrediet, dan is het daar triest mee gesteld, zeker in relatie tot het staken van het technopartner initiatief
    Quote:
    En als het mis loopt moeten wij het met z'n allen betalen en springen de banken er goed uit. Ik vind dit soort borgstellingen nog steeds een slecht idee en, nu ik wél alle 100 voorgaande berichten heb gelezen, merk ik dat ik daarin écht niet de enige ben. Ik begrijp jouw argumenten overigens ook prima.
     
    Ik vind dit soort borgstellingen geen slecht idee omdat ik vrij weinig verschil zie tussen gesubsidieerde ontwikkeling vanuit onderwijs- en onderzoeksinstellingen (zoals o.a. Google!) en privaat doorontwikkelen. Technopartner lag precies op dat snijvlak..

    Lees voor dat doel ook nog eens het controversiële topic "maak kennis met de grootste uitvinder aller tijden".
    (met name de titel zelf is controversieel  )
     
    Dat artikel ken ik heel goed en ook daar lees ik voors en tegens.

    Als ik je goed begrijp hebben we dus een goed systeem (Technopartners) ingeruild voor een slecht systeem (BMKB). Dat is wel jammer.

    Ik begin als een 'alu-hoedje' te klinken, maar ook hier vind ik het onbegrijpelijk hoe banken dit soort dingen voor elkaar krijgen. Maar ja, dat is een te grote draak om tegen te gaan vechten..
     
    Norbert Bakker
    Moderator

    NorbertBakker
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 14:20
    Ik begin als een 'alu-hoedje' te klinken, maar ook hier vind ik het onbegrijpelijk hoe banken dit soort dingen voor elkaar krijgen.
     
    Onbegrijpelijk is het - voor mij althans - helaas niet. Banken hebben een erg sterke lobby en macht. Hoe kan ING anders meeschrijven aan een wet omtrent de controversiële CoCobonds.

    Cocobonds zijn overigens van het zelfde laken een pak: een mooi instrument om de solvabiliteit van banken op te krikken, maar met - héé verrassend! - nogal onverwachte en slecht gecommuniceerde gevolgen voor obligatiehouders bij executie. Die kwamen er pas later achter dat de conversie van DB obligaties naar aandelen plaatsvond ná dramatische koersval.
    CoCoBonds en inwinnen zekerheden Borgstellingskrediet zijn 2 konijnen uit één en dezelfde bancaire hoge hoed. Het enige verschil is de rol van de overheid: bij de borgstelling is de overheid de uitwinner, bij de CoCobond is de overheid de instelling die de door de bank geschreven wet voorlegt aan de Koning voor een handtekening

     
    Quote : Nico Schouten op 19 februari 2016, 14:01
    Zoals oa Christine hier al vaker heeft geschreven. Als de overheid echt innovatieve bedrijven wil helpen dan moeten ze hun producten en of diensten afnemen, wees launching customers voor innovatieve bedrijven.
     
    Kunnen we deze quote alsjeblieft inlijsten en als cadeau schenken aan de RVO en EZ?

    10.000 likes voor deze quote.
     
    Quote : Norbert Bakker op 19 februari 2016, 12:20
    Bottom line: de regeling is wel bedoeld voor (technische) innovaties
     
    Ik geef toe dat ik geen totaal overzicht heb van de successen en mislukkingen van de i-bmkb regeling, maar één ding valt op bij de i-bmkb bedrijven die ik ken: De meest innovatieve zijn ten onder gegaan, de minst innovatieve hebben het overleeft, waarbij sommige zelfs uurtje-factuurtje projecten hebben moeten doen om te overleven. Idioot, maar beter (tijdelijk) een dienstverlener worden dan in de WSNP belanden, ook al is de i-bmkb daar niet voor bedoeld.

    Ik ben erg benieuwd of dit beeld ook klopt als je naar de alle bedrijven kijkt die in de loop van de jaren i-bmkb hebben ontvangen. Ik vrees het ergste.
     
    Quote : Hans Schipperijn op 19 februari 2016, 13:48
    ...founder die naar mijn idee iets te makkelijk alleen maar een grote zak met geld wil.
     
    Ja, ik moet die lease-bak en dat maat pak toch ergens van betalen?

    Voor jouw beeld: ik heb zowel in Nederland als in Silicon Valley geld opgehaald voor mijn startups. Dat geld is gewoon nodig als je een schaalbare startup wilt neerzetten, zoals anderen hier op het forum ook aangeven.

    Als je een freelance app bouwer bent, en klanten betalen je om apps te maken (klinkt bekend?), ja, dan heb je natuurlijk geen investering nodig. Maar dat is ook niet de schaalbare startup waar we het hier over hebben, want als dienstverlener kom je niet in aanmerking voor investering of i-bmkb.

    P.S.: dat ik van mijn investering een lease bak en maat pak heb gekocht is niet waar. Ik heb daarvan een privé vliegtuig aangeschaft. Wat een enorm gedoe was, want het blijkt dat VCs goed in de gaten houden waar het geld naar toe gaan. Net als de i-bmkb hadden ze dat niet van te voren gezegd. Zat ik mooi mee.

    P.P.S: dat van dat vliegtuig is ook niet waar.
     
    Ik kan je soms moeilijk volgen, maar dat geeft niet. Je mag van mij alles kopen wat je wilt, echt waar. Ik weet zelf hoe leuk het is om te genieten van de muntjes waar je zo hard voor hebt gewerkt.
    Ik denk alleen dat je achteraf gezien meer vrij was geweest als je niet zo afhankelijk zou zijn van geldschieters. Of dat nou een angel, bank of de overheid is.
    Want dat is toch het belangrijkste als ondernemer (voor mij dan): de vrijheid om de dingen te doen zoals je zelf denkt dat het beste is. Geld is maar bijzaak. Veel mensen denken dat je door geld vrijheid hebt maar dan moet het niet geld zijn waar een verplichting tegenover staat.
    Want als het dan mis gaat merk je pas hoe veel je van je vrijheid hebt weggegeven in ruil voor die centen. Ik vind het jammer dat je daardoor zo'n vervelende toestand met de overheid hebt gehad. Lijkt me zonde van de energie.
     
    Hans, je haalt Ivan en mij door elkaar. Ik zit niet in de bijstand. Ivan zit door de i-bmkb in bijstand (WSNP vermoed ik, da's nog erger). Nee, Ivan en Founder is niet dezelfde persoon achter twee accounts. Ik weet niet wie Ivan is, maar vind het absurd wat hem overkomen is en hoop dat hij weer actief wordt op het forum (en snel een nieuwe startup begint na het WSNP traject!).

    Met betrekking tot je opmerking over investeringen en vrijheid: ik heb niet idee dat je erg veel ervaring met de materie hebt. Kan ik het daar bij laten?
     
    Ik zie dat je zelf al je reactie hebt aangepast, nu is die iets rustiger.
    Het klopt dat ik weinig ervaring (zoals jij dat noemt) heb met de materie.
    Ik was namelijk een ondernemer die lekker zonder financiering kon groeien, tot een best wel aardig bedrijf als ik het zelf zeg   

    Wie is Ivan? Ik heb het nog nooit over Ivan gehad hier
     
    "Ivan Temkov" is degene die op 7 januari dit topic bumpte met een (gecensureerde) cross post van StartupsAnoniem. Zijn oorspronkelijke (niet-gecensureerde) post op SA vind je hier: StartupsAnoniem. Hij is degene met de "vervelende ervaringen" waar ik (en ik dacht ook jij) het over had hier.

     
    Ik heb dit weekend wat extra informatie ingewonnen.

    Dat de banken een dubieuze rol spelen, daar kan de RVO weinig aan doen, maar de huidige regeling geeft RVO wel de mogelijkheid af te zien de borg te eisen in specifieke gevallen. Ik weet niet of de RVO daar ooit gebruik van heeft gemaakt. Dat betekent dat door enkel de regeling iets flexibeler uit te voeren, de innovatieve ondernemers een hoop ellende bespaard kan worden. Dat de RVO en EZ (al jaren) weten dat er iets structureel mis is met de regeling werd ook bevestigd.

    Ambitieuze ondernemers zoals Ivan die het lef hebben uit het niets een innovatieve startup op te bouwen en weten waar ze mee bezig zijn (wat o.a. blijkt uit lezen van de juiste boeken, zoals de Innovators Dilemma), die kom ik helaas nog steeds te weinig tegen in Nederland.

    De RVO is opgezet om dit soort ondernemers te steunen en helpen succesvol te laten zijn. Met de i-bmkb regeling faalt de RVO daar compleet in. RVO: YOU HAD ONE JOB!!
     
    Geacht forum. Wij hebben een project ingediend bij RVO, navraag naar een bezoek van onze potentieële projectpartner aan RVO om te vernemen wat deze daar aan verkeerde info verstrekte heeft  niets opgeleverd. Men gaf toe dat deze daar inderdaad geweest is en er een gesprek is geweest op het kantoor in Utrecht met 4 personen buiten ons om. Zelfs de penvoerder was dit niet bekend. Echter men gaf aan dat er geen gespreksverslag van is gemaakt en men wilde er inhoudelijk niet op in gaan. Geen gespreksverslag komt me vreemd over, immers een telefoongesprek naar RVO wordt al vastgelegd. Onze projectpartner is bezig onze kennis te jatten en incl. het project onder te brengen bij zakelijke aasgieren. We praten over bedragen in M. Weet iemand of medewerkers van RVO van bezoekers gespreksverslagen dient te maken. Groet Hensky
     
    Om een reactie te plaatsen moet je ingelogd zijn

    HIGHERLEVEL.NL COLUMN

    Het WK heeft nieuwe ballen nodig

    Octrooiblog

    Octrooiblog | 4 reacties

    Doodzonde, dat ze het WK niet hebben gehaald. Terwijl ze toch álles in zich hadden, de 2 revolutionaire ballen van Adidas. Deze week een blog over slimme octrooien op de enige ...

    Column insturen?

    Heb je een interessant artikel geschreven over innovatie en/of ondernemerschap?

    We publiceren hem graag!

    COLUMNISTEN

    Deze columnisten hebben dit jaar columns voor Higherlevel.nl geschreven:

    Ontmoet andere HL-leden!

    Partners

    HL wordt gefinancierd door

    Volg ons