Het is een beetje vaag terrein. Wie is verantwoordelijk voor de inhoud van websites die gevuld worden met user generated content en wie is de eigenaar? Bij een ingezonden brievenrubriek van de krant worden de reacties onderdeel van een groter geheel, waarvan het bezit bij de uitgever ligt. Als de uitgever dus die krant verkoopt aan een andere uitgever, heeft de inzender van zo'n brief geen claim. Tegelijkertijd dient de redactie ervoor te waken dat er geen smaad en laster in zo'n rubrieke terecht komt.

 

Volgens mij gaat een rechter die analogie ook voor blogs en fora hanteren. Bijdragen uit de long tail zijn onderdeel van een groter geheel, en de redactie/moderatie (uitgever) is aansprakelijk voor de inhoud. Als iemand uitspraken kent, neem ze mee in je reactie!

 

Nou speelt er een zaak waarbij De Staat het opneemt voor een belastinginspecteur die op een ongenoemd forum beschuldigd wordt van rascisme. Ongenoemd, want De Staat eist van de service provider dat deze de site uit de lucht haalt. Waarom niet de eigenaar, de uitgever aangesproken? Wie is precies aansprakelijk? Dat wordt nog een interessante kwestie...

Interessant geval inderdaad. Er valt van alles over te zeggen, maar ik vraag me in de eerste plaats af waarom de staat in dit geval de hostingprovider aanspreek in plaats van de eigenaar van de site / houder van het domein. Is die partij misschien onbereikbaar onder Nederlands recht?

 

Als daar een goede reden voor is, dan mag je van een hostingprovider wat meer verwachten dan zo'n algemeen beroep op leveringsplicht etc. Als een transporteur met illegale goederen staande wordt gehouden door de politie, dan kan hij ook niet doorrijden omdat hij een leveringscontract heeft met zijn opdrachtgever.

 

Maar als die goede reden er niet is, dan hoop ik dat de rechter zegt: "Vadertje staat, u moet de verantwoordelijk uitgever maar aanspreken in plaats van zijn hostingprovider".

Helaas staat in het artikel alleen de reactie van de provider, niet die van de staat. Ben wel benieuwd hoe dit afloopt. Als, en ik zeg als, blijkt dat deze quote uit artikel waar is: "De tekst op de site is een persoonlijke weergave van de complete gang van zaken die heeft plaatsgevonden tussen een belastinginspecteur en het bedrijf in kwestie." EN die weergave is juist, heeft de staat geen poot om op te staan.

 

Aan de andere kant hoop ik dat onze ambtenaren slim genoeg zijn alleen juridische procedures te starten die kans van slagen hebben...

De hostingprovider aanspreken heeft een aantal voordelen. In de eerste plaats bestaat de kans dat de provider "bang" wordt en/of geen problemen wil en voor het gemak de website offline gooit. Het probleem is dan opgelost zonder kostbare rechtzaak.

 

Krijgt de Staat via de rechtzaak gelijk, dan zal de provider de hele website verwijderen. Terwijl de auteur van de tekst een poging kan doen om de strafbare uitingen zo om te buigen dat het niet meer strafbaar is. Waarvoor mensen er nog steeds kennis van kunnen nemen. Ook hebben ze met een positieve uitspraak in de hand een stevigere grond bij eventuele vervolgzaken. Providers zullen sneller een website dichtgooien als de Staat met een vorige uitspraak in de hand claimt dat iets strafbaar is.

 

Eigenlijk is het gewoon een kwestie van op meerdere paarden wedden. Ik vermoed dat beiden worden aangesproken.

Zolang niet duidelijk is of er sprake is van onjuiste berichtgeving is het al helemaal niet boeiend wie daar verantwoordelijk voor is. Ik kan me goed voorstellen dat zekere berichtgeving ongewenst is, maar dat maakt het niet per definitie onjuist.

 

Vooral voor mensen die willen controleren wat er met betrekking tot hun handelen publiek bekend wordt, is dit lastige materie. het is de (nieuwe) kracht van het individu, om met één blogpost een zaak wereldkundig te maken. Persoonlijk vind ik daar niets mis mee, totdat individuen bewust onjuiste berichten de wereld in helpen met het doel anderen te beschadigen. Maar ook daarin wordt door andere personen automatisch gemodereerd omdat ze het niet herkennen, zodat de berichten vanzelf worden genuanceerd. (Ervaring genoeg hier op HL)

 

Juist voor mensen die iets (wat echt onbehoorlijk is) "onder de pet" wensen te houden is dit een nieuwe bedreiging, die hopelijk leidt tot een meer open benadering van zaken. Politiek achter de schermen zal steeds meer zichtbaar worden. Al met al is dit voor het individu een positieve ontwikkeling, maar voor de gevestigde orde een bedreiging in die zin dat juist die orde aan de orde gesteld kan worden en ook die orde zich behoorlijk dient te gedragen.

 

Het is mijns inziens niet de vraag wie verantwoordelijk is voor het bericht, maar wie de veroorzaker is van het beschreven fenomeen. Laten we alstublieft een probleem blijven aanpakken bij de oorzaak en niet bij de nieuwsberichten die het oplevert.

 

Henk de Greef

 

 

Wat een ingewikkeld geredeneer. Toen nog niet iedereen toegang had tot de media, waren er redelijk duidelijke afspraken over wat je wel en niet kon publiceren. Als je iemand in het openbaar beschuldigt, doe je er verstandig aan met een degelijke onderbouwing te komen. Volgens mij geldt dat nog steeds. Ik neem dan ook aan dat de Staat niet een belastinginspecteur in bescherming neemt die aantoonbaar over de schreef is gegaan, dat ze menen een zaak te hebben. Hoewel het best ook intimidatie kan zijn. Maar ze pakken (voor zover ik kan zien) niet de auteur of de uitgever aan, maar de service provider. Dat maakt het extra interessant. Hoewel de (on)juistheid van de zaak zelf uiteraard ook spannend is.

 

Wat een ingewikkeld geredeneer. Toen nog niet iedereen toegang had tot de media, waren er redelijk duidelijke afspraken over wat je wel en niet kon publiceren.

 

Hoe zagen die afspraken eruit? En wie bepaalt dan wat wel en niet mag?

Mijns inziens is het niet zo moeilijk. Wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen. Of is dat in strijd met het algemeen belang?

Als je iemand in het openbaar beschuldigt, doe je er verstandig aan met een degelijke onderbouwing te komen. Volgens mij geldt dat nog steeds. Ik neem dan ook aan dat de Staat niet een belastinginspecteur in bescherming neemt die aantoonbaar over de schreef is gegaan, dat ze menen een zaak te hebben.

Wel, daar ben ik wat minder overtuigd van. Ik weet wel zeker dat "de staat" een ambtenaar in bescherming neemt, net zoals een bedrijf haar medewerkers in bescherming neemt. Het probleem zit in het woord "aantoonbaar". Wat is er nu echt fout? en wat valt nog wel goed te praten?

Ik neem een persoonlijke ervaring als een degelijke onderbouwing. Als dat het verhaal is, zoals iemand het heeft ervaren, wie ben ik dan om dat te betwisten? Dat vormt nu juist de kracht van de nieuwe media, persoonlijke ervaringen, die worden gedeeld onder een groot publiek. Iedere lezer kan er zijn eigen betekenis aan geven en we worden minder afhankelijk van opiniemakers, die vertellen hoe het zit. Hoeveel mooier kan het nog worden?

 

Hoewel het best ook intimidatie kan zijn. Maar ze pakken (voor zover ik kan zien) niet de auteur of de uitgever aan, maar de service provider. Dat maakt het extra interessant. Hoewel de (on)juistheid van de zaak zelf uiteraard ook spannend is.

 

Ieder verhaal is tenminste waar voor degene die het vertelt, tenzij er sprake is van liegen en bedriegen.

Dat de belastingdienst bevolkt wordt door gewone mensen, met hele menselijke eigenschappen, mag geen groot geheim zijn. We hoeven dus ook geen bijzondere oprechte verwachtingen te hebben van deze mensen, want ze zijn gewoon onderdeel van een spel, dat dagelijks gespeeld wordt. Als er dan één bericht naar buiten komt van een belastinginspecteur, die niet helemaal behoorlijk gehandeld zou hebben, verbaast me dat niet echt. Sterker nog, ik zou het erg ongeloofwaardig vinden als er slechts onberispelijk zou worden gehandeld. Aan de andere kant betekent dit ook niet dat de hele dienst onbetrouwbaar zou zijn, want het was maar één bericht, dat niet per definitie model staat voor de gang van zaken.

 

Hetzelfde geldt voor belastingplichtigen. In ons land is het bijna een eer om de dienst een loer te draaien. Die berichten doen het aardig goed op verjaardagsfeestjes. Dus laten we daar dan ook niet zo kinderachtig over doen en pretenderen dat niets dan de gehele waarheid wordt verkocht.

 

Toen nog niet iedereen toegang had tot de media, werd de berichtgeving gecontroleerd door een select gezelschap. Dat was veel gemakkelijker in de hand te houden, dan de huidige internet (blog) media. De overheid, één van de grootste instituties, worstelt met deze nieuwe situatie. Het aanpakken van een ISP of een website is daarvan één van de uitvloeisels. Het getuigt van een onjuiste inschatting van het belang van deze nieuwe media. Met denkt nog steeds vanuit het oude patroon, dat het vanuit de overheid wel te controleren zal zijn, maar dat is juist aan het veranderen.

 

Ik kan het me voorstellen dat een bericht over het (ik ken het inhoudelijke verhaal niet) falen van een belastingambtenaar niet echt wordt gewenst op internet, maar dan moet men niet het bericht, maar de oorzaak daarvan aanpakken. Hand in eigen boezem heet dat.

 

Niet de getuige, maar de dader is verantwoordelijk, toch?

 

Hoe zagen die afspraken eruit? En wie bepaalt dan wat wel en niet mag? Mijns inziens is het niet zo moeilijk. Wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen. Of is dat in strijd met het algemeen belang?

 

 

Er zijn wettelijke regels voor smaad en laster. De rechter bepaalt. Ouwe media/nieuwe media: maakt niet uit. Alleen is de afzender nu een stuk moeilijker te achterhalen. Dat maakt deze case interessant. Bij oude media was de afzender altijd bekend; nu plaatsen mensen onder een pseudoniem vanalles op het net.

 

Van mij mogen ze het kielhalen weer invoeren. ;D

Chinese toestanden.

 

De staat die kritiek op zijn eigen medewerkers en/of beleid van het internet laat verwijderen.

Zoals gezegd, er zijn wettelijke regels en bijbehorende procedures, de staat moet zich niet buiten de wet gaan plaatsen door ISP's onder druk te gaan zetten met als doel om kritische uitlatingen weg te censureren.

 

Als het China of Pakistan is die YouTube afsluiten dan spreekt men er schande van, dit is niet anders.

 

De hostingprovider aanspreken heeft een aantal voordelen. In de eerste plaats bestaat de kans dat de provider "bang" wordt en/of geen problemen wil en voor het gemak de website offline gooit. Het probleem is dan opgelost zonder kostbare rechtzaak.

 

Dat is inderdaad wel heel gemakkelijk voor de klager, zeker als dat de staat is. Door een hostingprovider een beetje te intimideren veeg je zo heel gemakkelijk ongewenste publicaties van het internet, zonder echt iets te hoeven bewijzen.

 

Overigens drukt dit natuurlijk ook mensen over de grens, als je iets wilt posten wat ongewenst is voor de nederlandse staat of zelfs een nederlands bedrijf, dan kan dat natuurlijk ook via een buitenlandse hostingprovider. Die zal verder weinig onder de indruk zijn van een klacht van de nederlandse staat.

 

Ik denk dat Interned een goed stuk commitment naar haar klanten laat zien door het op een zaak te laten aankomen - ze doen toch een aardige investering in het belang van hun klant.

 

Bij oude media was de afzender altijd bekend;

 

Ooit werden er pamfletten aan bomen gespijkerd... ook anoniem, alleen met een wat kleiner bereik.

Als er iets vervelends in de krant (papieren internet) te lezen is, wie is dan verantwoordelijk?

 

De drukker?

De leverancier van het papier?

De voetbalclub die op zaterdag oud papier verzamelt zodat er weer papier gemaakt kan worden?

 

Nee, ik ga voor de krantenbezorger, dat is immers de boodschapper van het slechte nieuws! Geen wonder trouwens dat dat een uitstervend beroep is, je loopt tegenwoordig een enorm aansprakelijkheidsrisico als krantenbezorger ...

 

Hoe lang zou het nog duren vooraleer de overheid eens onder curatele gesteld wordt?

 

Ard

Het gaat er dus niet om dat smaad, laster of belediging niet mag, maar over de vraag wie verantwoordelijk is voor de verspreiding ervan.

 

In eerste instantie is degene die de vermeende smaad enz. plaatst natuurlijk verantwoordelijk. De ISP kan gedwongen worden de verantwoordelijke bekend te maken.

 

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AU4019&u_ljn=AU4019

 

Het maakt overigens niet uit of het beweerde waar is of niet. Zelfs al is het waar dan moet ook nog vaststaan dat er nut bestaat voor het bekend maken ervan.

 

Is dan diegene die de smaad enz mogelijk maakt, in dit geval de ISP ook verantwoordelijk? Ja hoor dat kan.

 

http://www.iusmentis.com/aansprakelijkheid/providers/

 

Heb nog een vraag voor mezelf. Waneer is vast komen te staan dat iets daadwerkelijk smaad enz is? Bij twijfel gevallen is dat altijd de rechter. En zelfs dan is er nog beroep mogelijk.

 

In beide zaken kon de auteur/uitgever niet geidentificeerd worden zonder hulp van de service provider. Die kan echter pas gedwongen worden tot medewerking nadat is vastgesteld dat er iets onrechtmatigs gebeurt. Dat doet niet de Staat maar een rechter.

 

Stel nu dat iemand onder nick smaad op dit forum plaatst. Dan wordt neem ik aan de beheerder aangesproken (die makkelijk te identificeren is) en niet de service provider. Dat zou in een vergelijkbare zaak wel een grappig conflict opleveren (Financien versus EZ), maar we proberen zulke problemen dmv moderatie te voorkomen. Hoewel de grens tussen kritiek en smaad niet altijd even duidelijk is.

interesting stuff, dit.

 

Maar: er zijn toch wel parallellen te vinden voor deze situatie?

 

Bijv: kinderporno of informatie, die in dienst van terrorisme wordt gebruikt. Wat zijn dan de stappen van de Staat/providers/domeineigenaren?

De kern zit hem in 'onmiskenbaar onrechtmatig'. Bij dingen als illegale mp3'tjes is dat vrij duidelijk en als je als beheerder of provider weet dat een illegale mp3 op jouw server staat en niets doet ben je verantwoordelijk. En terecht volgens mij.

 

Alleen probeert 'de staat' in dit geval dat 'onmiskenbaar' wat op te rekken. En ik gok dat er inderdaad eerst door een rechtbank vastgesteld zal moeten worden of het plaatsen van deze tekst onrechtmatig is (met als gevolg dat de hoster / beheerder hem alsnog zal moeten verwijderen) Of dat het zelfs 'onmiskenbaar onrechtmatig' is en de hoster / beheerder aansprakelijk gesteld kan worden voor het hosten van deze tekst.

 

Een voorbeeld op een stuk kleinere schaal en op auteursrechtvlak. M'n hobby-kookblogje begint populair te worden. De recepten worden (dus) ook aan alle kanten gekopieerd. Wanneer ik zo'n ongevraagde kopie tegenkom stuur ik de beheerder van de site een mailtje. In de meeste gevallen verwijdert die de kopie. Grote uitzondering tot nog toe is Ahold. Die nemen auteursrecht blijkbaar niet zo serieus.

 

De aansprakelijkheid van 'internetaanbieders' staat trouwens omschreven in het burgerlijk wetboek artikel 6:196c

 

In die context vraag ik me dan weer af het opvragen van de persoonsgegevens van de originele plaatser van content niet volstrekt overbodig is als je aan kunt tonen dat die content onrechtmatig is en verwijdering je enige doel is.

 

Dat heeft te maken met de ongrijpbaarheid van mensen die webpagina's openen bij hun ISP, de klassieke homepages. Maar als het euvel zich voordoet op een site waarvan de beheerder goed te vinden is, heeft die service provider daar niks mee te maken. Dat is ook het standpunt van IS.

 

De kern zit hem in 'onmiskenbaar onrechtmatig'. Bij dingen als illegale mp3'tjes is dat vrij duidelijk en als je als beheerder of provider weet dat een illegale mp3 op jouw server staat en niets doet ben je verantwoordelijk. En terecht volgens mij.

 

Het lijkt me dan dat degene die zo'n mp3tje erop heeft gezet verantwoordelijk is, dus de klant van een hostingbedrijf.

 

De correcte gang van zaken lijkt me dan toch dat degene die erover klaagt via de rechter de hostingprovider dwingt tot overleggen van de persoonsgegevens van de eigenaar van de site. Vervolgens kan de klager die persoon voor het gerecht slepen voor verwijdering, vergoeding van auteursrechten en wat dies meer zij.

 

Slechts wanneer de hostingprovider niet weet wie zo'n site in beheer heeft (denk gratis hosting op lycos etc) is er een andere situatie. Op dat moment kan de hostingprovider geen gegevens overleggen, en dat is wellicht een goed punt waarop de provider gedwongen moet kunnen worden iets offline te halen.

Er zijn wettelijke regels voor smaad en laster. De rechter bepaalt. Ouwe media/nieuwe media: maakt niet uit.

 

Twa, ik denk dat je de weg ietsje kwijt bent. Door zo stellig te beweren dat het éénduidig uit te maken is of iets valt aan te merken als smaad en of laster, ga je volledig voorbij aan de verschillen in perceptie van alle mensen.

Ik zou het vreselijk vinden als de rechter voor mij moet gaan bepalen wat waar is, aan de hand van een wetboek. Dat boek zal nooit dik genoeg zijn om alles te vangen. ;)

 

Sancho, je mag best je eigen ideeën over smaad en laster hebben. Misschien vind je het zelfs niet erg dat iemand jouw auto steelt en meen je dat dat ezeltje van jou af-en-toe een enorme rotschop verdiend heeft.

 

Maar jouw perceptie is slechts eenrichtingsverkeer. Je hoeft geen aangifte te doen van diefstal, maar als je betrapt wordt op dierenmishandeling zal je moeten boeten.

 

Dus als jij iemands goede naam of eer aantast, loop je het risico dat je voor de rechter mag uitleggen waarom dat in jouw perceptie geen smaad is. Misschien kan je de rechter met een kwinkslag overtuigen, maar als het een beetje tegenzit krijg je een schadeveroordeling of zelfs gevangenisstraf opgelegd.

 

Maurice de Hond kan erover meepraten.

 

Ik beweer trouwens niet dat het eenduidig uit te maken is; wel dat we in het maatschappelijk verkeer enige zorgvuldigheid van mekaar mogen verwachten.

Zorgvuldigheid is een hele brede term. Net zoals belediging. Een kleine partij zal desondanks een goede afweging maken of er wel echt sprake is van iets onrechtmatigs. Terwijl een grote partij als de Staat al heel snel het risico van een rechtzaak in het leven probeert te roepen om iemand veroordeeld te krijgen zodra iets hem niet aanstaat. Geen wenselijke situatie. Het werkt gokken bij de rechter in de hand.

Mijn ezel is mijn beste vriend. Juist omdat wij (mijn ezel en ik) niet moeilijk doen en lastige woorden verzinnen om iets duidelijk te maken, is die verstandhouding erg helder. Het komt daarom zelden tot schoppen, een corrigerende tik hooguit, maar dat mag van de dierenbescherming.

 

Een eigen idee, ja, dat houd ik erop na. Dat zou iedereen moeten doen in plaats van achter de opiniemakers aanlopen. Het zou een hoop narigheid in de wereld schelen. Wie zelf kijkt hoe de zaken in elkaar zitten, hecht niet zoveel waarde aan een berichtje in de krant of op het net. Het is er maar één van de velen. Wie denkt dat de waarheid in de krant staat, op televisie wordt vertoond of op het net wordt gepubliceerd, droomt in de virtuele wereld. Wie afhankelijk is van die virtuele wereld en dus de opinimakers, zal er alles aan doen om dat te proberen te controleren. "De staat" is daarvan een voorbeeld.

 

Heeft Joran die canadese vermoord omdat Peter R. dat vindt? En is nu onomstotelijk bewezen dat het waar is? Nee, maar het was wel twee uur smaakmakende televisie en velen denken te weten hoe het werkelijk is gegaan, daar op het strand. Daar ligt overigens het verschil tussen feitelijk en laster, zolang je er geen conclusie aan verbindt, maar je beperkt tot waarnemingen is er niets aan de hand.

 

Éénrichtingsverkeer ontstaat juist als zekere kleinere partijen de mond wordt gesnoerd met wazige begrippen zoals smaad en laster. Het gaat er dan niet meer om hoe de werkelijkheid eruit ziet, maar wie kan bepalen hoe die werkelijheid eruit ziet. Velen plaatsen dat graag bij de rechter, als onafhankelijke werkelijkheidsdeskundige, maar ik laat het graag over aan mensen die erbij zijn geweest, het zelf hebben gezien en het in eigen woorden kunnen navertellen.

 

Het is een echte hype aan het worden. Sinds de termen "demonisering" en "haatzaaien" hun intrede hebben gedaan, is het einde zoek. Laat de mensen maar lekker steggelen met hun woordspelletjes en beeldvorming, ik beperk me graag tot de getuigen die erbij zijn geweest. ;)

Misschien toch teveel met je ia-knikker gepraat?

 

Als ik beweer dat het eten in jouw restaurant niet lekker is, geef ik een mening. Beweer ik echter dat er ratten in de keuken rondlopen en dat de kok in de soep spuugt, dan zal ik dat moeten kunnen aantonen. Anders is het smaad/laster.

 

Terecht dat die vrijheid ingeperkt is.

Mijn ezeltje likt altijd de pannen uit. Of hij daar ook bij spuugt weet ik eerlijk gezegd niet. Ik zal er eens op letten. ;D

 

Sancho gaat nu weer een weitje verder, even kijken of daar nog iets te zien valt.