Zelf leren bouwen

[Bugno]

Ik vroeg mij af of er hier mensen zijn die door middel van thuisstudie, naast een fulltime baan, zichzelf zonder voorkennis hebben leren programmeren. Ik zou zo graag zelf kunnen knutselen om in ieder geval tot prototypes te komen van een aantal ideeen die ik heb, maar dat zit er nu niet in.

 

Waar ik een beetje bang voor ben is dat ik dmv thuisstudie uiteindelijk niet verder kom dan halfbakken sites en apps, waar je de oorlog ook niet mee wint. Is het een beetje doable om mooie solide sites, widgets en interactiesoftware te leren bouwen?

[fvddungen]

Alles is te leren, maar als je het echt wilt leren moet je heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel veel tijd investeren en een enorme berg discipline hebben. Je leert het niet in een weekje ofzo, ook niet in een maandje, als je echt van nul af moet beginnen en je kunt er dagelijks wel wat tijd aan besteden, ben je rustig een jaar verder voor er wat goeds uit je vingers komt. Programmeren is niet alleen kwestie van de syntax leren. Het zijn vooral de tips en trucs, waar je hoop tijd aan kwijt bent om dat onder de knie te krijgen. Maar als je het echt wilt, laat je vooral niet ontmoedigen.

 

Oh, en maak voor je ergens aan begint een keuze waar je je op wilt focussen. Ook in het programmeervak bestaat zo'n enorm verscheidenheid aan disciplines en expertises. Wat jij al noemt sites, widgets en apps zijn al 3 totaal verschillende dingen, waar wellicht wel wat overeenkomsten in zitten, maar waar ook flink wat verschillen in zitten. Als je een website kunt maken, wil dat nog niet zeggen dat je ook een app kunt maken.

[Bugno]

Mm, ergens wist ik dit wel :P

 

Het lijkt me gewoon heerlijk om ideeen die je hebt direct zelf in iets werkends om te kunnen zetten. Enig idee wat het beste is om eventueel mee te beginnen? En wellicht tips voor literatuur, sites etc om af te trappen?

[Erik-]

Een lastige vraag, en zeker weet je het pas als je het probeert. Het is voor iedereen anders. Ik ben zelf programmeur, maar heb dat op de "gewone" manier geleerd.

 

Ik denk dat het mogelijk is om heel ver te komen met thuisstudie, maar onderschat niet hoeveel tijd het kost om goed te leren. Hoe minder tijd je er per week/maand/jaar aan besteedt, hoe langer het duurt om het beter onder de knie te krijgen. De meeste programmeurs die ik ken hebben er minstens een paar jaar full-time op zitten, maar meestal flink meer. En dan zijn er nog allerlei verschillende platformen en technieken om mee te werken, hoewel nieuwe dingen oppikken wel steeds makkelijker wordt naar mate je bredere ervaring hebt.

 

En zoals Fvddungen terecht zegt: het gaat niet alleen om een stukje code te kunnen schrijven. Denk ook aan zaken als software-architectuur, analytisch denken en probleemoploossing. Maar het is zeker niet onmogelijk.

 

Ik kan je heel moeilijk helpen met hoe je moet beginnen: voor mij is dat zo lang geleden dat ik mij niet meer in die situatie kan verplaatsen. Mocht je voor iPhone, iPad of Mac OS X aan de slag willen, dan kan ik de boeken van Big Nerd Ranch heel sterk aanraden: dat is ongeveer de standaard in die wereld, en ze hebben ook boeken voor mensen die nog nooit geprogrammeerd hebben. Voor andere platformen heb ik geen idee.

[fvddungen]

Als je vooral creatief bent zou ik starten met html en css. Daarmee kun je al prima (statische) websites maken. Html/css is dan wel niet echt programmeren, maar het is een goed begin.

 

Leuke van programmeren is dat je nooit uitgeleerd raakt. Ik zelf doe het al zo'n 30 jaar en ik ken nog lang niet alles en leer nog dagelijks. Maar er is ook zoveel, je kunt gewoon niet alles leren en daarom moet je keuzes maken in welke richting je op wilt. Van alles een beetje leren gaat niet werken.

[Bugno]

Super bedankt!

 

@Erik: Ga de boeken zeker even bestuderen (de bootcamps zijn op dit moment even boven budget)

 

Edit: Oh ja, voor ik het vergeet: Heb ik verder software nodig, of iets anders (hostingomgeving) om hetgeen ik eventueel zou bouwen ook te kunnen implementeren en live te zetten?

[fvddungen]

Maak eerst eens een keuze: Websites of apps. Ik zou niet allebei tegelijk doen. En als ik een advies mag doen, begin eerst met websites. Dan kun je starten met html/css, later verder gaan met bv javascript en jquery. Die kennis kun je blijven gebruiken als je wilt verder gaan met apps. Wil je dynamische websites met databases kun je ook verder gaan met een serverside taal zoals php, coldfusion, .net ofzo.

 

Om je website ergens publiekelijk neer te zetten heb je uiteraard een hostingomgeving nodig.

[Erik-]

Edit: Oh ja, voor ik het vergeet: Heb ik verder software nodig, of iets anders (hostingomgeving) om hetgeen ik eventueel zou bouwen ook te kunnen implementeren en live te zetten?

 

Dat hangt er helemaal vanaf wat voor platform je voor wil ontwikkelen. Voor webapplicaties is een hostingomgeving handig, maar daar is een heel breed scala in, afhankelijk van wat voor platform je gebruikt, of zelfs alleen html/css/javascript doet. Voor iOS heb je een Mac nodig.

 

Overigens raad ik helemaal niet specifiek aan om met iOS of Mac te beginnen (ik raad het ook niet af), ik noemde het alleen omdat ik daarvoor goede boeken aan kan raden :)

[Raoul K]

Voor de kennis misschien wel, voor het geld pertinent niet.

 

Het meeste geld heb ik verdiend door het bouwen over te laten aan diegene die dat al goed kon. Ik heb overwogen om het zelf te gaan leren maar voordat je op een gelijkwaardig niveau zit loop je alweer achter de feiten aan (tech = snelheid)

 

 

 

[Kevin_van_Dijk]

Bugno,

 

Je zou een PHP cursus via Lynda.com kunnen doen. Ik zelf ben momenteel ook bezig met leren programmeren (PHP). En inderdaad het vergt een hoop discipline, maar belangrijker is dat je er plezier en motivatie bij hebt. Naar jou geopende topic ontbreekt het in ieder geval zeker niet aan enthousiasme dus een goed begin heb je. Ook zou je op nieuwsgroepen kunnen kijken om in eerste instantie een cursus te downloaden alvorens je een lidmaatschap aan gaat. Ik kan het je in ieder geval zeker aan raden!

[Sabra]

Het lijkt me gewoon heerlijk om ideeen die je hebt direct zelf in iets werkends om te kunnen zetten.

 

Vergeet niet, dat dit een illusie is. Het idee dat je met wat goede programmeerkennis elk idee plotseling werkend kan maken is gebruikelijk voor iemand die nog nooit een applicatie heeft gebouwd. Sommige apps kosten maanden, en het bestaat uit meerdere onderdelen waar mensen ook weer hun specialisme van hebben gemaakt. (denk aan UI design etc.) Daarnaast investeer je niet alleen minstens een jaar in het leren van een programmeertaal, programma architectuur etc. maar ben je daarna ook aardig wat tijd kwijt aan het up-to-date houden van je kennis. En dat gaat hard. Vraag jezelf af of deze investering van tijd in verhouding staat tot wat je wilt produceren.

[fvddungen]

Ook zou je op nieuwsgroepen kunnen kijken om in eerste instantie een cursus te downloaden alvorens je een lidmaatschap aan gaat. Ik kan het je in ieder geval zeker aan raden!

Je weet dat dat niet helemaal legaal is, he?

 

Gelukkig zijn er ook talloze gratis tutorials te vinden op het web. Overigens zou ik zelf nog even van php afblijven als je nog totaal geen kennis hebt van websitebouw e.d.

[willemj]

Voor prototyping kun je kijken naar RAD (rapid application development) tools en visual programming languages. Heb dit soort tools lang geleden gebruikt en kon daarmee met maar een paar regels code werkende prototypes bouwen. Dat was voor Windows maar voor webapplicaties zijn ze er ongetwijfeld ook. Denk aan Yahoo pipes (vooral webdata verwerken) en Google app inventor (voor Android en inmiddels 'overgenomen' door het MIT)

 

Op het forum van Tweakers vind je meer informatie over welke tools beschikbaar zijn. Ook je vraag komt daar geregeld voorbij.

 

In het algemeen: ik zou er niet aan beginnen tenzij je of je het als werk wilt gaan doen of je basiskennis wilt hebben om met programmeurs te praten. Het kost, zoals gezegd, veel tijd om op niveau te komen. En eerder, zolang je genoeg kennis hebt om gevaarlijke code te schrijven, moet je niets live zetten ;)

[Wouter33]

Ach, ik heb ervaren dat het allemaal wat makkelijker gaat dan hier wordt gezegd. 10 jaar geleden heb ik mijzelf zelf html/css en PHP aangeleerd gewoon door te proberen, tutorials opzoeken en een project op te bouwen. Uiteindelijk uitgegroeid tot de grootste website in een bepaald segment. Natuurlijk heb je in het begin wat strubbelingen en moet je later wat dingen opnieuw bouwen omdat het niet heel netjes is gedaan. Maar door te doen leert men!

 

Tegenwoordig heb je websites als Code Academy waar je gratis en spelenderwijs op een goede gestructureerde manier leert programmeren. Daarnaast is er oneindige informatie vindbaar via Google en altijd wel een voorbeeld voor waar je mee bezig bent.

[willemj]

Ach, ik heb ervaren dat het allemaal wat makkelijker gaat dan hier wordt gezegd. 10 jaar geleden heb ik mijzelf zelf html/css en PHP aangeleerd gewoon door te proberen, tutorials opzoeken en een project op te bouwen.

 

Tien jaar geleden bestond de techniek Ajax nog niet, net als integratie met diensten als Google Maps, Twitter, Facebook. Was javascript nog iets om te controleren of een formulier ingevuld was. Had nog (bijna) niemand gehoord van SQL-injection of cross site scripting. Etc etc etc.

 

Als je nu een site wilt bouwen die voldoet aan de huidige standaarden dan is de berg iets hoger dan tien jaar terug.

[Frank Cornet]

Natuurlijk heb je in het begin wat strubbelingen en moet je later wat dingen opnieuw bouwen omdat het niet heel netjes is gedaan. Maar door te doen leert men!

 

Die strubbelingen kunnen anders knap rampzalig uitpakken. Je kunt met PHP (en eigenlijk met alle talen) vrij gemakkelijk de verschrikkelijkste zaken programmeren. Zo heeft hier op HL iemand wel eens een gratis e-mailverzenddienst gepresenteerd waar je zonder veel moeite de hele database (er waren gelukkig maar 2 gebruikers) leeg kon trekken. Je zult je er maar aanmelden :-\

 

Maar als je het toch eens wilt proberen met PHP, begin dan met één van de hierboven genoemde cursussen, zet xampp, Eclipse of Netbeans oid op je PC en ga gewoon beginnen. Kost je alleen maar tijd, want voor de rest is alles gratis!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Verlies ook niet uit het oog dat programmeren je moet liggen, je moet er aanleg voor hebben.

 

Als je toevallig de schakelingen in je kokosnoot niet hebt die de vereiste vorm van logisch denken mogelijk maken dan kun je cursussen doen wat je wilt, maar zul je altijd slechte code blijven schrijven, en daar ook nog eens veel te lang over doen.

 

Verder kan ik je aanraden heel veel naar voorbeeldcode te zoeken - soms is niets zo verfrissend als iemand anders' blik op een bepaalde oplossing, en en passant leer je veel verschillende technieken.

[Wouter33]

Ach, ik heb ervaren dat het allemaal wat makkelijker gaat dan hier wordt gezegd. 10 jaar geleden heb ik mijzelf zelf html/css en PHP aangeleerd gewoon door te proberen, tutorials opzoeken en een project op te bouwen.

 

Tien jaar geleden bestond de techniek Ajax nog niet, net als integratie met diensten als Google Maps, Twitter, Facebook. Was javascript nog iets om te controleren of een formulier ingevuld was. Had nog (bijna) niemand gehoord van SQL-injection of cross site scripting. Etc etc etc.

 

Als je nu een site wilt bouwen die voldoet aan de huidige standaarden dan is de berg iets hoger dan tien jaar terug.

 

Vind dat er weer te moeilijk over wordt gedaan. Tegenwoordig zijn alle (goede) tutorials verwoven van de waarschuwingen voor SQL-injection en XSS aanvallen. Daarnaast zijn de andere dingen uitbreidingen die je zou kunnen gebruiken. Maar ik zeg niet dat het allemaal in één keer moet.

 

Enige punt wat ik wil maken is dat je met tutorials en online cursussen prima van nul kan beginnen. Vaak is de informatie van veel betere kwaliteit dan de dure webdesign/programmeer cursus. Mij is wel eens gevraagd om in te springen bij wat lessen en ik kon wel huilen van het niveau van het dure materiaal etc.

 

Praat nergens beveiligingsfouten en lekken goed. Maar hier wordt gewoon krampachtig gedaan. Hoe hebben jullie het dan geleerd Willem en Sandra? Ik heb zo'n vermoeden op dezelfde manier. Natuurlijk is de leercurve voordat je een fatsoenlijke website naar hedendaagse standaarden op kan zetten lang. Maar we hebben het hier over prototypes. Zo lang het geen drukbezochte, bedrijfscruciale projecten zijn kan je met zelfstudie een eind komen.

[fvddungen]

Verlies ook niet uit het oog dat programmeren je moet liggen, je moet er aanleg voor hebben.

 

Als je toevallig de schakelingen in je kokosnoot niet hebt die de vereiste vorm van logisch denken mogelijk maken dan kun je cursussen doen wat je wilt, maar zul je altijd slechte code blijven schrijven, en daar ook nog eens veel te lang over doen.

 

Verder kan ik je aanraden heel veel naar voorbeeldcode te zoeken - soms is niets zo verfrissend als iemand anders' blik op een bepaalde oplossing, en en passant leer je veel verschillende technieken.

Eigenlijk wel mee eens. En aan de ene kant wel mooi dat er zoveel voorbeeldcode is te vinden, maar keerzijde is dat ik ook weer 'programmeurs' ken, die met louter copy & paste werk best heel ver komen met hun geknutsel.

[willemj]

Maar we hebben het hier over prototypes.

 

Bugno is nogal onduidelijk over prototypes vs. solide software:

Ik zou zo graag zelf kunnen knutselen om in ieder geval tot prototypes te komen van een aantal ideeen die ik heb, maar dat zit er nu niet in.

 

Waar ik een beetje bang voor ben is dat ik dmv thuisstudie uiteindelijk niet verder kom dan halfbakken sites en apps, waar je de oorlog ook niet mee wint. Is het een beetje doable om mooie solide sites, widgets en interactiesoftware te leren bouwen?

 

Voor prototypes: ben het helemaal met je (Wouter33) eens. Maar voor productiewaardige software zie mijn verbastering van de, in bijna alle gevallen toepasselijke,quote 'a little knowledge is a dangerous thing'.

 

[edit]quote & referentie toegevoegd[/edit]

[Jon van Dorsten]

Als het echt om prototyping gaat is SketchFlow misschien iets om te leren:

http://www.microsoft.com/expression/products/SketchFlow_Overview.aspx

 

Makkelijker als puur leren te programmeren, en uitgebreid genoeg om ook iets werkends mee te bouwen.

 

Uitgebreide demo: http://expression.microsoft.com/en-us/cc136530.aspx

[Bugno]

Dag allemaal. Super bedankt voor het meedenken. Ik realiseer me dat mijn vraag wellicht niet helemaal duidelijk was: In eerste instantie gaat het vooral om prototypes en het kunnen laten zien van wat er binnen mijn concept gebeurt bij het klikken op welk knopje.

 

Uit belangstelling vroeg ik mij verder af of het bouwen van websites en portalen wellicht ook al een keer door een HL'er dmv thuisstudie was gelukt. Gezien de reacties denk ik vooral veel te hebben aan de tip van Jon over SketchFlow. Dat ga ik eerst eens bekijken. Kun je daarin ook een beetje knappe opmaak verzorgen?

 

Nogmaals, veel dank!

[Jon van Dorsten]

Dat is volgens mij wel mogelijk, hetgeen je daarin bouwt kan geopend worden in de andere tools uit de Expression serie. Blend bijvoorbeeld. Maar de eerste opzet van een UI is echter wel echt een Mockup.

 

Het voordeel van SketchFlow is dat je wel dingen als navigatie kan doen en je kan er zelfs wat logica in programmeren. Op die manier kun je je focussen op layout en navigatie en snel zien wat werkt zonder je druk te maken over design en alle randzaken die bij een echte applicatie komen kijken.

[StabiloBoss]

Voor simpele prototypen bouwen of een prove-of-concept uitwerken moet het wel gaan lukken. Maar die software kan je niet zo 1-2-3 in productie gaan nemen. Denk bijvoorbeeld niet dat je een webshop in 1 weekend kan schrijven en wachtwoorden en creditcard gegevens als tekst mag gaan opslaan. Daar krijg je gauw spijt van.

 

Maar zelf leren (gebruik vooral video tutorials in het begin, dan leeft het meer. Schakel daarna over op een boek die een onderwerp het van A-tot-Z uitlegt). Belangrijkste is descipline! Waar een wil is, is een weg!

 

Maar onthoud goed dat het in het begip vooral knutsels zullen zijn. Zelfs wanneer ze voor jou ongetrainde oog de regels code als pareltjes uitzien, zul je daar op een andere manier terugkijken wanneer je wel ervaring hebt :-)

[Bugno]

Hey Stabilo, dank voor je bericht. Op dit moment heb ik vooral behoefte aan het tastbaar maken van concepten voor anderen. Dus met behulp van een prototype een plan op papier laten leven. Dus geen volledige, hoogwaardige software of websites, maar even een blik op essentiele interactie en UI van een applicatie, portal of website.

 

Als gezegd ga ik de komende tijd me even verdiepen in verschillende tools en bekijken welke mij het meeste aanspreekt.

[Dave1]

Of je zelf moet leren bouwen hangt van een aantal factoren af denk ik.

 

Hoeveel affiniteit heb je met programmeren?

Hoeveel tijd kun je vrijmaken om het te leren?

Kun je dezelfde kwaliteit bereiken als iemand die het professioneel doet?

 

Persoonlijk heb ik veel affiniteit met internet en heb onze normale website's zelf gebouwd. Maar.....dat is alleen simpele HTML die ik mezelf heb aangeleerd vele jaren geleden toen ik nog op school zat.

 

Nu zijn wij op zoek naar nieuwe webshop software en die wil ik eigenlijk zelf gaan bouwen. Maar na veel wikken en wegen heb ik toch besloten het niet zelf te gaan doen. Het kost gewoon teveel tijd om alles te leren en die tijd kan ik beter besteden aan het verkopen van onze producten.

 

Daarnaast kan ik gewoon de kwaliteit niet leveren die een professional kan leveren. Uiteindelijk kom ik misschien wel een heel eind, maar dan ben ik maanden verder.

 

Als je vastberaden bent moet het zeker lukken. Waar een wil is, is een weg.