Wat is 'samenwerken'?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Naar aanleiding van een interpretatieverschil met een klant wilde ik graag aan jullie vragen wat je verstaat onder samenwerking, als het gaat om 2 ondernemingen waarbij onderneming A een concept heeft en onderneming B er bij haalt om dat deels te realiseren. B levert daarbij expertise die A zelf absoluut niet heeft, en denkt daarnaast desgevraagd onbetaald mee rond de expertise van A.

 

Mijn insteek is dat een samenwerking inhoudt dat A en B (op termijn) samen deel zullen nemen in een onderneming, ofwel een stevig contract afsluiten waardoor de bijdrage van B aan het concept van A zal leiden tot een percentage van de winst voor B.

 

De insteek van mijn klant is dat samenwerking betekent dat er een contract opgesteld wordt waar in afspraken worden gemaakt over dingen als tariefreductie, aansprakelijkheid, vereiste verzekeringen, intellectueel eigendom, etcetera.

 

Nogal een verschil, dus, zeker als je er rekening mee houdt dat het A nooit zou lukken dat concept van de grond te krijgen en er geld aan te verdienen zonder de expertise van B of B's concullega's.

 

Ben ik nu gek, of mijn klant? ;)

[4711]

Persoonlijk ben ik het helemaal met jouw zienswijze eens.

 

Maar natuurlijk kan iemand anders daar anders over denken (soms lees je dat grote spelers, zoals KPN e.d., allerlei “samenwerkingspartners” hebben en dat is volgens mij niets anders dan dat zij allerlei contracten hebben met leveranciers of onderaannemers) en dan wordt het inderdaad lastig.

 

Mosterd na de maaltijd:

Het beste (mijns inziens) is om de intenties van tevoren uitspreken. “Wij doen dit op basis van gelijkheid en volwaardige partnerschap met als doel een gezamenlijke exploitatie – wordt het niets, dan gaan wij weer uit elkaar zonder enige claims en aanspraak op elkaar” of zoiets.

 

En dan is het ook belangrijk om af te spreken wie de (toekomstige) eigenaar wordt van wat. Dus als jij een applicatie bouwt:

Wordt dit samen met het concept/idee een gezamenlijk bezit?

Of blijft de applicatie van jou en het concept van hem/haar/hen.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

(soms lees je dat grote spelers, zoals KPN e.d., allerlei “samenwerkingspartners” hebben en dat is volgens mij niets anders dan dat zij allerlei contracten hebben met leveranciers of onderaannemers)

 

In dit geval hebben we het over iets van 10 werknemers, of zo - niet echt een KPN dus.

 

Wat de mosterd betreft ben ik het helemaal met je eens.

[John B]

Volgens mij hoeven die twee zienswijzen elkaar niet te bijten. Want je kunt best afspraken maken over tariefreductie, al was het maar de afspraak dat zo'n reductie niet van toepassing is ... 8)

 

Maar zonder gekheid, zo'n afspraak over tariefreductie zou bijvoorbeeld ook in de plaats kunnen komen van het huidige "onbetaald meedenken", zodat al die uren opeens betaald worden. Dan krijg je in totaal meer betaald voor hetzelfde aantal uren.

 

Het ligt er dus maar aan welke insteek je kiest in de onderhandelingen. Als die insteek voor beide partijen is dat jullie er allebei beter van moeten worden, dan moet daar in mijn optiek uit te komen zijn.

 

Jullie huidige verschil van mening maakt in elk geval duidelijk dat het heel verstandig is om goede afspraken te maken over zaken zoals intellectueel eigendom, dus daar lijkt mij niets mis mee.

 

Welke andere opties heb je?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Welke andere opties heb je?

 

Weinig - dit gaat niet om hoe we gaan doen, maar hoe we respectievelijk dachten dat we het gingen doen. De samenwerking is inmiddels van de baan, en de uren blijven onbetaald.

[P.J.]

Dat is jammer. Is het vanwege het verschil van mening over die definitie afgeketst?

[Paul-V]

Ik denk afgeketst op het verschil in persoonlijkheid. Persoonlijke opvatting moet in deze situatie identiek zijn. Anders zit je inderdaad aan dichtgetimmerde contracten vast uit angst dat je jezelf mischien wel te kort zou kunnen doen.

Zelf ben ik ook van mening dat de Win-Win situatie veel sterker is als je je niet over contact gemuizel druk moet maken.

 

Paul

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Is het vanwege het verschil van mening over die definitie afgeketst?

 

Yep, en niet zo'n beetje ook.

 

Zelf ben ik ook van mening dat de Win-Win situatie veel sterker is als je je niet over contact gemuizel druk moet maken.

 

Ik betwijfel het, maar het was sowieso wel prettig geweest als ze me vooraf even hadden laten weten hoe ze 'samenwerken' nou echt zagen.

 

Ik heb naar aanleiding hiervan besloten het concept 'vertrouwen' volledig te laten varen en in plaats daarvan alleen een getekend papiertje te accepteren, en dat is verre van de manier waarop ik eigenlijk zaken wil doen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Maar los van 'jammer' en hoe het anders had gekund: wat verstaan jullie onder samenwerken - hetzelfde als ik?

[Nico Schouten]

Mijn insteek is dat een samenwerking inhoudt dat A en B (op termijn) samen deel zullen nemen in een onderneming, ofwel een stevig contract afsluiten waardoor de bijdrage van B aan het concept van A zal leiden tot een percentage van de winst voor B.

 

De insteek van mijn klant is dat samenwerking betekent dat er een contract opgesteld wordt waar in afspraken worden gemaakt over dingen als tariefreductie, aansprakelijkheid, vereiste verzekeringen, intellectueel eigendom, etcetera.

 

Hier staat in mijn ogen het antwoord al.

 

Als partij A vooral bezig is met dit soort randvoorwaarden die in dit verhaal richting jou nogal ongelijkwaardig op mij overkomen. Ik heb de indruk dat partij A het nogal lastig vind dat er voor zijn geweldig fantastisch niet evenaren idee zo'n verdomde ontwikkelaar nodig is die bij succes ook nog een deel van de koek wil hebben.

 

Zoals je weet komen hier op HL ook nog wel eens mensen met een in hun ogen geweldig idee waarbij ze een partner zoeken voor de it omdat ze daar zelf geen kaas van gegeten hebben. Daar constateren we (hl'ers) regelmatig dat er voor een goede samenwerking van beide partners commitment en offers worden gevraagd.

Als mensen zelf niet inzien dat wanneer je een it project samen succesvol wil maken je op zijn minst moet samenwerken op basis van gelijkwaardigheid dan gaat het niks worden.

 

Als ze zelf geld inbrengen en jou gewoon betalen dan is een opdrachtgever-opdrachtnemer relatie een vorm van samenwerken die natuurlijk prima werkt. Maar als mensen van jou volledige inzet verwachten en zij verder niks anders inbrengen dan een concept en eventueel specifieke marktkennis maar je in de samenwerking (in hun hoofd/belevingswereld) een ondergeschikte rol toebedelen dan gaat het gewoon niet werken.

Het klinkt als een typisch geval van een party A die het principe van delen op basis van gelijkwaardigheid niet begrijpt.

 

Je verteld verder weinig over de aanloopfase van dit project, ondanks dat krijg ik wel het idee dat jij er al flink wat uurtjes in heb zitten en vast ook de nodige gesprekken met party A hebt gevoerd.

Ik weet niet of je tijdens deze gesprekken af en toe een derde hebt meegenomen. Iemand erbij die verder geen belangen heeft kan heel prettig zijn om naderhand even het gesprek mee te evalueren. Zelf neem ik bij belangrijke gesprekken zo af en toe iemand mee, omgekeerd zit ik ook wel eens bij gesprekken als niet belanghebbende om na het gesprek samen te evalueren.

Misschien dat in dit geval een derde eerder had aangevoeld dat tijdens de besprekingen jouw positie in de samenwerking niet voldoende gezekerd was om op basis van gelijkwaardigheid het project samen tot een succes te maken.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Hier staat in mijn ogen het antwoord al.

 

Ik weet niet - terugkijkend denk ik dat ze, misschien zonder zich te realiseren wat de gevolgen zouden kunnen zijn, veel te makkelijk met toezeggingen hebben gestrooid.

 

Het werk wat ik voor ze gedaan heb was op basis van betaalde opdrachten van klanten, dus los van wat cash-flow management (maar 1/3 van de factuur is op tijd betaald) hebben ze daar niet echt geld in hoeven steken, voor zover ik weet.

 

Je verteld verder weinig over de aanloopfase van dit project, ondanks dat krijg ik wel het idee dat jij er al flink wat uurtjes in heb zitten en vast ook de nodige gesprekken met party A hebt gevoerd.

 

De aanloopfase was dat ik een dashboard maakte waarmee zij hun management database konden presenteren aan hun klanten. Het plan was daar op termijn een SAAS-produkt van te maken.

 

Ik heb er inderdaad de nodige tijd in zitten - mijn investering in onze samenwerking. Niet alleen m.b.t. het dashboard, maar ook m.b.t. het datamodel (dat uiteindelijk voor meer dan de helft van mijn hand is), terwijl dat natuurlijk eigenlijk hun specialiteit was.

 

Aangezien ze geen reden zagen het intellectueel eigendom af te kopen ligt dat dus bij mij, en kunnen ze dus niet nog meer geld verdienen aan mijn inzet. Ze laten het nu opnieuw bouwen...

 

Het merendeel van de gesprekken is telefonisch geweest, dus daar was geen derde bij. Daarnaast zijn er uberhaupt niet zo heel veel gesprekken geweest omdat de onderlinge relatie erg goed was en alles redelijk op rolletjes liep. Alleen bleek dat idee van gelijkwaardigheid dus achteraf alleen bij mij aanwezig...

[Maarten Stevens]

Volgens mij zijn beide opties vormen van samenwerken.

 

Zelf denk ik dat het hier niet over samenwerken gaat maar over vertrouwen. Inhoudsniveau en betrekkingsniveau spelen hier door elkaar denk ik zonder dat beide partijen dit door hebben (gehad).

[Caroline Malmberg]

[...] De samenwerking is inmiddels van de baan, en de uren blijven onbetaald.

 

Maar je kan toch in ieder geval betaling van die uren vorderen? Op grond van de wet (art. 7:405 BW) is de opdrachtgever, indien de hoogte van het uurtarief door partijen niet is bepaald, het op de gebruikelijke wijze berekende loon of anders een redelijk loon verschuldigd.

[TwaBla]

 

Ook als het geleverde product op grond van het auteursrecht weer onttrokken wordt aan 'de samenwerking'?

[Caroline Malmberg]

 

Het werk wat ik voor ze gedaan heb was op basis van betaalde opdrachten van klanten, dus los van wat cash-flow management (maar 1/3 van de factuur is op tijd betaald) hebben ze daar niet echt geld in hoeven steken, voor zover ik weet.

 

Je verteld verder weinig over de aanloopfase van dit project, ondanks dat krijg ik wel het idee dat jij er al flink wat uurtjes in heb zitten en vast ook de nodige gesprekken met party A hebt gevoerd.

 

De aanloopfase was dat ik een dashboard maakte waarmee zij hun management database konden presenteren aan hun klanten. Het plan was daar op termijn een SAAS-produkt van te maken.

 

Ik heb er inderdaad de nodige tijd in zitten - mijn investering in onze samenwerking. Niet alleen m.b.t. het dashboard, maar ook m.b.t. het datamodel (dat uiteindelijk voor meer dan de helft van mijn hand is), terwijl dat natuurlijk eigenlijk hun specialiteit was.

 

Aangezien ze geen reden zagen het intellectueel eigendom af te kopen ligt dat dus bij mij, en kunnen ze dus niet nog meer geld verdienen aan mijn inzet. Ze laten het nu opnieuw bouwen...

 

 

Zoals ik het begrijp zijn er werkzaamheden verricht, en heeft dat ook een product (dashboard) opgeleverd, met het resultaat dat de afnemer het ontwikkelde product in het verleden heeft kunnen gebruiken bij presentaties aan klanten. Over de voorwaarden waarop het product in de toekomst wordt (mag worden) gebruikt is onenigheid ontstaan. TwaBla, ik ben het wel met je eens dat er meer informatie nodig is om te beoordelen of art. 7:405 BW kan worden toegepast als er een beroep op het auteursrecht wordt gedaan, maar het is misschien wel de moeite waard om dat uit te zoeken.

[LittleBit]

Alleen bleek dat idee van gelijkwaardigheid dus achteraf alleen bij mij aanwezig...

Bijgaand, uit mijn verzameling tegeltjeswijsheden eentje welke helaas enorm vaak van toepassing is:

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

...er meer informatie nodig is om te beoordelen of art. 7:405 BW kan worden toegepast als er een beroep op het auteursrecht wordt gedaan, maar het is misschien wel de moeite waard om dat uit te zoeken.

 

De onbetaalde uren zijn niet in opdracht van de klant, maar op eigen initiatief gemaakt (research, analyse vergelijkbare producten, maken van een proof-of-concept). Het daadwerkelijk bouwen van het dashboard is wel op uren-basis betaald (en bij 2 klanten geimplementeerd), maar dat proces heeft natuurlijk wel voordeel ondervonden van die onbetaalde uren.

 

Door dat IE verhaal kan deze klant in de toekomst in ieder geval geen geld meer verdienen aan mijn onbetaalde inspanningen.

[Paradocx]

Om eerlijk te zijn zou je met mij dezelfde discussie hebben. Ik zie dan ook de beweegredenen van je klant.

 

Samenwerken zonder duidelijke afspraken is gevaarlijk.

 

Grote partijen zoals KPN en Google die joint ventures sluiten gaan ook niet over één nacht ijs.

 

Ik heb in een lang verleden voor zulke grote bedrijven gewerkt en mijn job bestond er uit om samenwerkingen te starten.

 

Ik kan je zeggen dat er wel degelijk een lijvig contract wordt opgesteld en dat ieder woord door een juridische afdeling wordt gewogen. Ik werd er toen eerlijk gezegd compleet gek van. Begreep de discussies niet goed tussen de juridische afdelingen.

 

Tot ik mijn eigen zaakje starte. En ik zelf een samenwerking kon afsluiten. Heel vriendelijke mannen. Grote glimlach. Gouden toekomst.

 

Dus heel weinig op papier gezet. Een half A4'tje.

 

Je mag 2 keer raden hoe dit afliep.

 

De geleverde diensten en produkten waren niet volgens de mondelinge afspraken. Als ik er wat van zei dan werd ik afgedreigd met brieven van hun advocaat.

 

Ondertussen had ik zogenaamd een aantal verplichtingen op de hals gehaald en moest ik de samenwerking verderzetten.

Want dat stond immers op dat A4'tje.

 

Uiteindelijk zelf het initiatief genomen en zelf naar de rechtbank gestapt. Het gebrek aan schriftelijke afspraken en algemene voorwaarden speelde nu gelukkig in mijn voordeel. (En enkel omdat ik als eerste daadwerkelijk naar de rechtbank ben gestapt)

 

Ik doe nooit meer zaken zonder alles op papier te hebben gezet. En ja, in meer dan 50% van de gevallen krijg ik dan het deksel op de neus. Maar dat is voor mij een bewijs dat de andere partij niet serieus is.

 

Succes en spijtig dat je niet wou meeveren en hierdoor je samenwerking hebt verloren.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Om eerlijk te zijn zou je met mij dezelfde discussie hebben. Ik zie dan ook de beweegredenen van je klant.

 

Samenwerken zonder duidelijke afspraken is gevaarlijk.

 

Absoluut, en die wilde ik ook prima maken, alleen besloot de klant niet zo lang geleden dat ze alle web-werk toch eigenlijk zelf wilden gaan doen, en mij alleen nog incidenteel wilden inschakelen als ze mijn expertise nodig hadden.

 

Pas toen bleek dat zij een heel eigen definitie van samenwerken hanteren.

 

Succes en spijtig dat je niet wou meeveren en hierdoor je samenwerking hebt verloren.

 

Heh...ik heb niet eens de kans gehad mee te veren...

[Dennis_van_Dijk]

..alleen besloot de klant niet zo lang geleden dat ze alle web-werk toch eigenlijk zelf wilden gaan doen, en mij alleen nog incidenteel wilden inschakelen als ze mijn expertise nodig hadden.

 

...zeker als je er rekening mee houdt dat het A nooit zou lukken dat concept van de grond te krijgen en er geld aan te verdienen zonder de expertise van B of B's concullega's.

 

Die komt dus vanzelf terug ;)

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Die komt dus vanzelf terug ;)

 

Nee, die heeft inmiddels een paar freelancers ingehuurd.

[Hans van den Bergh]

Laat ik - in navolging van de bijdrage van Maarten en van de tegeltjeswijsheid van Littlebit - mijn twee centen doneren:

 

Je kunt het zo moeilijk maken als je zelf wilt, maar KISS (Keep It Short & Simple) levert volgens mij in veel situaties voor alle betrokkenen de bullshitbingokreet ;) 'winwin' op, een paar voorbeelden:

 

Een restaurant bij mij op de hoek (200 m.) ontvangt mijn gasten, simpelweg omdat ik het mijn gasten aanraad, gevolg: ik kan een completer arrangement aanbieden en de restaurateur heeft er ook voordelen van, ik ga er verder niet 'tussen zitten'. Gevolg is dat de gasten een comple(e)t(er) arrangement krijgen, dat ik de mogelijkheid heb dit als service aan te bieden en dat de restaurateur ook blij is en graag wat extra's doet om mijn gasten een speciaal gevoel te geven omdat het via mij is binnengekomen.

 

Ander recent geval: Ik krijg een groep die ook een activiteit wil doen, hiervoor benader ik het bedrijf van Maarten Stevens. Ga ik ook niet 'tussen zitten', dus verder hetzelfde als bij de restaurateur.

 

Bovenstaande situaties kunnen ook wederkerig zijn: Maarten of het restaurant hebben een locatie nodig voor een groep en kunnen dat weer bij mij wegzetten.

 

Met vormen van samenwerking die het bovenstaande ontstijgen, omdat er (te) snel in (verdeling van) pecunia wordt gedacht, heb ik alleen maar slechte ervaringen.

 

Succes en groet,

 

Hans

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Met vormen van samenwerking die het bovenstaande ontstijgen, omdat er (te) snel in (verdeling van) pecunia wordt gedacht, heb ik alleen maar slechte ervaringen.

 

Niet zozeer pecunia's in eerste instantie, maar als de restauranthouder heel hard heeft meegewerkt aan de verbouwing van jouw boerderij, en jij besluit daarna om je klanten toch te adviseren naar een ander restaurant te gaan, dan voelt hij zich, terecht, genaaid.

[Hans van den Bergh]

Niet zozeer pecunia's in eerste instantie, maar als de restauranthouder heel hard heeft meegewerkt aan de verbouwing van jouw boerderij, en jij besluit daarna om je klanten toch te adviseren naar een ander restaurant te gaan, dan voelt hij zich, terecht, genaaid.

Ik bedoel maar...

 

Succes en groet,

 

Hans

[TwaBla]

 

Met vormen van samenwerking die het bovenstaande ontstijgen, omdat er (te) snel in (verdeling van) pecunia wordt gedacht, heb ik alleen maar slechte ervaringen.

 

 

Werkt als beide partijen het belang van samenwerking op termijn stellen boven het belang van snel gewin. En bereid zijn bruggen te bouwen. Ik vraag me af of contracten dat helemaal dicht kunnen timmeren. Afspraken vooraf en overleg onderweg dienen dan meer om vast te stellen of je wel hetzelfde voor ogen hebt.