Bedrijf overkopen na failissement

[Miss]

Ik zal mijn verhaal niet te lang maken.

Momenteel zit het bedrijf (bouwbedrijf) waar ik werk in surceance van betaling. Eind deze week wordt het failissement aangevraagd.

Ik heb aangegeven het bedrijf te willen overkopen (in gekrompen vorm). Ik leid al wat jaartjes het bedrijf en ik zie in dat het bedrijf met een stuk minder mensen goed kan draaien.

Ik heb de curator vanmorgen gesproken en die zei dat het mogelijk is dat ik het bedrijf kan overnemen. Hij gaf aan dat ik wel heel snel met gaan schakelen en dat er niet veel tijd is.

Ik kan dan de activa en naam voor een x bedrag kopen. het is overigens een BV. Ik heb dan nog geen materieel/materiaal/auto's. Ik ben nu bezig met de eigenaar om dit onder een soort van huurkoop constructie te doen. Een klein pandje heb ik al op het oog om de spullen op te slaan. Het huidige pand is te groot en kost mij teveel.

Nu moet ik er prive een aanzienlijk centje instorten, maar is het ook mogelijk om via een financierder een lening te krijgen? Een ondernemingsplan is geen tijd voor zei de curator.

Ik ben al zelf bezig met een mogelijke investeerder.

 

Misschien heeft iemand hier nog wat tips. Ik ben op dit gebied totaal niet thuis. Eigenlijk helemaal niet op het gebied van ondernemen :-\ .

 

 

 

[Norbert Bakker]

@miss, allereerst welkom op Higherlevel!

 

Een ondernemingsplan is geen tijd voor zei de curator.

 

Vreemde opmerking. Er is altijd tijd voor een ondernemingsplan, en anders maak je die tijd: je hoeft er immers geen levenswerk van te maken, zolang jij maar een duidelijk verhaal hebt met een behoorlijke onderbouwing voor een financier of investeerder maar vooral ook voor jezelf!

Ga in ieder geval pas een financiele verplichting aan als je voor jezelf goed helder hebt dat het ook echt kan.

 

Het ondernemersplan hoeft zelfs niet per sé op papier (*), zolang jij een investeerder maar kunt overtuigen dat jij een plan hebt waarmee je winstgevend kunt ondernemen. Dát is jouw ondernemersplan

 

(*) = maar doe je zelf een plezier, en zet het wel op papier. Gebruik anders als basis de 5 A4-tjes van Hans van den Bergh, maar dan wat sneller

 

 

[Miss]

Dank je wel voor de tip. De curator gaf aan dat een ondernemingsplan maanden duurt en dat je zoiets niet binnen een dag hebt. Een ondernemingsplan was volgens hem ook 20 pagina's.

 

[Norbert Bakker]

Dank je wel voor de tip. De curator gaf aan dat een ondernemingsplan maanden duurt en dat je zoiets niet binnen een dag hebt.Een ondernemingsplan was volgens hem ook 20 pagina's.

 

Ik heb er inderdaad ook wel eens maanden over gedaan, 80 pagina's lang en inclusief de meest waanzinnige analyses. Schaam me er nu bijna voor.... de bank heeft destijds alleen naar de management summary en de financiële bijlagen gekeken: en die had ik binnen een dag kunnen maken ;)

 

Kortom:

 

Ik zal mijn verhaal niet te lang maken.

Prima tip ook voor je ondernemersplan, en zo te zien gaat bondig doch duidelijk formuleren je goed af ;D!

 

 

[Miss]

Bondig doch duidelijk formuleren gaat mij zeker goed af.

Ik ben niet iemand van de papierwinkel om maar zo te zeggen. Die lange lappen tekst is niks voor mij. Leest ook niet fijn vind ik ;D.

Maar ja, het hoort erbij als je wilt starten :).

[StevenK]

Hoe kan het dat jij de curator hebt gesproken, maar het faillissement nog niet aangevraagd is? Een curator komt pas in beeld zodra het faillissement uitgesproken is.

[RT....]

Hoe kan het dat jij de curator hebt gesproken, maar het faillissement nog niet aangevraagd is?

Hij zal de bewindvoerder wel bedoelen.

 

 

[Miss]

idd de bewindvoerder.

Excuus voor de fout

[avelache]

Persoonlijk weet ik ook niet zo heel veel van dit soort zaken. Maar één ding weet ik wel. Zodra je met een curator te maken krijgt moet je heel goed opletten. Die curator heeft als doel een zo hoog mogelijke opbrengst voor de boedel. En is dagelijks met enkele of tientallen van dit soort zaken bezig. En het lijkt er soms op dat alle trics en trucs geoorloofd zijn in het faillissementsspel. Ik vermoed dat dit weinig anders zal zijn bij een bewindvoerder.

Het is bijv. zeer wel mogelijk dat je nu al onder druk wordt gezet met als argument dat er geen tijd is om ergens over na te denken.

 

Let vooral op het juridische aspect. Het laatste wat je wil is direct opgezadeld worden/blijven met verplichtingen van de oude onderneming zoals schulden, het voltallige personeel, onbruikbare activa/goodwill, etc.

[Miss]

Ik had een plan gemaakt om in gekrompen vorm verder te gaan met zo een 8 man (inclusief mezelf).

Na een hele tijd rekenen kwam ik er achter dat het risico erg groot is om dit te doen. Als er te weinig opdrachten binnenkomen, dan heb ik al moeite om de eerste loonperiode te voldoen.

 

Nu zat ik te bedenken om met 2 hooguit 3 man verder te gaan. E.e.a. veranderd dan uiteraard. Maar ik vroeg me daarbij af of het dan verstandig is om een BV te starten of een andere ondernemingsvorm. Aangezien er maar 2 hooguit 3 mensen zijn. Het risico blijft immers groot. Maar is een BV dan niet te duur of onhandig.

 

 

 

[onbewuste mod edit hersteld en aangevuld door TS]

[Norbert Bakker]

Maar ik vroeg me daarbij af of het dan verstandig is om een BV te starten of een andere ondernemingsvorm.

Startend ondernemer + bouw + financiering + failliet bedrijf + personeel: ik zou dat zeker vanuit een BV doen.

 

Pech voor die 10 mille aan fiscale voordelen per jaar die een eenmanszaak (of - bij compagnons - VOF ) jou opleveren, maar daarvoor lijkt het risico mij op het eerste gezicht echt te groot.

 

Maar goed... dat is uiteraard alleen mijn mening. Maar vraag je zelf wel even af: wat zouden de gevolgen voor de huidige/oude eigenaar zijn geweest als hij geen BV had gehad?

 

Maar is een BV dan niet te duur of onhandig

Wat mij betreft niet: het is een keuze. Bescherming van jouw privé vermogen kost je circa 10 mille per jaar of meer aan fiscale voordelen die je bij een eenmanszaak zou hebben gehad.

Wil je maximale veiligheid of maximaal fiscaal voordeel? Je kunt niet allebei krijgen.

 

Tip: begin zeker niet aan het ondernemersavontuur als de fiscale voordelen van de eenmanszaak de enige manier zijn om het plaatje kostendekkend te krijgen. Los van het economische risico loop je dan ook nog een politiek risico: fiscale voordelen kunnen van de ene op de andere dag wijzigen of vervallen.

 

 

[Miss]

Dan lijkt mij een BV het "veiligst"om maar zo te zeggen. Ik zit te denken om 50K te lenen prive bij de bank en deze te storten op de bedrijfsrekening zodat ik daarvan het e.e.a. kan betalen.

Elke maand moet ik dan 2% betalen aan de bank, maar is er een constructie dat ik maandelijks die 2% (aflossing en rente) terug haal uit het bedrijf en op mijn prive rekening zet?

 

 

[Norbert Bakker]

Dan lijkt mij een BV het "veiligst"om maar zo te zeggen. Ik zit te denken om 50K te lenen prive

Tja, maar als je toch privé gaat lenen heeft de BV al weer minder meerwaarde. In geval van faillissement ben je dan de BV kwijt, maar moet je nog steeds die 50 mille ophoesten.

Is privé lenen de enige optie? Erg veilig is het namelijk niet.

[Miss]

helaas op dit moment de enigste mogelijkeheid. Ik was al begonnen met een bedrijfsplan en had contact gehad met de bank, maar de bank zei dat ik buiten het bedrijfsplan ook een onderpand moet hebben en deze heb ik niet. Bedrijfspandje zal gehuurd gaan worden.

 

Daarom was ik benieuwd of er een constructie is dat ik die 2% (aflossing en rente) maandelijks terug kan halen uit de zaak.

[prinsrachid]

Dan lijkt mij een BV het "veiligst"om maar zo te zeggen. Ik zit te denken om 50K te lenen prive bij de bank en deze te storten op de bedrijfsrekening zodat ik daarvan het e.e.a. kan betalen.

Elke maand moet ik dan 2% betalen aan de bank, maar is er een constructie dat ik maandelijks die 2% (aflossing en rente) terug haal uit het bedrijf en op mijn prive rekening zet?

Uiteraard. Je kan (als privépersoon) dan weer een leningovereenkomst sluiten met jezelf (als eigenaar/directeur van de BV), waarin je afspreekt dat de BV een bedrag leent van "Miss", en tegen welk rentepercentage en volgens welk aflosschema. En die lening moet uiteraard wel zakelijk zijn.

 

Maar als jouw BV levensvatbaar is, waarom zou de bank dan het bedrag wel aan jou privé leven, maar niet aan de BV? En waar moet dat geld voor worden gebruikt? Is dat uitsluitend ter (voor)financiering van lopende kosten? Volgende maand heb je immers dezelfde (lopende) kosten. De exploitatie moet wel behoorlijk sluitend zijn, anders zit je na een maand dus met hetzelfde probleem (en ben je 50.000 euro lichter).

 

Ik moet eerlijk zeggen dat de schrik me om het hart slaat als ik dit topic lees. "Even" een bedrijf overnemen, maar dan geen zekerheid over toekomstige klanten, onvoldoende bekendheid met ondernemen én werkgeverschap, financiering van een halve ton (ook nog via privé) en een bewindvoerder die oneigelijke tijdsdruk op de zaak lijkt te zetten. Ik hoop dat m'n onderbuikgevoel niet juist is, maar ik zie dit als een disaster-waiting-to-happen.

 

Even een alternatief om te overdenken: wat is het worst-case-scenario voor jou persoonlijk als je deze overname niet doet? En wat probeer je met deze overname te bereiken of juist te voorkomen? En als je vervolgens die twee scenario's vergelijkt (wel overnemen en niet overnemen), welke springt er dan beter of slechter uit op een aantal relevante punten?

[Miss]

De lening zou dan op naam van mijn echtgenote komen. Dat geld gebruik ik deels om de activa te kopen (bedrijfsnaam, voorraad, klantenbestand, onderhands werk en 20% van het openstaand debiteurensaldo). Het resterende geld zet ik op de rekening om de kosten te betalen en voor kleine back-up. Ik verwacht een omzet per maand van 65000 euro en 43000 kosten per maand.

 

idd geen ervaring met ondernemerschap.

 

Het worst-case scenario is dat ik geen werk heb. Met deze overname probeer ik te bereiken om het bedrijf in kleinere vorm door te zetten. De naam van het bedrijf is goed. het bedrijf bestaat (bestond) bijna 50 jaar. Ik zag waar het fout ging en heb dit vaak aangekaart, maar er werd geen gehoor aangegeven.

[Norbert Bakker]

De lening zou dan op naam van mijn echtgenote komen

ai...eerst een privé lening en nu ook nog op de naam van de partner :-[

 

Ik waardeer je enthousiasme en ambitie, maar denk hier a.u.b. heel goed over na! Is er ook een goede boekhouder betrokken bij het financiële plaatje?

 

Het worst-case scenario is dat ik geen werk heb.

maar wel een WW uitkering en verzekering tegen langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid zolang die uitkering loopt.

 

Het worst case scenario van een bedrijf starten met geleend geld - op naam de van de partner nota bene - is dat je bij een faillissement niet alleen geen werk hebt, maar ook geen WW, geen verzekering en je vrouw een schuld van € 50.000,-+ rente aan de bank.

 

 

 

[Branko Collin]

Wat ik me afvraag als ik het bovenstaande lees: is het geen idee om het bedrijf met de drie/vier mensen waarmee je door wil te runnen? Dan spreid je het risico ook over een aantal mensen. Delen zij jouw visie over hoe het wel moet?

[Norbert Bakker]

Wat ik me afvraag als ik het bovenstaande lees: is het geen idee om het bedrijf met de drie/vier mensen waarmee je door wil te runnen?

Geen slecht idee, mist de andere mensen ook dezelfde drive hebben. Niet iedere goede werknemer is ook een goede ondernemer, en niet iedere leuke collega is ook een leuke compagnon

 

Dan spreid je het risico ook over een aantal mensen.

Let wel: dat geldt alleen bij een BV (exclusief eventuele bestuurdersaansprakelijkheid)

Bij een VOF spreid je het risico juist niet, maar neemt het risico juist toe: een ieder is voor de volle 100% aansprakelijk te stellen, ook voor de gevolgen van andermans doen of nalaten

[prinsrachid]

Het resterende geld zet ik op de rekening om de kosten te betalen en voor kleine back-up. Ik verwacht een omzet per maand van 65000 euro en 43000 kosten per maand.

Houd je hierbij ook nog rekening met zogenaamde cashflow-problematiek? De omzet kan 65.000 euro zijn, maar die wordt meestal achteraf betaald (dus eigenlijk een maand te laat, als je al geluk hebt). De meeste kosten moet je al eerder betalen dan je zou willen (vaste lonen betaal je vaak al aan het eind van de lopende maand). Met een beetje pech zit je dan elke maand eventjes met een financieringsgat van 110.000 euro.

 

idd geen ervaring met ondernemerschap.

En dat is op zich helemaal geen probleem. Maar wel als je een reeds rijdende trein met rollende wielen op een ander spoor probeert te tillen.

 

Met deze overname probeer ik te bereiken om het bedrijf in kleinere vorm door te zetten. De naam van het bedrijf is goed. het bedrijf bestaat (bestond) bijna 50 jaar. Ik zag waar het fout ging en heb dit vaak aangekaart, maar er werd geen gehoor aangegeven.

Als dat toen al zo was naar jou toe, zegt mijn gevoel dat je na de overname hier nog een staartje van zou kunnen verwachten, maar dan van je (nieuwbakken overgenomen) klanten. Bijvoorbeeld in de vorm van het service moeten verlenen voor de (wan)prestaties of garantieaaspraken uit het verleden.

 

Het worst-case scenario is dat ik geen werk heb.

Ik denk dat dit misschien wel prematuur is geconcludeerd. Worst-case is dat je dít dienstverband verliest, maar niet noodzakelijkerwijs dit (soort) werk én al zeker niet het grootste deel van je inkomen. Zoals Norbert al terecht aangaf: je hebt namelijk recht op WW (en mogelijk nog een failliessementsuitkering).

 

Mocht de toko failliet gaan, dan kan de curator de boel nog steeds door laten lopen (en ontvang je nog steeds salaris). Mocht hij direct overgaan tot het opzeggen van het dienstverband, heb je waarschijnlijk nog steeds 4 tot 6 weken (afhankelijk van of je meer dan 5 jaar in dienst was) een failliessementsuitkering van 100% betaald door het UWV.

 

Vervolgens heb je nog 3 tot 38 maanden een WW-uitkering (ook weer afhankelijk van de lengte dat je hebt gewerkt). Tel de waarde van al de maanden WW waar je recht op hebt eens bij elkaar! Wat je nu probeert is eigenlijk deze WW-uitkering te voorkomen. En voor dat privilege ben je bereid om 50.000 euro te lappen (nog niet eens van jezelf) met een erg onzekere uitkomst.

 

Realiseer je ook dat je vanuit de WW nog best zelf aan de slag kunt, zelfs ook nog met die mensen die je op het oog hebt. En misschien zelfs in overleg met het UWV en de curator. Maar mijn advies is eigenlijk om je goed te bedenken wat je doet voordat je het probleem van wanbetaling van je werkgever niet onmiddellijk jouw eigen probleem te maken.

[Miss]

Ik zit morgen met de boekhouder van het bedrijf om de tafel over de (maandelijkse) kosten.

 

1 bood aan om ook te investeren, maar die eiste gelijk een flink salaris en wilde bepaalde werkzaamheden niet meer uitvoeren. Hier heb ik voor bedankt.

 

Ik heb de bewindvoerder gesproken en a.s. donderdag wordt er failissement aangevraagd.

 

Wat betreft de cashflow-problematiek. Ik krijg 20% van het openstaand debiteurensaldo. 3 kwart is al over de betalingstermijn heen en verwacht ik deze maand of begin September binnen. Ik krijg dan 20% daar van en het gaat om een bedrag van zo een 45K.

[Norbert Bakker]

Ik zit morgen met de boekhouder van het bedrijf om de tafel over de (maandelijkse) kosten.

1 bood aan om ook te investeren, maar die eiste gelijk een flink salaris en wilde bepaalde werkzaamheden niet meer uitvoeren. Hier heb ik voor bedankt.

 

Dat zijn dan weer goede signalen. De keuzes die je maakt ogen solide :)

 

 

[mmint]

Geen ervaring als ondernemer, geen eigen geld plus een hoog risico... Ik lees een hoop financieel gerommel, maar weinig zaken die jouw risico verkleinen.

 

Waarom zou jij dat risico op je willen nemen? Kun je niet beter als ervaren werknemer met goed klantcontact bij een evt. andere nieuwe eigenaar je diensten aanbieden?

 

 

[prinsrachid]

1 bood aan om ook te investeren, maar die eiste gelijk een flink salaris en wilde bepaalde werkzaamheden niet meer uitvoeren. Hier heb ik voor bedankt.

Wie gaat de boekhouding nu doen? En ik weet natuurlijk niet wat zijn (of jouw) "flinke" salaris is of moet worden, maar houd je ook rekening met ten minste het gebruikelijk loon voor werknemers (dus bijvoorbeeld je boekhouder en sowieso jezelf) met een aanmerkelijk belang (5% of meer) in de nieuwe BV?

[Miss]

Ik ga morgen vragen of de boekhouder dan bij mij wil komen werken. Hij werkt momenteel fulltime, maar ik wil hem een parttime baan aanbieden, aangezien het bedrijf in veel kleinere vorm verder gaat.

Het salaris wil ik voor iedereen iets laten zakken. Tussen de 5 en de 10%.

 

Een groot deel van het kantoorwerk ga ik zelf doen. Dat scheelt mij ook weer personeel.

[prinsrachid]

Hij werkt momenteel fulltime, maar ik wil hem een parttime baan aanbieden, aangezien het bedrijf in veel kleinere vorm verder gaat. Het salaris wil ik voor iedereen iets laten zakken. Tussen de 5 en de 10%.

Maar houd je rekening met het gebruikelijk loon voor jezelf?

 

En houd je rekening met mogelijke bescherming van de meegenomen werknemers voor wat betreft hun arbeidsvoorwaarden? Op zich hebben werknemers geen bescherming en mag je ze een ander arbeidscontract aanbieden, maar ik vraag me af of dat ook zo is als er een CAO was die in de nieuwe situatie wéér van toepassing is (CAO Bouw?).

 

Verder heb je volgens mij te maken met opvolgend werkgeverschap, waardoor je dus niet automatisch met een nieuwe 'keten' van tijdelijke arbeidscontracten kunt beginnen, maar meteen aan vaste contracten vast zit.