DTG/detelefoongids faalt weer eens hard

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik kreeg vandaag een mailtje van DTG of ik de gegevens van mijn gratis zakelijke vermelding even wilde controleren. Ik verbaasd, want ik had in juli 2008 al gevraagd om die te verwijderen omdat ik niet in de telefoongids wilde staan, en dat werd, zij het pas anderhalve maand later, keurig bevestigd.

 

Blijkt dat ze me helemaal niet verwijderd hebben, en dat ik nu dus al 8 jaar met een oud 030-telefoonnummer in hun gids sta (om wonderlijke redenen hebben ze mijn adres wel weten aan te passen). Wat vervolgens natuurlijk door al die vage bedrijfspagina's is overgenomen.

 

Kunnen die lui uberhaupt wel iets goed doen? Maar belangrijker: kan ik ze hier aansprakelijk voor stellen? Wie weet hoeveel potentiele klanten dat oude nummer hebben geprobeerd te bellen om vervolgens te denken "Wat een loser, neemt niet eens zijn telefoon op"...

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik denk dat dit het dan was - men heeft blijkbaar geen zin te reageren ondanks meerdere Tweets en persoonlijke berichten. Tijd voor een samenvatting, dus.

 

De KvK zegt zelf dat ze adressen met een Non Mail Indicator (NMI) niet doorverkoopt, maar doet het gewoon wel met de voorwaarde "Deze niet mailen, okay?" - zonder enige controle op of die voorwaarde gerespecteerd wordt.

 

Er wordt toegegeven dat de voorwaarden die de KvK stelt aan het gebruik van die gegevens nog van voor het internet dateert, waardoor je er heel strikt genomen zo'n beetje alles mee kan en mag doen, behalve direct mail sturen. Enig gevoel voor urgentie om die 20 jaar achterstand in te halen lijkt er niet te zijn.

 

Wij mogen zelf intussen 2,65 betalen om onze eigen gegevens in te kunnen zien terwijl de KvK dus geld verdient aan het ongewenst verkopen ervan aan wie het maar wil hebben. En partijen als Graydon verdienen op hun beurt veel meer met het weer doorverkopen van die KvK gegevens (ja, DTG heeft het toch via Graydon gekocht).

 

DTG maakt op basis van die gegevens dan ongevraagd een gratis vermelding aan in de telefoongids, en gaat je vervolgens emailen of je gegevens nog wel kloppen, en of je niet liever een (duur-)betaalde vermelding wilt hebben - de digitale variant van direct mail dus, zeg maar. Aangezien je hoogstwaarschijnlijk geen klant bent van DTG overtreden ze hiermee natuurlijk de anti-spamwetgeving, maar dat terzijde.

 

Maar eens kijken dan of er ergens een ombudsman of lid van de 2e kamer is die hier wat van vindt. En of dit werkt, want eenmanszaak.

 

 

[Frans Sijtsma]

Ik zou toch weer teruggaan naar DTG : KvK stelt dat je gegevens niet zijn verkocht

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Intrigerende ontwikkeling - DTG belde me net (netjes, dank!) om het allemaal even door te spreken, en het blijkt dat de gegevens niet direct van de KvK komen, maar via Graydon. Of al die andere sites hun gegevens ook van Graydon kopen of van de DTG site scrapen kon hij niet vertellen.

 

Wat de vermelding betreft zou vorig jaar het DTG-adressenbestand opnieuw zijn opgebouwd (of zo) en uitgerekend in mijn geval is daarbij de wens om niet opgenomen te worden kwijtgeraakt, waarvoor sorry. Tsja...

 

Tenslotte was de mededeling dat de non-mail indicator volgens de KvK-voorwaarden alleen voor direct marketingdoeleinden geldt, dus voor al het andere zou je er mee mogen doen wat je wilt. Het toevoegen op een site en daarna bellen om te vragen of je het om wilt zetten naar een betaalde vermelding wordt in ieder geval door DTG niet als direct marketing beschouwd.

 

De voorlopige conclusie is dus dat de KvK je gegevens vrolijk aan alles en iedereen doorverkoopt, non-mail indicator of niet.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Samenvattend lijkt het tot nu toe alvolgt in elkaar te steken, al is dat zonder (verdere) reacties van de KvK en Graydon niet 100% vast te stellen.

 

Betreffende de non-mailing indictator (NMI) hanteert de KvK het pre-internet standpunt dat de aan derden verstrekte gegevens uit haar register niet gebruikt mogen worden voor direct-mail activiteiten.

 

In de beleving van de meeste ondernemingen, bevestigd via Twitter en incidenteel ook letterlijk zo verwoord op de website van de KvK, zou het inhouden dat gegevens met een NMI niet aan derden verkocht worden.

 

De KvK verkoopt de gegevens echter voor 7ct per record aan iedereen die er maar voor wil betalen, en levert de NMI daarin mee met het verzoek deze te respecteren. Van controle daarop of naleving daarvan is niets te vinden.

 

Een partij als Graydon koopt deze adressenbestanden van de KvK, ongetwijfeld inclusief NMI. Op haar website meldt Graydon: "Uw privacy wordt door Graydon gewaarborgd en uw data worden niet voor marketingdoeleinden gebruikt of doorverkocht.".

 

Daarnaast meldt Graydon zich te conformeren aan de gedragscode van o.a. de Nederlandse Vereniging van Handelsinformatiebureaus, welke bindend is voor de leden van de NVH.

 

Rond het verstrekken van de door haar leden verzamelde gegevens aan derden meldt de gedragscode:

Verstrekking vindt niet plaats indien de verantwoordelijke weet of redelijkerwijs kan aannemen dat de gegevens:

a. in ruimere kring bekend worden gemaakt of worden benut;

b. worden gebruikt voor doeleinden die niet in overeenstemming zijn met het doel [zie de hierboven gelinkte gedragscode, Artikel 3] van de verwerking.

Graydon verkoopt haar gegevens voor 29,9ct per record (327% duurder dan de KvK) door aan o.a. DTG, die deze vervolgens gebruikt om een vermelding in de telefoongids aan te maken, en contact op te nemen met de betreffende bedrijven om te vragen of de gegevens nog kloppen, en of men niet in plaats van een gratis vermelding een riant betaalde vermelding wil.

 

Dit komt op geen enkele manier overeen met artikel 9 van de gedragscode van de NVH, want Graydon kan redelijkerwijs aannemen dat de gegevens in ruimtere kring bekend worden gemaakt (dat is namelijk het hele doel van de levering aan DTG). Onbekend is nog of de levering van Graydon aan DTG ook de NMI bevat, voor zover dat uberhaupt wat uitmaakt, natuurlijk.

 

Concluderend lijkt de KvK dus een flinke lading boter op haar hoofd te hebben door te denken dat met het meesturen van de NMI alles goed geregeld is. Doordat de KvK alle adressen in bulk aan derden levert is elke controle over wat er door die derden met de gegevens gedaan wordt volledig kwijt.

 

Daarnaast blijkt Graydon zich niet te houden aan de bindende gedragscode van de NVH (wiens voorzitter Gertjan Kaart van januari 2008 tot april 2013 algemeen directeur van Graydon was). Verder maakt Graydon via haar dochter OpenCompanies gegevens die je bij de KvK alleen betaald kunt opvragen gewoon openbaar.

 

Verder noemen Graydon en haar dochter OpenCompanies nergens de NMI van de KvK, dus afnemers van deze adressen zijn zich niet bewust van het feit dat deze adressen niet benaderd zouden mogen worden. Het antieke verbod op direct-mail activiteiten gaat hiermee dus volledig verloren.

 

 

[Norbert Bakker]

Maar belangrijker: kan ik ze hier aansprakelijk voor stellen? Wie weet hoeveel potentiele klanten dat oude nummer hebben geprobeerd te bellen om vervolgens te denken "Wat een loser, neemt niet eens zijn telefoon op"...

Dan zul je toch op een of andere wijze je schade moeten zien aan te tonen. Zonder schade, geen aansprakelijkheid voor een onrechtmatige daad (Art 6:162 BW )

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

En dat is dank zij die fout juist onmogelijk - vandaar de 'wie weet'...

[Think Twice]

Als het zo belangrijk voor je is, dan had je dat in 8 jaar tijd toch zelf ook eens kunnen checken? Beetje flauw om voor zoiets onbenulligs een heel topic te openen, ook al is het DTG.

[Norbert Bakker]

En dat is dank zij die fout juist onmogelijk - vandaar de 'wie weet'...

Waar een wil is, is een weg. Wellicht valt bij KPN een lijst op te vragen van alle mislukte belpogingen van de laatste 7 jaar naar dat nummer?

Bij een onrechtmatige daad wordt het bestaan van schade relatief snel aangenomen.

 

Beetje flauw om voor zoiets onbenulligs een heel topic te openen, ook al is het DTG.

Maar sommige op het eerste gezicht onbenullige vragen zijn bij nader inzien helemaal niet zo onbenullig.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Wellicht valt bij KPN een lijst op te vragen van alle mislukte belpogingen van de laatste 7 jaar naar dat nummer?

Aangezien de bewaarplicht per 11 maart is geschrapt betwijfel ik of ze die informatie hebben. Daarnaast is het nummer sindsdien niet in gebruik geweest, dus daar zal niks over bijgehouden zijn.

 

edit: voor facturatiedoeleinden wordt alles 6 maanden bewaard bij KPN, dus 8 jaar redden we dan niet...

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Als het zo belangrijk voor je is, dan had je dat in 8 jaar tijd toch zelf ook eens kunnen checken?

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, alleen heb ik na dat mailtje net zoals de meeste mensen dat hele telefoongids.nl direct uit mijn geheugen gewist.

 

Ik wist dat er vage sites waren die oude info gebruikten, maar ik had er ooit een paar geprobeerd te benaderen, en dat bleek zinloos.

 

Nu blijkt dus dat DTG die informatie in een database heeft staan en verkoopt aan derden - het is op al die andere sites dus geen geval van oude info, maar van info die ze zelfs vandaag nog van DTG kunnen hebben gekocht.

[Highio]

Peter, heb je de bevestigingsmail uit 2008 nog? Ik zou deze bij beschikbaarheid met een klachtenbrief opsturen.

 

Groet,

 

Highio

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Zeker, de email is al onderweg

 

From: De Telefoongids BV - Klantenservice Bedrijven

Sent: maandag 1 september 2008 15:14

To: info@zaph.nl

Subject: RE: Wijziging gegevens [#12748]

 

Geachte heer, mevrouw,

 

U hebt op 15-07-2008 om 12:45:00 een vraag aan ons gesteld.

 

Het antwoord op uw vraag is:

Wij uw email ontvangen, waarin u aangeeft niet meer zakelijk vermeld te willen worden in De Telefoongids. Met spijt hebben wij uw opzegging in ontvangst genomen. Ik wil u bedanken voor de periode dat u klant bij ons bent geweest.

Wij verwijderen uw vermeldingen uit onze administratie. Wilt u in de toekomst weer gebruik maken van onze producten, dan verwelkomen wij u natuurlijk weer graag als klant.

 

 

[Ab Bauer]

Je noemt het een gratis vermelding maar DTG schrijft "Ik wil u bedanken voor de periode dat u klant bij ons bent geweest."

 

Dat snap ik niet helemaal. Hoe kan je 'klant' zijn van iets dat gratis is?

 

 

 

 

[Norbert Bakker]

Dat snap ik niet helemaal. Hoe kan je 'klant' zijn van iets dat gratis is?

Een klant is "een afnemer van een dienst of goed van een leverancier". Het kan best zijn dat de leverancier de klant geen geld vraagt voor een basisdienst: de winst zit m dan in het verkopen van die klantgegevens aan derden (Google, Facebook, Linkedin, De Telefoongids, KvK enz) en in het verkopen van betaalde aanvullende diensten aan klanten (Google, Facebook, Linkedin, De Telefoongids, KvK enz)

 

Een bekend gezegde luidt: "als de dienst gratis is, ben je niet de klant, maar het product"

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Hmm...antwoord gehad: "De bedrijfsvermelding wordt door ons aangemaakt bij aanmelding door uw bedrijf of op basis van gegevens die gedeeld worden door bij de Kamer van Koophandel. In uw geval hebben wij op basis van gegevens die gedeeld worden door de Kamer van Koophandel een vermelding aangemaakt. De vermelding is door ons in oktober 2014 aangemaakt."

 

Bij de KvK blijkt inderdaad nog een oud telefoonnumer te staan, maar dat is bij de openbare gegevens niet te zien, en niemand zal een uittreksel aanvragen puur en alleen omdat 'ie mij wil bellen.

 

Rijst dus de vraag of de KvK toch op grote schaal gegevens aan derden verkoopt ondanks dat ik aangegeven heb dat ik dat niet wil.

 

 

[Norbert Bakker]

Bij de KvK blijkt inderdaad nog een oud telefoonnumer te staan

Hmm.... Wordt het dan geen tijd om je excuses aan DTG aan te bieden en dit topic te hernoemen tot "Peter Bonjernoor faalt weer eens hard"? ;D

[Frans Sijtsma]

Nee, want Telefoongids heeft nog een verzoek van Peter uit 2008 liggen om niet meer vermeld te worden cq. verwijderd te worden.

[De Ketchupmaker]

Dus even samenvattend: je hebt bij DTG in 2008 een (betaalde?) vermelding opgezegd (waarschijnlijk hebben zij de opzegging uirgevoerd?) en in 2014 hebben ze op basis van KvK gegevens een gratis vermelding geplaatst. Dekt de topictitel dan nog wel de lading? Moet die niet worden: mag de KvK mijn gegevens aan derdn verkopen?

 

 

[Roel J]

misschien kunnen we een apart topic openen over wat de titel van dit topic moet worden.

 

Het zou zomaar kunnen dat het telefoonnummer niet onder "non mailingindicator" valt maar onder de

openbare gegevens. ik moet even graven in waar ook al weer beschreven staat wat er in die downloads van adresbestanden staat.

[Norbert Bakker]

misschien kunnen we een apart topic openen over wat de titel van dit topic moet worden.

Of nog beter: er een poll van maken :P

 

Het zou zomaar kunnen dat het telefoonnummer niet onder "non mailingindicator" valt maar onder de openbare gegevens. ik moet even graven in waar ook al weer beschreven staat wat er in die downloads van adresbestanden staat.

 

Wellicht heeft KvK de openbare info inderdaad gedeeld, en niet verkocht. E.e.a. neemt niet weg dat DTG verzoeken om niet vermeld te worden uiteraard had moeten controleren.

 

Per saldo - als het pas in 2014 weer mis is gegaan - not much harm done.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Moet die niet worden: mag de KvK mijn gegevens aan derdn verkopen?

Dit heb ik pas vandaag gehoord, dus dat kon ik toen nog niet meenemen. Verder wat Frans al zei: ze hebben ongevraagd en ongewenst een nieuwe vermelding aangemaakt.

 

Het zou zomaar kunnen dat het telefoonnummer niet onder "non mailingindicator" valt maar onder de

openbare gegevens.

Lijkt me niet, want dat is in de openbare gegevens niet te vinden. Ook in de voorbeelden van de KvK-API staat telefoonnummer er niet bij.

 

Per saldo - als het pas in 2014 weer mis is gegaan - not much harm done.

Ware het niet dat DTG hun database weer doorverkoopt, waardoor die foute info nu ook op al die vage bedrijfsverzamelsites staat. En zie het daar maar eens af te krijgen...

[Rik ·]

Of het wettelijk mag of niet... de KvK heeft altijd aan bulk-verkoop van alle gegevens gedaan. Ik krijg regelmatig (zakelijk) telefoon van telemarketers die zeggen hun bestand van de KvK verkregen te hebben.

 

http://www.kvk.nl/producten-bestellen/adressenbestand/

Kan ik ook telefoonnummers opvragen?

U kunt ook telefoonnummers bij de adressen bestellen Als u kiest voor de optie ‘Met telefoonnummers’, krijgt u echter alleen de adressen waar ook een telefoonnummer bij bekend is. Mobiele telefoonnummers worden niet geleverd. Niet van elke organisatie is het telefoonnummer bekend en bij verenigingen en stichtingen worden geen telefoonnummers geleverd. Deze optie is dus vooral interessant als u bedrijven telefonisch wilt benaderen. Uiteraard moet u hier rekening houden met de regels bij telefonische verkoop.

DTG zal hun bestand ook wel up to date willen houden en zullen om de zoveel jaar dus bestanden aankopen, met alle gevolgen van dien zoals mensen die niet vermeld willen worden komen er toch weer in. Dit maak ik heel vaak mee. Ik vraag bij een telefoongesprek altijd of ze me willen verwijderen (waar ze altijd toe instemmen) alleen maar met gevolg dat ze me een jaar later weer bellen. Tevens lees ik in de bevestiging-brief van DTG dat ze de gegevens uit hun administratie zullen verwijderen. Dit betekent niet dat het ook uit hun data-bestand verwijderd zal worden. Ik denk niet dat zij alle gratis vermeldingen als debiteur in hun administratie hebben zitten. De gratis vermelding noemen zij blijkbaar geen "zakelijke vermelding". Maar je hebt dus eigenlijk nooit een garantie er niet weer in te komen (mijn ervaring leert dat een "zwarte lijst" bij die jongens niet echt bestaat).

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Of het wettelijk mag of niet... de KvK heeft altijd aan bulk-verkoop van alle gegevens gedaan.

Klopt, maar dat kan je uit laten zetten, de zogenaamde non-mail indicator. En geloof me, die heb ik op "donder op en laat me met rust" laten zetten. ;)

 

Helaas heeft het daarna nog jaren geduurd om de Viking Direct's van deze wereld duidelijk te maken dat ze moesten ophouden met hun bagger sturen.

 

Maar je hebt dus eigenlijk nooit een garantie er niet weer in te komen (mijn ervaring leert dat een "zwarte lijst" bij die jongens niet echt bestaat).

Jammer alleen dat dat niet mijn probleem zou moeten zijn - dan verbeteren ze hun systeem maar zodat ze dat wel kunnen bijhouden. En dat is technisch gezien echt te simpel voor woorden.

 

[Rik ·]

Of het wettelijk mag of niet... de KvK heeft altijd aan bulk-verkoop van alle gegevens gedaan.

Klopt, maar dat kan je uit laten zetten, de zogenaamde non-mail indicator. En geloof me, die heb ik op "donder op en laat me met rust" laten zetten. ;)

O, wow, bedankt. Dat was dus niet bij mij bekend.

Ik heb hem gelijk ingeschakeld:

http://www.kvk.nl/inschrijven-en-wijzigen/inschrijven-bij-de-kamer-van-koophandel/handelsregister-en-persoonsgegevens/non-mailing-indicator/

 

[Roel J]

Ik had ook die adresbestanden site van de kvk bezocht maar het staat er niet meer zo duidelijk op als in het verleden maar inderdaad als de non mailing indicator aan staat dan zou die informatie alleen achter een betaalde uittreksel link beschikbaar moeten zijn dus ook het telefoonnummer niet.

 

Er zijn overigens veel meer partijen die dit soort informatie verzamelt (een voorbeeld is company.info) zij grabbelen en graaien allerlei commercieel beschikbare informatie bij elkaar

DTG is feitelijk ook zo'n partij en zij zouden dus inderdaad moeten zorgen dat als iemand zegt "nee bedankt en ook niet gratis" dat je dan uit het bestand gaat en eruit blijft. het is raar dat je dan na 6 jaar opeens weer verschijnt. En als ze op basis van een of andere wet elke 5 jaar zouden mogen vragen (ik roep maar wat) dan zouden ze er toch verstandig aan doen om voor herplaatsing gegevens te verifieren en niet een jaar na de herplaatsing

 

maar goed dit is wel zo'n dingetje van hoeveel tijd ga je hier instoppen om te achterhalen hoe en waarom