factureren aan ZZP-vennoot of kosten onderbrengen in gezamenlijk VOF

[bazooka]

Hallo beste forumleden,

ik ben van plan in zaken te gaan met een vennoot (ben nu ZZP). Hij is nog geen ondernemer (8 augustus, werkt fulltime). Als hij zich als ZZP'er inschrijft kan hij mij factureren voor zijn bijdrage aan ons project (ontwikkeling van een app) en door de kleine ondernemersregeling 8900 euro BTW-vrij factureren. Op die manier hoop ik de kosten voor de app op de activa te kunnen bijschrijven. Maar ik heb daar een paar vragen over.

- kunnen we arbeid/uren factureren aan een (gezamenlijke) V.O.F. of hoe gaat de inbreng van arbeid? tegen historische kostprijs?

- als hij mij factureert, kan ik die kosten dan opvoeren als voortbrengingskosten en zodoende een activum opbouwen? mag ik vervolgens weer afschrijven op dat activum?

- als de app af is kost ie naar schatting 2x8900 euro, hoe brengen we dit als activum vervolgens in 2018 onder in een VOF?

- In principe is hij (52%) IB verschuldigd over die 8900 die hij in rekening brengt en heeft te weinig tijd om voor de ondernemersaftrek in aanmerking te komen. Kunnen we dit project beter als V.O.F. aanvangen? Zou er anders een manier zijn om die 8900 euro via WBSO IB-vrij te krijgen? (Via 8900 zakelijke kosten zou eventueel ook mogelijk zijn, maar dat is een beetje zonde).

dank. Mvg, Nico.

 

[Ron van der Kolk]

Beste bazooka,

 

Welkom op Higherlevel.

 

Als hij zich als ZZP'er inschrijft kan hij mij factureren voor zijn bijdrage aan ons project (ontwikkeling van een app) en door de kleine ondernemersregeling 8900 euro BTW-vrij factureren.

Mogelijk doel je op een Ontheffing administratieve verplichtingen, die je wel eerst moet aanvragen bij de Belastingdienst. In beginsel is hij gewoon BTW-plichtig. Overigens zou BTW vrij niet uit moeten maken, BTW is in beginsel neutraal voor ondernemers; lees ook eens het Handboek Ondernemen van de Belastingdienst.

 

- kunnen we arbeid/uren factureren aan een (gezamenlijke) V.O.F. of hoe gaat de inbreng van arbeid? tegen historische kostprijs?

Net als bij een eenmanszaak zijn uren van de ondernemer(s) in een VOF geen kosten.

 

- als hij mij factureert, kan ik die kosten dan opvoeren als voortbrengingskosten en zodoende een activum opbouwen? mag ik vervolgens weer afschrijven op dat activum?

Waarom zou je dat willen?

 

- In principe is hij (52%) IB verschuldigd over die 8900 die hij in rekening brengt en heeft te weinig tijd om voor de ondernemersaftrek in aanmerking te komen. Kunnen we dit project beter als V.O.F. aanvangen? Zou er anders een manier zijn om die 8900 euro via WBSO IB-vrij te krijgen?

Als hij 8.900 euro inkomen heeft, moet hij dat gewoon bij zijn aangifte inkomstenbelasting aangeven. Het maakt niet uit of hij die inkomsten heeft uit overige werkzaamheden, een eenmanszaak of een VOF. Belasting betalen is niet zonde, want je houdt er minstens de helft* aan over.

 

^{* Nu ja, 48% na 52% IB, maar dat wordt weer rechtgetrokken door de MKB winstvrijstelling.}

 

[bazooka]

Hoi Ron, dank je wel voor je antwoord. Ja die regeling bedoelde ik, ik zie dat je tussen 1345 en 1883 nog wel BTW hebt, maar 1345 zou ook kunnen, het is beter dan niks. Daar bedoel ik mee, het zou beter zijn als hij die 6500 zou kunnen creeren in plaats van 0 euro, als hobby. Maar daar komt dan IB bij kijken zoals je zegt. En dat kan met inbreng van computers en zo worden opgelost, maar dat heeft niet de voorkeur. Dan zeg jij, waarom niet, dan verdient ie alsnog 3250 euro. Tsja, (schouderklopje).

[Highio]

Je als de donder beter (laten) informeren of een boekhouder inhuren. En denk ook aan zaken als juridisch/intellectueel eigendom en indien van toepassing advies m.b.t. een vof-contract. :P

 

Payroll als optie?

 

Groet,

 

Highio

 

[mmint]

Lees eerst maar dat Handboek Ondernemen, dan zie je hopelijk direct wat er allemaal niet klopt aan wat je in gedachte hebt. Zoniet dan kun je beter iemand inhuren.

[bazooka]

Ik heb de relevante paragrafen van het boek gelezen, maar het geeft geen antwoord op mijn vraag.

 

 

[Highio]

Laten we het m.i. voor de goede orde even omdraaien dat jij als ondernemer eerst even jouw verantwoordelijkheid neemt, want dit gaat voor jou en ons zonder die stap in communicatie en belastingtechnisch niet werken.

 

Groet,

 

Highio

 

[Joost Rietveld]

Beste bazooka

 

Wat je wilt, kan grotendeels gewoon niet. Daarnaast loop je aan tegen jou onbekend jargon waardoor je ideeën krijgt die niet kloppen met wat kan.

 

Het begint al met zijn status als ondernemer. Hij heeft maar 1 opdrachtgever, jij. Dat maakt een status als ondernemer al zeer twijfelachtig.

 

Met de inbreng van arbeid wordt niets anders bedoeld dan dat hij gaat werken voor de vof. Dat zet je niet op de balans en zijn ook géén kosten voor de vof.

 

Verder bepaalt de wet wat een zakelijke vergoeding is tussen 2 ondernemers. Je kunt niet zomaar kiezen voor het bedrag dat uit de kleine ondernemingsregeling rolt.

 

Wbso zal pas zin hebben als je minstens 500 uur aantoonbaar werkt aan s&o, het product innovatief is en de aanvrager een onderneming heeft in de zin van de wet IB. Wat voor je compagnon al discutabel is als hij een eenmanszaak start voor enkel dit project.

 

En vof is een optie, maar laat je dan goed voorlichten over de fiscale en juridische gevolgen.

 

Succes

Joost

 

[bazooka]

Beste Joost,

dank je wel voor je reactie. Net als die van Ron ben ik blij dat je dit advies wilt delen. Ik heb gisteravond goed zitten zoeken, maar wilde het aan de KvK gaan vragen. Ik dacht dat de arbeid op de openingsbalans mocht worden ingebracht, maar als ik je goed begrijp kan dat haast niet, want vergoeding vindt voorzover ik weet achteraf plaats. Dus zal het inderdaad om werken voor de vennootschap gaan. Bij de openingsbalans willen we graag allebei evenveel inbrengen. Omdat hij geen 1225 uur kan besteden, zoeken we een ander optimum. Als 6500 optimaal zou zijn, zou hij wel 100 uur kunnen besteden en tegen 65 euro aan mij kunnen factureren.

 

Maar goed.

 

Ja, 1 opdrachtgever, maar die wet van hoe heet die, minister van Sociale zaken, even opzoeken, Asscher, van 5 opdrachtgevers, die is buiten werking. Maar het is toch een bezwaar?

 

Ik snap dat het nu een beetje ongeinformeerd overkomt, maar die inbreng van arbeid vond ik niet in dit forum en ook niet helder op internet. Ik las nog wel ergens over waardering van de eigen inbreng tegen historische kostprijs, waarbij loon niet vermeld stond (maar ook niet als verboden). Via de facturen zou dat dus hoger gewaardeerd kunnen worden, maar dat brengt belastingen mee.

 

Volgens mij is onbezoldigd werk gelijk aan 100% belast werk.

 

 

 

 

[bazooka]

Voor mijn beoogd vennoot, als EMZ:

Maakt u winst? Zo ja, hoeveel? Ja, meer dan genoeg.

Hoe zelfstandig is uw onderneming? Geheel

Beschikt u over kapitaal? Natuurlijk.

Hoeveel tijd steekt u in uw werkzaamheden? Gefactureerde uren zorgen voor rendement.

Wie zijn uw opdrachtgevers? Er is nu 1 grote opdrachtgever maar volgend jaar heel veel.

Hoe maakt u uw onderneming bekend naar buiten? Website.

Loopt u 'ondernemersrisico'? Ja

Bent u aansprakelijk voor de schulden van uw onderneming? Absoluut.

 

Voor de VOF (2017):

Maakt u winst? Zo ja, hoeveel? Volgend jaar.

Hoe zelfstandig is uw onderneming? Geheel

Beschikt u over kapitaal? Ja.

Hoeveel tijd steekt u in uw werkzaamheden? Meer dan genoeg (vennoot a, 100 uur vennoot b)

Wie zijn uw opdrachtgevers? Er is nu geen opdrachtgever maar in 2018 heel veel.

Hoe maakt u uw onderneming bekend naar buiten? Website.

Loopt u 'ondernemersrisico'? Ja

Bent u aansprakelijk voor de schulden van uw onderneming? Absoluut.

 

Voor de VOF (2018):

Maakt u winst? Zo ja, hoeveel? miljoenen ;)

Hoe zelfstandig is uw onderneming? Geheel

Beschikt u over kapitaal?

Hoeveel tijd steekt u in uw werkzaamheden? (vennoot a behoudt EMZ en steekt 500 uur in de VOF, vennoot B ook 500 uur).

Wie zijn uw opdrachtgevers? Een veeltal.

Hoe maakt u uw onderneming bekend naar buiten? Website.

Loopt u 'ondernemersrisico'? Ja

Bent u aansprakelijk voor de schulden van uw onderneming? Absoluut.

 

Voor de BV (2018):

Kosten te hoog. Gebruikelijk loon is bezwaarlijk (sorry Ron :)), startup zou kunnen, maar vennoot blijft fulltime werken naast de onderneming.

[mmint]

Een VOF is niet veel meer (of minder) dan een zakelijk huwelijk van eenmanszaken (of andere ondernemingen).

Een app is geen kapitaal, ook niet geactiveerd.

 

Met welk kapitaal ga je die 6500 euro plus btw betalen? Ik krijg de indruk dat je een papieren constructie in gedachte had waarbij hij wel werkt en factureert, maar geen geld krijgt en dat (zo'n beetje fictieve) bedrag als zijn inbreng van het vermogen in de boeken van de gezamelijke onderneming komt. Voor jezelf wilde je denk ik hetzelfde doen, maar zo werkt het dus niet. Resultaat van eigen uren binnen de VOF activeer en factureer je niet. De VOF staat niet los van de deelnemende ondernemers/ondernemingen. Wanneer je partner vanuit zijn eenmanszaak jou factureert vormen jullie samen geen vof.

 

Wat hoop je verder nog met activeren te bereiken?

 

[bazooka]

Het betreft een papieren constructie, dat klopt. Ik "bewaar" zijn facturen voor 2017 op mijn balans (als activum, intellectuele eigendom). De VOF wordt dan pas in 2018 opgericht. Op dat moment zijn het geen eigen uren meer, maar een activum. Als we dan winst maken (het is een risicovol en klein project, vandaar dat ik moeijljk doe over een 'klein' bedrag), dan wordt die gedekt door de afschrijving op het activum.

 

Ik staak alleen in 2018 niet mijn eenmanszaak. De activa die ik in de VOF laat (en niet buitenvennootschappelijk houdt) zullen op marktwaarde in de boeken van de VOF opgenomen worden als een privé storting van mij. (ik citeer Joost ergens op dit forum).

 

Van mijzelf uit gaat het om WBSO-gewaarde uren (29 euro / uur ga dr maar aan staan) of een inhuurling voor dat uurloon. Volgens mij gaat het bij EMZ- WBSO alleen om interne kosten/uren?

 

[Norbert Bakker]

Het betreft een papieren constructie, dat klopt. Ik "bewaar" zijn facturen voor 2017 op mijn balans (als activum, intellectuele eigendom).

Eh...... welk deel van "zo werkt het dus niet" of ""wat je wilt kan grotendeels niet" is je nu nog niet helemaal duidelijk? ::)

 

Als hij zich als ZZP'er inschrijft kan hij mij factureren voor zijn bijdrage aan ons project (ontwikkeling van een app) en door de kleine ondernemersregeling 8900 euro BTW-vrij factureren

Nee! Hij kan niet BTW-vrij factureren, hij hoeft alleen een eventueel saldo (van af te dragen minus betaalde BTW) niet af te dragen. Zijn nota aan jou is dus gewoon BTW belast en jij moet die BTW wel aan hem betalen. Dáár gaat het al direct mis met je papieren constructie: het is BTW ontduiking/belastingfraude. Dat het BTW is over een inhoudelijk foutieve nota (want arbeid voor de VOF, ook al is deze formeel nog niet opgericht) doet daar niets aan af: ook over een foute nota ben je gewoon BTW verschuldigd

 

Lang verhaal kort: wat je zelf bedacht hebt klopt niet en is in strijd met wetgeving.

 

Misschien moet je even 3 stappen terug gaan en je niet blindstaren op een verkeerde zelf bedachte oplossing, maar kijken en vragen naar de oplossingen die wél kunnen en wel mogelijk zijn?

 

[Ron van der Kolk]

Ik las nog wel ergens over waardering van de eigen inbreng tegen historische kostprijs, waarbij loon niet vermeld stond (maar ook niet als verboden). Via de facturen zou dat dus hoger gewaardeerd kunnen worden, maar dat brengt belastingen mee.

Je kunt allebei wel afspreken uren in te brengen, maar die eigen uren hebben geen kostprijs (of een kostprijs van nul). Wat je wilt kan dus niet. Het hele idee om met aantallen uren en bedragen te vogelen om ze "BTW vrij" en "IB vrij" te krijgen kan dus ook niet. Je papieren constructie bevat een grote denkfout.

 

 

Gebruikelijk loon is bezwaarlijk (sorry Ron :))

Daar heb ik niets over gezegd in dit draadje, de BV was nog helemaal niet aan de orde. ;)

 

Blijft de vraag nog steeds: wil je als eenmanszaak hem inhuren of samen een VOF beginnen?

[Norbert Bakker]

Gebruikelijk loon is bezwaarlijk (sorry Ron :))

 

Onbedoeld grappig is dat gebruikelijk loon in een BV in deze situatie helemaal niet van toepassing hoeft te zijn. Deze klepel hoort dus bij een totaal andere klok ;D

 

[bazooka]

Nee OK. Wij zoeken een rechtsvorm. Het gebruikelijk loon hoef niet van toepassing te zijn, dat klopt. Maar ik ben niet heel happig op een BV aangezien de vennoot waarschijnlijk weinig tijd heeft en ik ook. VOF is administratief lichter.

[bazooka]

""Nee! Hij kan niet BTW-vrij factureren, hij hoeft alleen een eventueel saldo (van af te dragen minus betaalde BTW) niet af te dragen. Zijn nota aan jou is dus gewoon BTW belast en jij moet die BTW wel aan hem betalen. Dáár gaat het al direct mis met je papieren constructie: het is BTW ontduiking/belastingfraude. Dat het BTW is over een inhoudelijk foutieve nota (want arbeid voor de VOF, ook al is deze formeel nog niet opgericht) doet daar niets aan af: ook over een foute nota ben je gewoon BTW verschuldigd""

 

Ik schenk hem volgend jaar 6500 euro, ongerelateerd aan zijn facturen dit jaar. Je doet nu net of hij mij kippen levert en ik hem volgend jaar kippen teruggeef, dat is niet zo.

[Ron van der Kolk]

Ik schenk hem volgend jaar 6500 euro, ongerelateerd aan zijn facturen dit jaar.

Aan schenkbelasting gedacht?

 

[Norbert Bakker]

Je doet nu net of hij mij kippen levert en ik hem volgend jaar kippen teruggeef, dat is niet zo.

 

Het klinkt allemaal erg Enron / Chickfriend-achtig. ;D

 

Je hebt twee kippen. Je verkoopt er drie via je VOF aan een dochteronderneming in Korea en gebruikt daarvoor het krediet dat je via je ZZP-er hebt aangevraagd bij een Brusselse bank. Vervolgens voer je een ruil door met een Amerikaans bedrijf om je 4 kippen op te kopen en aan je terug te schenken, zodat je de belastingen op de 5 kippen kan terugtrekken. De subsidies die Europa je uitbetaalt voor de eieren van je 6 kippen investeer je via een stroman in je Koreaanse dochteronderneming. In je jaarrapport geef je 8 kippen aan met een optie op een negende. Je verkoopt 3 kippen om een Amerikaanse kwekerij te kopen en wordt vervolgens op de Amerikaanse pluimveemarkt ontmaskerd omdat je eigenlijk niets van kippen weet. Je stallen staan leeg ...

 

[mmint]

Even los van de opmerkingen van Norbert en Ron en van of het wel of niet kan; ik begrijp niet goed wat je beoogt of bedoelt. Laat ik eens opschrijven wat ik tot dusverre er van maak? (die kippen vergeten we maar even...)

 

Je partner heeft na facturatie een vordering op jouw eenmanszaak van 6500+1365=7865 euro. Jij "bewaart" die vordering op jouw balans (daarmee bedoel je dat je'm niet betaalt). Vanuit je eenmanzaak breng je een app ter waarde van 13000 euro in de VOF. Vervolgens kom je met een schenking vanuit privé aan je partner??? Dus die partner van je moet IB afdragen voor een factuur die niet betaald is en vervolgens schenkbelasting voor een schenking die hij dan ook nog van je tegoed heeft? Jij en je eenmanszaak (die zaak dat ben je zelf) hebben dan een schuld bij die partner van 7865+6500=14.365 euro. En dan? Moet de partner dan die vordering (deels) inbrengen in de VOF? Dus jij brengt de app in en hij (uitgaand van gelijke inbreng) een gelijk deel de vordering? Hoe zie je dat voor je op de balans? Jouw inbreng valt weg tegen de vordering. Dan hou je over een geactiveerde app en een post privé aan de partner ter grootte van 13000 euro. Jouw privé is dus nul, maar er is nog een klein deel schuld (thv. de btw) vanuit jouw eenmanszaak aan jouw partner z'n eenmanszaak.

Volgens mij heb je met die schenking alleen bereikt dat je jouw inbreng in de vof nul wordt en de partner binnen de vof de hele app heeft. Daarnaast heeft je partner nu een vordering op jou, moet hij IB en schenkbelasting afdragen bij de belastingdienst. Los van alles wat al gezegd is; waarom deze kermis?

 

[Branko Collin]

Je zoekt stuivers onder de kussens van de sofa. Je bent gewoon niet geschikt om te ondernemen. Zoek een baan.

[bazooka]

Ik vind de toon een beetje aanmatigend. Ik ben een tevreden ondernemer in mijn eenmanszaak. Zijn er misschien spanningen thuis? Problemen in de privesfeer?

 

[bazooka]

Die schenking en zo, dat doet er verder niet toe. 6500 euro is voor veel mensen nog altijd een maandloon/-winst. Volgens mij heeft de belastingdienst juist dit soort dingetjes om in dit soort gevallen onderscheiden te maken en mensen te helpen in hun beslissingen. Bijvoorbeeld, zaken doen in de formele economie of daarbuiten.

 

[Ron van der Kolk]

Die schenking en zo, dat doet er verder niet toe. 6500 euro is voor veel mensen nog altijd een maandloon/-winst. Volgens mij heeft de belastingdienst juist dit soort dingetjes om in dit soort gevallen onderscheiden te maken en mensen te helpen in hun beslissingen. Bijvoorbeeld, zaken doen in de formele economie of daarbuiten.

Wat bedoel je hier nu precies mee? Dat de belastingregels voor jou niet gelden? Je wilt de BTW en IB omzeilen en nu doet de schenkbelasting er ook niet meer toe? Ik adviseer je om toch nog eens heel goed na te denken over je financiële constructie(s) en daar professionele hulp bij in te schakelen om problemen te voorkomen.

 

[bazooka]

Hoi Ron,

die belasting doet er niet toe omdat er geen schenking zal plaatsvinden. Norbert begon te toeteren over fraude omdat de facturen stiekem wel aan de nog op te richten VOF zouden zijn. Dat vind ik misplaatst, zeker om dat fraude te noemen. Onzinnig. Waarom? Omdat als een bedrijf een ander bedrijf adviseert een bepaalde markt te ontginnen en dat andere bedrijf vervolgens het adviserende bedrijf uit te nodigen voor een vennootschap die die markt ontgint, er geen sprake is van fraude. Dit zijn eerlijke zaken.

Ik noemde de schenking omdat andere mensen zich zorgen maken over de VOF-overeenkomst, maar dat is niet nodig en ook geen onderwerp van dit draadje. Dat op zich wat mij betreft geen losse eindjes meer kent.

dus dank je wel.

 

[Maxn]

Bedenk verder dat als onder de KOR BTW wordt kwijtgescholden, je nog steeds wel inkomstenbelasting over het kwijtgescholden bedrag moet betalen.

Indien je vriend -door zijn goedbetaalde baan- al in de hoogste belastingschijf zit, zal het uiteindelijke voordeel dus niet 1345 EUR zijn, maar eerder de helft.

 

Is dat bedrag dan nog de moeite waard om eerst een twijfelachtige constructie met een eenmanszaak op te zetten?

I.p.v. meteen een vof of BV te beginnen...