Problemen met ontslag van personeelslid

[Broodje met beleg]

Beste,

 

We hebben een personeelslid die totaal niet functioneerde. Het gaat om een dakdekker. 

Zijn productie lag op 10m2 per dag, terwijl we zo'n 120m2 per dag gemiddeld hebben bij alle andere werknemers. 

 

Hij heeft een tijdelijk contract voor een jaar en zit nu op de helft ongeveer. 

 

In het contract hebben we een clausule opgenomen dat beide partijen tussentijds een eind kunnen maken aan de overeenkomst. 

We hebben op 6 maart een gesprek met hem gehad en we kwamen beide tot de conclusie dat het beter is als hij stopt bij ons. 

 

We hebben toen afgesproken om per 6 april te stoppen. We hadden een contract ondertekent maar later moest hij van de UWV een ander contract ondertekenen met wat meer informatie erin. 

Dat contract hebben we met behulp van advocaten opgesteld. Daarin staat ook dat, omdat het met wederzijds goedkeuren is opgezegd, je geen ontslagvergoeding krijgt. 

 

We hebben dat beide opnieuw ondertekend en hebben de onderteken-datum gehouden op 6 maart gehouden. Hoewel hij dit ondertekend heeft op 5 of 6 april. 

Daarin staat ook dat hij 2 weken bedenktijd heeft. 

 

Nu wordt de situatie nogal complex. 

 

Vorig jaar Juni heeft een voorman hem mondeling €1500 bonus beloofd op een specifiek project. Tijdens dat project is hij onderdeel geweest van het maken van een fout waardoor we een schadeclaim hebben gekregen van €50.000. Dat speelt nog steeds en de verzekering heeft nog niets uitgekeerd en de klant wilt ook niet uitbetalen totdat dit gesetteld is. 

Die bonus is dus nog niet uitgekeerd. 

 

Nu stuurde hij gisteren een whastapp bericht waarin hij eiste dat we uiterlijk vanavond de €1500 bonus overmaken anders zal hij het ontbindingscontract terugdraaien, met alle gevolgen van dien. Hij wilt dan een extra maand uitbetaald krijgen, terwijl hij niet meer heeft gewerkt sinds 6 april. Hij wilt dan ook een nieuw ontslag contract met ontslagvergoeding en hij wilt dan die €1500 bonus. (dit heeft hij niet erbij getypt, maar dat is natuurlijk wat er geïmpliceerd wordt.)

 

Mijn vraag. Hebben we een poot om op te staan? Of kunnen we niets dan nu direct de €1500 uitkeren zodat we het nu kunnen afsluiten? 

 

Nogmaals, hij heeft ons naast die schadeclaim van €50k ook iedere maand zo'n €2000 gekost omdat hij totaal geen productie maakt, welke nu inmiddels zijn opgelopen tot zo'n €20.000 sinds hij in dienst is getreden. We zijn dus extreem ontevreden en kunnen financieel eigenlijk niet veel klappen opvangen op dit moment. 

 

Heeft iemand misschien wat advies voor deze situatie? Is het legaal wat hij doet door zo te dreigen? Of kunnen we dit beter zo snel mogelijk afhandelen en dan ook nog maar die €1500 als verliespost opschrijven? 

 

 

[Hans van den Bergh]

Als ik het zo lees en goed interpreteer, is het jouw hoofddoel om zo snel mogelijk afscheid van deze medewerker te nemen.

 

Mijn advies is dan ook om dat ook actief na te streven: het afscheid en verlies nemen.

 

Het recht op de bonus lijkt ook vast te staan, want al is deze aanvankelijk alleen mondeling toegezegd, ik lees verder nergens dat dit wordt betwist. 

 

De medewerker heeft blijkbaar een mail gestuurd waarin diens voorwaarden staan opgesteld waaronder degene instemt met ontslag, dat zou je, als kortste klap, per omgaande kunnen bevestigen en een ontbindingsovereenkomst op kunnen stellen waarin je naar deze voorwaarden verwijst en daar akkoord mee bent. Je hebt blijkbaar een advocaat die dat voor jou dicht kan timmeren.

 

Of je houdt vast aan de inmiddels ondertekende overeenkomst.

 

Stel jezelf voor de vraag welke schade uiteindelijk groter zal zijn: dat deze persoon z.s.m. uit beeld verdwijnt of dat dit nog tot einde contract (en wellicht langer) door moet blijven etteren?

 

[Ron van der Kolk]

28 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

Vorig jaar Juni heeft een voorman hem mondeling €1500 bonus beloofd op een specifiek project.

Beloofd zonder verder voorwaarden? Zo te lezen was de bonus verbonden aan werkzaamheden voor een project en zijn die werkzaamheden ook uitgevoerd. Het betalingsrisico van de eindklant is in principe voor de ondernemer, niet voor de werknemer. 

 

30 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

Nu stuurde hij gisteren een whastapp bericht waarin hij eiste dat we uiterlijk vanavond de €1500 bonus overmaken anders zal hij het ontbindingscontract terugdraaien

Zit werknemer nog in de twee weken bedenktijd? Dan kun je het niet met hem eens zijn, maar hierin meegaan is wel het snelst en het goedkoopst, waarschijnlijk. Jouw belang bij ontbinding is zo te lezen veel groter dan 1500 euro.

 

34 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

Tijdens dat project is hij onderdeel geweest van het maken van een fout waardoor we een schadeclaim hebben gekregen van €50.000.

Je schrijft niet of onderzocht is of de schade mogelijk op werknemer is te verhalen.

[Broodje met beleg]

21 minuten geleden, Ron van der Kolk zei:

Zit werknemer nog in de twee weken bedenktijd? Dan kun je het niet met hem eens zijn, maar hierin meegaan is wel het snelst en het goedkoopst, waarschijnlijk. Jouw belang bij ontbinding is zo te lezen veel groter dan 1500 euro.

Dit is een lastig puntje. 
Omdat we per 6 maart overeengekomen zijn om te stoppen met werken per 6 april. 

Er is echter een nieuw contract opgesteld geworden omdat de UWV dat graag wilde en hij daardoor gemakkelijker een uitkering kan krijgen. 

Dat contract hebben we dus aangemaakt en we hebben op dat contract de opzegdatum van 6 maart gehanteerd als ondertekendatum. 

Gerekend vanuit 6 maart is de opzegtermijn al lang verstreken. 
Gerekend vanuit 5 april is de opzegtermijn nog niet verstreken. 

Onder zijn handtekening staat 6 maart. 

 

22 minuten geleden, Ron van der Kolk zei:

Je schrijft niet of onderzocht is of de schade mogelijk op werknemer is te verhalen.

 

Omdat deze zaak nog steeds loopt is dat wel een idee wat ik zou kunnen gaan uitvoeren. Om te kijken of we de schade op de werknemer kunnen verhalen. Hij is namelijk 1 van de 3 geweest die geen fatsoenlijke dag-afsluiting hebben gemaakt (zoals hoort op het dak). Daardoor is er water bij de klant naar binnengestroomd in de fabriek. Met alle kosten van dien.. 

18 april aangepast door Broodje met beleg

[Hans van den Bergh]

1 uur terug, Broodje met beleg zei:

Daardoor is er water bij de klant naar binnengestroomd in de fabriek. Met alle kosten van dien..

 

Dat zou primair een kwestie (moeten?) zijn dat via jouw bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering dient te lopen, fouten van jouw personeel vallen daar mogelijk eveneens onder. 

 

De kortst mogelijke route naar een afscheid zou, alles gelezen hebbende, mijns inziens nog steeds de beste optie zijn.

[Norbert Bakker]

1 uur terug, Ron van der Kolk zei:

Je schrijft niet of onderzocht is of de schade mogelijk op werknemer is te verhalen.

 

Een aansprakelijkheidsverzekeraar zal dat zeker onderzoeken, want áls de schade op een werknemer te verhalen is, is er meestal geen dekking op de aansprakelijkheidsverzekering (opzet of bewuste roekeloosheid van werknemers is vaak - maar niet altijd - uitgesloten) 

 

Voorwaarden voor verhaal van schade op een werknemer staan in art 7:661 BW: er moet sprake zijn van opzet of bewuste roekeloosheid (aan opzet grenzende merkelijke schuld). Dat valt zelden of nooit te bewijzen. En bovendien: waar is je verantwoordelijkheid (opleiding, aansturing, toezicht, procedures en handhaving) als werkgever? 

 

48 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

is dat wel een idee wat ik zou kunnen gaan uitvoeren. Om te kijken of we de schade op de werknemer kunnen verhalen.

Bespaar je zelf die moeite, zie boven. 

 

[UwJurist]

Tja, uw advocaten hadden het volgende moeten weten:

 

De wet bepaalt dat de bedenktermijn voor de werknemer. begint te lopen na de datum waarop de vaststellingsovereenkomst tot stand is gekomen. Dat is niet hetzelfde als getekend zijn.

 

Over het algemeen wordt aangenomen dat de datum van ondertekening bepaalt wat de dag is dat de overeenkomst tot stand is gekomen. De dag daarna zou dan de bedenktermijn gaan lopen.

 

Maar dit is discutabel. bijvoorbeeld als de ondertekening van de vaststellingsovereenkomst een tijdje blijft liggen terwijl er al wel overeenstemming is bereikt.

 

Dus:

1. De vraag is dus of er bijvoorbeeld meer dan 14 dagen geleden al per email/whatsapp o.i.d. akkoord is gegaan door werknemer. 
2. En je zou nog kunnen stellen dat de eerste overeenkomst al bepalend is, zeker als daarin al een bedenktijd is opgenomen.
3. Bovendien geldt bij een tweede vaststellingsovereenkomst dat er geen bedenktijd meer geldt. ….

 

Waarom betrekt u de advocaat er niet bij!? Hopelijk is die wel gespecialiseerd in arbeidsrecht.

 

18 april aangepast door UwJurist
kleine aanvulling

[Ward van der Put]

2 uur geleden, Broodje met beleg zei:

Vorig jaar Juni heeft een voorman hem mondeling €1500 bonus beloofd op een specifiek project.

 

1 uur geleden, Broodje met beleg zei:

Hij is namelijk 1 van de 3 geweest die geen fatsoenlijke dag-afsluiting hebben gemaakt (zoals hoort op het dak).

 

En een van de andere twee was de eerder genoemde voorman onder wiens leiding en toezicht de schade is ontstaan? 

[Broodje met beleg]

39 minuten geleden, Ward van der Put zei:

 

 

En een van de andere twee was de eerder genoemde voorman onder wiens leiding en toezicht de schade is ontstaan? 

Nee, deze voorman was die dag niet aanwezig. 

[Broodje met beleg]

50 minuten geleden, UwJurist zei:

Tja, uw advocaten hadden het volgende moeten weten:

 

De wet bepaalt dat de bedenktermijn voor de werknemer. begint te lopen na de datum waarop de vaststellingsovereenkomst tot stand is gekomen. Dat is niet hetzelfde als getekend zijn.

 

Over het algemeen wordt aangenomen dat de datum van ondertekening bepaalt wat de dag is dat de overeenkomst tot stand is gekomen. De dag daarna zou dan de bedenktermijn gaan lopen.

 

Maar dit is discutabel. bijvoorbeeld als de ondertekening van de vaststellingsovereenkomst een tijdje blijft liggen terwijl er al wel overeenstemming is bereikt.

 

Dus:

1. De vraag is dus of er bijvoorbeeld meer dan 14 dagen geleden al per email/whatsapp o.i.d. akkoord is gegaan door werknemer. 
2. En je zou nog kunnen stellen dat de eerste overeenkomst al bepalend is, zeker als daarin al een bedenktijd is opgenomen.
3. Bovendien geldt bij een tweede vaststellingsovereenkomst dat er geen bedenktijd meer geldt. ….

 

Waarom betrekt u de advocaat er niet bij!? Hopelijk is die wel gespecialiseerd in arbeidsrecht.

 

Bedankt voor uw reactie. Het contract was via de advocaten van mijn boekhouder opgesteld, dus ik heb daar zelf geen direct contact mee. 

 

Maar bedankt voor de reactie, dit is erg duidelijk en hier kunnen we wel wat mee. 

[UwJurist]

3 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

Maar bedankt voor de reactie, dit is erg duidelijk en hier kunnen we wel wat mee. 

 

Ik raad af om nu zelf te gaan aanmodderen, maar te overleggen met een jurist!

Zie mijn PB.

En niet rechtstreeks kunnen overleggen maar dat via de boekhouder moeten doen is curieus...

18 april aangepast door UwJurist

[Broodje met beleg]

1 minuut geleden, UwJurist zei:

 

Ik raad af om nu zelf te gaan aanmodderen, maar te overleggen met een jurist!

 

En niet rechtstreeks kunnen overleggen maar dat via de boekhouder moeten doen is curieus...

Nou, ik heb de boekhouder gevraagd voor een overeenkomst waarin staat dat beide partijen met wederzijdse toestemming uit elkaar gaan. Zij heeft dit doorgespeeld aan haar Advocaat die daar weer een contract voor heeft opgesteld. 

Vandaar dus dat wij hier geen directe verbinding mee hebben. 

 

Maar ik denk dat we gewoon die €1500 gaan betalen en het er bij laten zitten. Het is erg zuur maar wellicht de gemakkelijkere en goedkoopste optie. 

[UwJurist]

Tja, in alle opzichten niet slim.

[Hans van den Bergh]

17 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

ik heb de boekhouder gevraagd voor een overeenkomst

Ik begrijp niet dat jij dat aan een boekhouder vraagt en ik begrijp niet dat de boekhouder dit ook nog heeft gedaan?

[Broodje met beleg]

3 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Ik begrijp niet dat jij dat aan een boekhouder vraagt en ik begrijp niet dat de boekhouder dit ook nog heeft gedaan?

Omdat de boekhouder de personeelsadministratie regelt. Dacht ik dat het logisch is om daar ook te vragen voor een overeenkomst? 

[UwJurist]

12 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Ik begrijp niet dat jij dat aan een boekhouder vraagt en ik begrijp niet dat de boekhouder dit ook nog heeft gedaan?

Hans, ik kom zo vaak mensen tegen die juridisch advies en overeenkomsten vragen aan hun boekhouder. En dat levert bijna altijd problemen op!

Pas als ik vraag: je laat mij toch ook niet je administratie doen? valt het kwartje....

En deze boekhouder heeft het waarschijnlijk óf zelf gedaan, of hij heeft ertussen gezeten, in beide gevallen om er geld aan te verdienen....
 

18 april aangepast door UwJurist

[UwJurist]

1 minuut geleden, Broodje met beleg zei:

Omdat de boekhouder de personeelsadministratie regelt. Dacht ik dat het logisch is om daar ook te vragen voor een overeenkomst? 

Totaal niet logisch!

[Broodje met beleg]

Nou ja, zo leert men in het leven.

 

Ik zal vanaf nu een jurist erbij betrekken die mijn situatie begrijpt.

[Hans van den Bergh]

3 minuten geleden, Broodje met beleg zei:

Omdat de boekhouder de personeelsadministratie regelt. Dacht ik dat het logisch is om daar ook te vragen voor een overeenkomst? 

 

Dit verhaal is doorspekt met bijzondere afwegingen en keuzes van jouw kant, zo liet je blijkbaar ook een 'koekenbakker' als dakdekker werken...😘

 

Neem afscheid en je verlies, en leer er vooral van... en zoek een boekhouder die bij zijn eigen leest blijft... 'leest? Oh, wacht...🤔😉'

 

[UwJurist]

1 minuut geleden, Hans van den Bergh zei:

Neem afscheid en je verlies,

Tja, als hij nou even vrijblijvend had gebeld voor overleg toen ik dat in een privébericht aangaf, had ie binnen 2 minuten geweten of hij  sterk stond of niet.