Hans van den Bergh

Heldere mening, dank je. Dus als ik het goed begrijp, vind jij dat er geen enkele stap in die richting meer mogelijk is?

Daarin vergis je je schromelijk...

Nee niet letterlijk Hans, alleen dat "er mensen zijn die de onzekerheden van vrijheid niet aandurven"...wat dat ook moge betekenen. Maar die opmerking valt wat mij betreft in het niet bij jouw standpunt dat Prinsrachid en ik horen tot een groep minder bedeelden die het concept niet kunnen doorgronden. Ik heb er wel over nagedacht Hans (hoef je namelijk niet heel slim voor te zijn) en ben tot de conclusie gekomen dat wat jij wil niet werkbaar is. Dan kom ik tot de onvermijdelijke conclusie dat het huidige systeem eigenlijk best wel goed werkt. Dat heeft niks met angst te maken, maar met realiteitszin. Maar ik wil best me je mee denken. Morgen is het systeem zoals we dat vandaag kennen verdwenen, en dan? Om het eerste te beantwoorden, herhaal ik dit ook nog maar even: "Zijn mensen of andere dieren dan laf, dat ze dat niet zomaar meer kunnen? Neen, ze hebben gedwongen te lang in een zo'n grote mate van onvrijheid moeten vertoeven dat er achter die stalen deuren of tralies teveel onzekerheden voor hen liggen om die nog zonder angsten tegemoet te durven treden, waardoor men liever blijft zitten waar men zit!" Waarmee ik dus aangeef, dat dit 'niet durven' alles te maken heeft met de consequenties van langdurige vrijheidsberoving. Lafheid is wezenlijk iets anders, maar als jij mijn opmerking - ondanks de gegeven toelichting - toch anders wilt opvatten, zelfs namens prinsrachid, is dat geheel voor jouw rekening. En dan deze herhaling in antwoord op je laatste vraag: "vanuit een principe, een richting, gedacht is, die je stapsgewijs nastreeft, in het volle besef dat je altijd in een samenleving vertoeft." Jouw vraag over 'morgen is het systeem verdwenen,' is in die zin te beantwoorden, dat je in een seconde een been kunt breken, maar dat het genezingsproces toch al gauw maanden (met volop pijn en beperkingen) in beslag neemt. Dat moet je er maar voor over willen hebben. En dingen kunnen dan echter ook nog anders uitpakken dan je beoogt, maar achteraf wel met zeer bevredigend resultaat, volgens het serendipiteit-beginsel, zo werd bijvoorbeeld geheel onverwacht het uiterst succesvolle penicilline ontdekt. Het begint dus met de bereidheid de stappen in een bepaalde richting te zetten en daarbij wel open te blijven staan voor - en rekening te houden met - de serendipiteit. Mijn vraag of zoiets als (meer) soeverein ondernemen mogelijk is, moet ook in dat licht worden gezien, omdat mijn onderliggende motivatie om ondernemer te zijn daar heel veel mee te maken heeft. Wij ondernemers doen toch al bewust afstand van bepaalde zekerheden t.o.v. werknemers, dat is toch besloten in de definitie 'voor eigen rekening en risico'? Als we bepaalde onzekerheden toch willen afdekken, sluiten we daar bijvoorbeeld toch een polis voor? In ruil voor dat eigen rekening en risico zou het bijvoorbeeld mijn wens zijn om (meer dan nu) inspraak te hebben (lees: op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken) over de besteding van belastinggeld waarmee ongevraagd mijn winst is afgeroomd.

Nog even in de herhaling dan: "Ik beweer juist dat het vanuit een principe, een richting, gedacht is, die je stapsgewijs nastreeft, in het volle besef dat je altijd in een samenleving vertoeft." Niemand is ooit helemaal vrij inderdaad, maar het is en blijft net zo paradoxaal als bijvoorbeeld: "Vechten voor vrede", daar kan je toch ook heel basaal op reageren met: "Als we nu gewoon stoppen met vechten, dan is er toch vrede?" Iedereen weet dat de realiteit hardnekkiger is... Vrijheid(sbelemmering) kan soms ook in heel kleine dingen zitten, die ogenschijnlijk niet zoveel voorstellen, maar dan is er ineens die mug op je slaapkamer...

Ten eerste, ik lees nergens terug dat ik iemand laf noem of vind, dus die opmerking laat ik geheel voor jouw rekening, Frans. Misschien moet ik mijn voorlopige conclusie wel even toelichten: Er is veel te lezen, verfilmd, maar ook in de realiteit waar te nemen wat er gebeurt met levende wezens die gevangen hebben gezeten, in een gevangenis (Foltering van de Hoop, Shawshank Redemption), een kooi (proefdieren) of een systeem (Kafka). Zet na lange tijd de deur naar de vrijheid van de ene op de andere dag open en weinigen durven de stap naar buiten meer aan, de enkeling die wel de sprong in het diepe waagt, overleeft het zelden; andere dieren dan wij, bijvoorbeeld apen die uit laboratoria zijn gered worden geleidelijk getraind om weer terug te kunnen keren naar - en weer te functioneren in - de oorspronkelijke habitat. Zijn mensen of andere dieren dan laf, dat ze dat niet zomaar meer kunnen? Neen, ze hebben gedwongen te lang in een zo'n grote mate van onvrijheid moeten vertoeven dat er achter die stalen deuren of tralies teveel onzekerheden voor hen liggen om die nog zonder angsten tegemoet te durven treden, waardoor men liever blijft zitten waar men zit! Teruglezend heb ik daarmee meteen op jouw vraag (en wellicht deels op andere opmerkingen en vragen) gereageerd.

Beste RT, je bevestigt zelf nogmaals, overigens heel stellig, wat door anderen precies over reacties als de jouwe al gezegd is. Daarmee lijk je te behoren tot het kamp dat er zelfs niet eens over na wil denken... hoeft ook niet, die vrijheid heb je, maar gun een ander dan ook de vrijheid dat nadenken wel te doen...

'Zotternij', 'Veel plezier met je vrijheid'... 'Fijne' >;( reacties, hoor... Laat ik mij beperken tot de voorlopige conclusie dat er blijkbaar grofweg 2 kampen zijn, namelijk dat er ook mensen zijn die de onzekerheden van (zelfs maar denken over) vrijheid niet aandurven en dan haast over elkaar heen rollen om precies zo te reageren als Paul Stuyver kort daarvoor feilloos voorspelde: "die zich heel snel laten verleiden tot ridicule en spot om zo elke discussie af te kappen omdat ze in de foute veronderstelling zijn dat een andere uitkomst of richting hun persoonlijk kan raken"

Welkom op HL. Beetje moeilijk je verhaal te ontwarren, het is ook een lastige situatie, dus alle begrip, maar ik waag een poging je te adviseren: Er bestaan 'verkoop- & terug-huur' constructies, daarover zou je bij banken of andere financiers te rade moeten gaan, dus dat is te onderzoeken. Om jezelf los te maken van de vennoot en (inmiddels ex-) partner zullen toch alle schulden en bezittingen op één hoop moeten worden geveegd en dan zou de één de ander wellicht uit kunnen kopen en de VOF te ontbinden zijn, maar dat hangt af van de algehele schuldpositie - en van eventuele schuldeisers - of dat zomaar gaat lukken. (Die schuldpositie is voor mij uit jouw verhaal niet zo 1-2-3 op te maken). Beiden zijn hoofdelijk (ook met privékapitaal en -bezit) aansprakelijk voor 100% van de VOF-schulden. Dus dat zal toch eerst 'gladgestreken' moeten zijn.

Welkom op HL. De kosten die je maakt voor de materialen boek je als inkoop bij je crediteuren en je boekt de BTW hierover als betaalde voorbelasting. Op de factuur voor de klant specificeer je deze kosten plus BTW ook weer (kopie-inkoop bon van de materialen voeg je bij de factuur als bewijs), de teruggaaf voorbelasting en de af te dragen BTW vallen op deze posten weliswaar tegen elkaar weg, maar je hebt e.e.a. wel netjes geboekt staan.

@Tonino doe wat dan?

Nog zo'n punt, politieke partijen! Ieder parlementslid is lid van een politieke partij en via het partijlidmaatschap en via verkiesbare plaats op de kieslijst in het parlement terecht gekomen. Dat wordt voetstoots aanvaard. Dat terwijl het grondwettelijk helemaal niet nodig is lid van een partij te zijn om parlementariër te worden, want elke Nederlander heeft het recht te stemmen en verkozen te worden. Nu moet een parlementariër zonder last of ruggespraak kunnen stemmen: hij/zij mag zich dus niet laten opdragen in een stemming een bepaald standpunt in te nemen; echter, we weten allemaal wel beter: namelijk dat het haast wereldnieuws is als een politicus zich dat stukje soevereiniteit een keertje waagt te veroorloven (nacht van Schmelzer, Wiegel, Duijvestein, etc.). Dus: of je spreekt iets met elkaar af en je houdt je eraan of je moet accepteren dat er mensen zijn die zich openlijk gaan afvragen of dingen wel goed gaan als diezelfde, door ons betaalde parlementariërs die zich niet aan gemaakte afspraken houden, wel gaan beslissen hoe belastingen e.d. worden gespendeerd.

Zelf heb ik het gevoel dat er meer mogelijkheden zouden kunnen zijn, anders begon ik er natuurlijk niet over, maar het kan uiteraard zo zijn dat het voor jou wel voldoet.

Ziehier zo'n beetje de essentie verwoord, reusje!

Da´s mooi. Stel nu eens dat jij de enige bent die zorg nog wil betalen, en de rest van Nederland windmolens wil financieren ipv zorg. Dan ben je wel soeverein, maar bereik je niet je doel. Of denk je dat een soort ´algemeen verantwoordelijkheidsbesef´ die lacune oplost? Je gaat met deze vergezochte hypothese aan zoveel, reeds geopperde dingen voorbij, dat ik haast niet weet waar ik nog op zou kunnen antwoorden. Ten eerste, nogmaals: hoe soeverein je ook wilt zijn of je wilt voelen, je maakt altijd deel uit van een samenleving! De - overigens zeer actuele - kwestie van de windturbines is in deze regio van een heel andere orde dan jij wilt laten stellen, daar kan je gewoon geen hypothese meer op loslaten: De lokale samenleving heeft zich daar namelijk al over uitgesproken: 10% is voor en 80% is tegen, dat betekent dat het - door de minister van EZ zelf vereiste - draagvlak ontbreekt. Voorts zijn gemeenten hier ook niet van plan mee te werken aan de plannen en is de minister inmiddels door een advocaat teruggefloten dat de projecten niet onder zijn rijks coördinatie regeling vallen, die door hem van toepassing was verklaard. Wil hij hierin volharden, dan gaan de lokale gemeenten een civiele procedure tegen hem voeren. Ondertussen zijn er door diverse groepen gerechtelijke procedures in voorbereiding en is het e.e.a. aanhangig gemaakt bij de VN, zoals eerder al gezegd. Dus misschien langs deze omweg terug naar het onderwerp: hoe soeverein de minister hierin denkt te kunnen opereren, want hij lapt diverse afspraken, wetten en regels aan zijn laars, hij heeft er een zware kluif aan om het voor elkaar te krijgen. Misschien is het een idee voor hem om soeverein te worden? ;)

En dan mijn deel voor koningshuis en zorg liever naar kleedkamerinrichting op het ministerie van Buitenlandse zaken.... Now we're getting somewhere! ;)

Zoiets ja! En dan mijn deel voor het koningshuis liever naar de zorg enz...

Ik lees dat je het nog steeds lijkt te vergelijken met de categorie 'wel de lusten, niet de lasten soevereinen' Ik beweer juist dat het vanuit een principe, een richting, gedacht is, die je stapsgewijs nastreeft, in het volle besef dat je altijd in een samenleving vertoeft. Zoals eerder opgemerkt, lijkt bijvoorbeeld de politiek een geheel eigen koers te varen, die vrijwel los staat van de samenleving en dat is dus het omgekeerde van waar het toe dient: tegenstellingen in de samenleving hanteren.

Dat is een kwestie die al loopt, dus daar is weinig hypothetisch aan om toe te lichten, want - met een groot aantal geestverwanten - vind ik dat die 60 miljard die jij en ik daar de komende jaren voor gaan ophoesten, véél en veel beter besteed kunnen worden. Die kwestie ligt dan ook bijna onder de rechter via verschillende procedures waaraan ik meebetaal en inmiddels ook met medefinanciering van mij bij de VN (Compliance Committee van de 'Aarhus Conventie'). Als die windturbines worden tegengehouden, hebben we dat - spontaan uit jouw creatieve brein ontsproten ??? ;) - posterprobleem ook gelijk opgelost. Ziehier je antwoord...

'Moeten' maar liefst?! ;)

Lees dit topic ook zo nu en dan even terug, anders gaan we misschien in een 'loop' discussiëren... ;D Het gaat inderdaad om keuzemogelijkheden versus dingen almaar opgelegd te krijgen en dat maar voetstoots te accepteren...

Dus heb je het toch nog niet begrepen...

Volgens mij geef je zelf deels het antwoord al, want elke samenleving is ooit ontstaan uit alleen maar soevereine mensen, totdat er keuzes werden gemaakt voor regelgeving.

Appels en peren, de basis is juist niet hetzelfde en daarom niet te vergelijken met het ecosysteem, want het ecosysteem is er omdat het er altijd al was en er ook altijd zal zijn en laat geen keuzemogelijkheid toe. Dat laat zich in de kern niet veranderen, maar past zich intern gewoon aan wanneer omstandigheden dit vereisen, daar liggen geen keuzes aan ten grondslag. De samenleving is een vorm die op keuzes is gebaseerd en je kunt altijd om bepaalde redenen kiezen voor wijzigingen. Bijvoorbeeld: Ooit bestond onze samenleving uit een feodaal systeem met leenherenstelsels e.d., nu zijn we dan een monarchie, omdat daar ooit keuzes voor zijn gemaakt. Waar ik nog even aan toevoeg dat de pestepidemieën ooit het leenherenstelsel behoorlijk op de kop zetten, waardoor de leenheren ervoor moesten kiezen voortaan echt wat democratischer (voor die tijd dan...) met de mensen om te gaan, want de factor arbeid was aardig uitgedund door dit ingrijpen vanuit het ecosysteem. De arbeiders konden wat veranderingen in het systeem eisen en waren pas dan weer bereid aan het werk te gaan. En ja, sorry, inderdaad had ik een ander beeld, want wanneer ondergetekende bij herhaling duidelijk maakt en nuanceert dat zijn vraag op andere motieven berust, had ik niet verwacht dat uitgerekend jij zou volharden in de inmiddels meermalen ontkrachte vergelijking met een andere categorie mensen. Maar goed, het is je goed recht, net zoals ik het recht heb zo'n reactie zonde te vinden... En ik vind dus wel dat we niet zomaar hoeven te berusten dat er subsidie van mijn belastinggeld naar boeren moet, want het enige dat dit tot nu toe oplevert, is o.a. mestoverschotten, melkplassen, boterbergen en vleeshopen en als de prijs van de gewassen of de hoogte van de subsidies de boeren niet aanstaat, kiepen ze de melk in de sloot of over het binnenhof, ze draaien een oogst door of blokkeren de wegen voor vakantiegangers.

Zonde, zo'n reactie (en verbaasd dat iemand als jij die geeft), waarmee toch weer een vergelijking wordt getrokken met een andere categorie mensen, terwijl ik eerder en bij herhaling al aangaf dat de motivatie van mijn vraag een andere is...

Waarbij ik meteen even aanteken: behalve die waar ik er direct mee word vergeleken, ben ik het met elke reactie eens die gaat over de figuren die echt overal maar tegenaan schoppen, dus zichzelf met name wat betreft 'wel de lusten, niet de lasten' buiten de samenleving plaatsen. Hopelijk hebben eerdere reacties van mijn kant al duidelijk gemaakt dat mijn motivatie echt een andere is dan die categorie, dus als we die dan even kunnen / willen loslaten, want die mensen vind je ook veelvuldig binnen het huidige 'systeem', ik vermoed nog wel meer dan de 'soevereinen'. Het gaat mij inderdaad om hetgeen jij hieronder goed verwoordt: Ik zou - om allerlei redenen - de keuzevrijheid willen hebben om een koning(in) niet te erkennen als mijn staatshoofd, alleen omdat dat nu eenmaal velen in dit land dit vanuit een soort vanzelfsprekendheid zijn gaan accepteren, want meer dan dat is het niet. Ooit (1795) hebben onze voorouders de Oranje-Nassaus dit land uitgeschopt en zijn ze later met een trucje tussen Napoleon en een Engelse minister op een door Napoleon (voor zijn broer) verzonnen troon gezet. Maar goed, ik dwaal af... ;) Ik zou graag zelf actief mee willen beslissen waaraan mijn afdrachten aan belastingen worden besteed, denk bijvoorbeeld aan een verzekeraar die mogelijkheden biedt zelf je dekking modulair aan te passen. Het huidige politieke systeem (@ Mathias@Evelo wat overigens letterlijk 'het hanteren van tegenstellingen in een samenleving' betekent) dat inderdaad volledig los van de samenleving schijnt te opereren, zou ik minder willen financieren en - het onderzoek naar - betere opties wel. Zomaar een paar voorbeelden, die misschien utopisch lijken, maar ooit was bijvoorbeeld een telefoon, automobiel of gloeilamp dat ook en het zal stap voor stap moeten, dat besef ik uiteraard. Ik herhaal - en nuanceer - nog maar even mijn oorspronkelijke vraag: Het principe 'individuele soevereiniteit' spreekt mij aan, bestaat zoiets, of zou zoiets werkelijk mogelijk zijn en zou dat voor je zelfstandig(!) ondernemerschap nog wat kunnen betekenen?