staat claimt staatsgarantie terug

[schepers]

Goedendag allen,

 

Sinds vorig jaar heb ik tot mijn spijt mijn horecazaak moeten sluiten om financiële redenen.

 

De financiering van deze zaak werd gedeeltelijk gefinancierd door de bank. Een staatsgarantie die 80% van de financiering moest dekken was noodzakelijk. Dit gedaan, riante premie voorbetaald, maar uiteindelijk heb ik hier niks aan gehad.

 

Mijn bedrijf hing tegen het faillissement aan, in overleg met brouwerij en bank tot de conclusie gekomen dat dit niet meer te redden viel. Beslissing sluiten.

 

Nu heeft de staat de claim van de bank afgewezen omdat ik naar eigen keuze heb gesloten. Ik had het er dus op aan moeten laten komen en meer schulden moeten maken krijg ik het idee, maar dit terzijde. De bank heeft een goedkeuring gegeven en neemt hiervoor dan ook de verantwoordelijkheid bij de bank.

 

Nu kreeg ik een antwoord van de bank, dat ze zich gaan beraden over een bezwaar richting de claim. Hierbij werd het bedrag vermeld van de openstaande vordering, en er werd gemeld dat indien de staat de claim goedkeurt, de bank voor een periode van 5 jaar moet proberen om het geclaimde bedrag Zover mogelijk te verhalen op mij uit naam van de staat.

 

Contracten doorgekeken, en kan hier niks over weer vinden dat de staat dit gaat doen.

 

Mijn vraag aan jullie, kan de staat dit zomaar doen? Ik heb immers een beste premie betaald voor de staatsgarantie, namelijk tegen de 10k. Het werkt in mijn ogen net als een verzekering, ik betaal premie en bij schade word er uitgekeerd.

 

Graag jullie mening. Het betrof trouwens een eenmanszaak.

 

Mvg

[Norbert Bakker]

Beste Schepers,

 

Allereerst hartelijk welkom op Higherlevel.

 

De reden van jouw bezoek/registratie is helaas wat minder florisant: de Staat heeft kennelijk het beroep op het borgstellingskrediet afgewezen op grond van het zelf - in overleg met de bank - staken van het bedrijf.

 

Hierbij zijn IMHO 2 dingen van belang

 

[*]is er een grond voor deze afwijzing. Dat zou dan inderdaad moeten blijken uit de voorwaarden van het borgstellingskrediet

[*]had de bank dit moeten weten, had de bank dit moeten melden en had dit - indien jij deze kennis vooraf had gehad, van invloed kunnen zijn geweest op het besluit om de activiteiten te staken

 

Mijn vraag aan jullie, kan de staat dit zomaar doen? Ik heb immers een beste premie betaald voor de staatsgarantie, namelijk tegen de 10k. Het werkt in mijn ogen net als een verzekering, ik betaal premie en bij schade word er uitgekeerd.

 

Zowel een krediet als een garantie als een verzekering zijn overeenkomsten. Alleen het feit dat er premie is of wordt betaald levert nog geen automatisch recht op uitkering op bij schade: er moet ook voldaan zijn of worden aan de overige contractueel overeengekomen voorwaarden.

 

Mijn advies is om een insolventiespecialist of advocaat te raadplegen om na te gaan of de overeenkomst deze afwijzing mogelijk maakt en zo ja, of de bank daarbij niet tekort is geschoten in de begeleiding en advies

[schepers]

Bedankt voor je reactie.

Dat de staat de claim afwijst maak ik mij niet zo druk over, de bank heeft laten weten dat alles volgens de regels gebeurt is, en dat de bank alle zekerheden heeft ingewonnen om de vordering zo laag mogelijk te maken.

 

Echter geeft de staat aan, dat is verzaakt heb om geen faillissement aan te vragen. De bank geeft juist als reden, dat het juist goed is dat ik dit niet gedaan heb, maar overleg heb gehad met de bank en brouwerij hierover wat te doen. Uiteindelijk toen ik heb besloten de zaak dicht te gooien, heb ik in overleg leveranciers etc afbetaald met privé geld. Bank was hier niet zo blij mee, want die heeft uiteraard er meer baat bij dat ik de bank zoveel mogelijk betaal, maar ik hamerde erop dat het fair was tegenover leveranciers dat ook hen een deel kregen, de bank heeft immers de inboedel van mij café gekregen met een waarde van ruim 50.000 aan apparatuur en dergelijke.

 

Echter is de vordering niet erg hoog meer omdat ik uiteraard mijn maandelijkse aflossing tot op 4 maanden voor sluiting altijd heb betaald, en de bank moet de staat claimen voor ongeveer 40k. In mijn ogen geen hoge vordering meer. bij de bank blijft dan nog 20k staan en deze los ik dan af met maandelijkse termijnen en alle extra inkomsten die ik genereer gaan naar de bank.

 

In mijn ogen goed opgelost, alle leveranciers betaald, bank word uiteindelijk betaald. De staat is de enige die hier een beetje onder te lijden heeft, maar dat is in mijn ogen risico van het afsluiten. Heb bijna 10k betaald voor het afsluiten van, dus de staat heeft een verlies van 30k. Dit valt in mijn ogen reuze mee.

 

Waarom doen ze dan in eerste instantie zo moeilijk? Maar nogmaals hier maak ik mij niet druk om, want de bank neemt de verantwoordelijkheid opzich omdat de bank goedkeuring heeft gegeven. De bank heeft ook schriftelijk bevestigd indien de staat het blijft afwijzen, de bank de vordering overneemt zoals contractueel is vastgelegd met de staat.

 

En daar komt mijn punt. In de contracten staat niks over het feit dat de bank in naam van de staat tot 5 jaar na tijd een regresvordering kan claimen bij mij voor dat bedrag van 40k. Dan staan ze juridisch gezien toch zo slecht dat ik in mijn rechtsta?

 

Op moment dat alleen die 20k restschuld bij de bank blijft staan, is dit redelijk af te lossen. Word dit opeens 60k dan zie ikgeen oplossing anders dan een wsnp. Ik ga niet jarenlang op minimumloon zitten omdat ik de staat erbij aflossen moet. Dan maar 3 jaar krap en met een schone lei beginnen.

Dit is echter niet mijn voorkeur, heb alles zo mooi opgelost, dan had ik net zo goed alles op kunnen strijken en de middelvinger omhoog van red je maar, zit niet in mijn aard, mijn leveranciers etc kunnen niks doen aan het feit dat ik failliet ga, en benadeeld hen dan ook niet..

 

 

[Marco van den Maagdenberg]

Indien een bank claimt onder de Staatsgarantie, is de bank verplicht dat te doen doormiddel van dossieropbouw. Dat dossier dient inhoudelijk in te gaan op alle activiteiten/stappen mbt het kredietgebruik gedurende de looptijd van de garantie. Overheid wil zo inzicht krijgen in de "zorgplicht" van de bank gedurende die looptijd, maw of aan alle voorwaarden voldaan is geworden. Indien de bank steken heeft laten vallen zal overheid de claim afwijzen en zijn de kosten voor de bank!

 

In het geval dat de claim wordt toegewezen heeft bank de plicht gedurende aantal jaren te bezien of er nog wat te verhalen valt bij diegene waarvoor de garantie destijds is afgegeven. De drie % afsluitprovisie destijds is zeker geen verzekering maar bedoelt om een potje te vullen van waaruit door banken ingediende claims betaald kunen worden.

 

In het geval dat de claim wordt afgewezen komt de bank bij jou terug, er van uit gaande dat het een eenmanszaak/vof betreft. Ik zou dan ook een schriftelijke verklaring vragen op welke gronden de claim door de overheid is afgewezen.

[Y Happy Level]

 

Op moment dat alleen die 20k restschuld bij de bank blijft staan, is dit redelijk af te lossen. Word dit opeens 60k dan zie ikgeen oplossing anders dan een wsnp. Ik ga niet jarenlang op minimumloon zitten omdat ik de staat erbij aflossen moet. Dan maar 3 jaar krap en met een schone lei beginnen.

 

 

Zo werkt het niet. Je kan niet zomaar even de WSNP in omdat jij geen zin hebt om een aantal jaar op minimum inkomen te moeten leven. Om in aanmerking te komen voor WSNP moeten er zware problematische schulden zijn. Als de schuld in een aantal jaren af te lossen is en dat helaas betekent dat jij met een minimum moet rondkomen,dan zal je niet worden toegelaten.

 

Succes.

 

Danny

[schepers]

 

Op moment dat alleen die 20k restschuld bij de bank blijft staan, is dit redelijk af te lossen. Word dit opeens 60k dan zie ikgeen oplossing anders dan een wsnp. Ik ga niet jarenlang op minimumloon zitten omdat ik de staat erbij aflossen moet. Dan maar 3 jaar krap en met een schone lei beginnen.

 

 

Zo werkt het niet. Je kan niet zomaar even de WSNP in omdat jij geen zin hebt om een aantal jaar op minimum inkomen te moeten leven. Om in aanmerking te komen voor WSNP moeten er zware problematische schulden zijn. Als de schuld in een aantal jaren af te lossen is en dat helaas betekent dat jij met een minimum moet rondkomen,dan zal je niet worden toegelaten.

 

Succes.

 

Danny

 

Danny,

 

Het gaat niet om de wsnp, het gaat om het feit dat de staat de claim wil terug vorderen terwijl dit contractueel niet vast ligt. De vraag was in eerste instantie of de staat dot zomaar doen kan.

 

Gaf aan in geval de staat dus juridisch gezien kan en mag, dan ga ik mij beroepen op de wsnp, terwijl ik dit liever niet doe. Schulden zijn van mij en probeer ik in te lossen. Als de staat die 40k niet vorderen kan, blijft er een restschuld over van 20k. Deze los ik af in 2 jaar tijd. Krijg nog een beste belasting teruggave, deze pomp ik uiteraard gelijk in de aflossing, dan blijft er 11k staan. De rest los ik maandelijks gewoon af en met iets meer dan 2 jaar ben ik schuld vrij. Op moment dat die 40k er dus bij komt en de staat deze dus wel claimen kan, dan ben ik met een aflossing van 400 per maand 9 jaar bezig incl de rente.

 

Heb al geïnformeerd, en ik kom gewoon in aanmerking voor de wsnp, dit overlegd met de bewindvoerder die mij helpt in deze positie. Maar dit is uiteraard met laatste middel, maar als de staat niet anders wil dan maar zo. Ik ga geen 9 jaar betalen voor een claim die ik naar mijn weten heb afgekocht.

 

Maar mijn advocaat is er me bezig, ik laat het resultaat wel weten, misschien dat er meerdere mensen zijn die hier een vraag over hebben.

[StevenK]

De 'staatsgarantie' is een borgstelling van de staat richting de bank. En net zoals elke andere borg heeft de staat op grond van de wet het recht het bedrag waarvoor de borg aangesproken wordt te verhalen op degene aan wie de financiering is verstrekt. (artikel 866, boek 7)

Artikel 866

 

1. De borg heeft voor het gehele bedrag dat hij aan hoofdsom, rente en kosten aan de schuldeiser heeft moeten voldoen, krachtens artikel 10 van Boek 6 een vordering op de hoofdschuldenaar.

 

2. De borg kan noch aan artikel 10, noch aan artikel 12 van Boek 6 een vordering op de hoofdschuldenaar ontlenen voor wettelijke rente over de periode waarin hij door hem persoonlijk betreffende omstandigheden in verzuim is geweest of voor kosten die hem persoonlijk betreffen of door hem in redelijkheid niet behoefden te worden gemaakt.

 

3. Heeft iemand zich ter zake van dezelfde verbintenis borg gesteld voor twee of meer hoofdelijk verbonden hoofdschuldenaren, dan zijn deze in afwijking van artikel 10 lid 1 en artikel 12 lid 1 van Boek 6, jegens de borg hoofdelijk verbonden voor hetgeen deze aan hoofdsom, rente en kosten op hen kan verhalen.

 

4. Uit de rechtsverhouding tussen de borg en een of meer hoofdschuldenaren kan iets anders voortvloeien dan de leden 1-3 meebrengen.

Wel heeft de staat vrijwillig in de regeling een beperking ingebracht: er wordt slechts gedurende vijf jaar verhaal gezocht. Daarnaast heeft de staat dat verhaal uitbesteed naar de bank, maar dat is vooral een detail in de uitvoering.

[Y Happy Level]

 

Heb al geïnformeerd, en ik kom gewoon in aanmerking voor de wsnp, dit overlegd met de bewindvoerder die mij helpt in deze positie.

 

Je komt noot ''gewoon'' in aanmerking voor de WSNP. Een bewindvoerder bepaald niet of je in aanmerking komt voor de WSNP. Dat doet een rechter die daar zeer kritisch naar kijkt.

 

Als blijkt dat jij na vele jaren de schuld kan terugbetalen door te leven op bijstandsniveau en er verder geen problematische schulden zijn dan kan dat. Dan zal de rechter geen WSPN toewijzen.

 

 

Maar dit is uiteraard met laatste middel, maar als de staat niet anders wil dan maar zo. Ik ga geen 9 jaar betalen

 

 

Je hebt met je volle vesrtand een lening afgesloten toch? Iedereen die een lening afsluit weet dat die die ooit moet terugbetalen. Ook als het niet gelukt is.

 

Danny

 

 

 

[member123]

De TS gaat er volgens mij vanuit dat de staatsgarantie er voor hem was.

Maar die staatsgarantie is er geheel voor de bank zodat die meer zekerheid heeft en jou die lening wil geven.

 

Het enige voordeel/belang dat jij (de lener) heeft bij staatsgarantie is dat daardoor de uitlener dus meer zekerheid heeft op terugbetaling van de lening ( deel daarvan) en jou daardoor die lening verstrekt heeft.

Daarnaast moet uitlener er dus gewoon alles aan doen om dat geld van jou terug te krijgen.

 

De interpretatie van die staatslening door TS en wie die moest beschermen is hier dus gewoon onjuist.

[schepers]

De TS gaat er volgens mij vanuit dat de staatsgarantie er voor hem was.

Maar die staatsgarantie is er geheel voor de bank zodat die meer zekerheid heeft en jou die lening wil geven.

 

Het enige voordeel/belang dat jij (de lener) heeft bij staatsgarantie is dat daardoor de uitlener dus meer zekerheid heeft op terugbetaling van de lening ( deel daarvan) en jou daardoor die lening verstrekt heeft.

Daarnaast moet uitlener er dus gewoon alles aan doen om dat geld van jou terug te krijgen.

 

De interpretatie van die staatslening door TS en wie die moest beschermen is hier dus gewoon onjuist.

 

Oké bedankt voor de info. Als dat dus werkelijk het geval is, dan heeft de staat, of wel de Rabobank die de contracten heeft opgemaakt een fout gemaakt. Er staat niks in de contracten over het feit dat de staat de claim kan vorderen als de staat tot uitbetaling moet overgaan. Even kort samen gevat, in het contract staat dat de staat voor de duur van de lening die de bank heeft afgegeven garant staat voor 80% van de financiering op moment dat ik de financiering niet meer kan betalen door middel van faillissement. Daar staat een dikke premie tegenover, dat is logisch. Maar verder staan er geen dingen in tot het terug betalen van de claim richting de staat.

 

En de vraag was dus, als het contractueel niet vast ligt, kan de staat het dan alsnog claimen.?

 

 

[member123]

maar staat er in het contract wel dat indien de staat die garantie aan de bank uitbetaald dat jou dat bedrag wordt kwijtgescholden?

Dat jij moet terugbetalen is een logisch gevolg van het sluiten van de lening. Dat de bank een deel van die lening bij de staat kan claimen als jij niet terug kan betalen is een luxe positie voor jou.

 

Dan valt het dus heel erg mee dat de bank slechts 5 jaar zijn best hoeft te doen om het geld op jou te verhalen. Zonder staatsgarantie zou de bank namelijk volledige bedrag gedurende veel langere tijd op jou (kunnen) verhalen en zou daar waarschijnlijk ook veel hardere acties voor ondernemen als ze nu zullen doen (belang voor bank is nu immers minder groot).

 

[schepers]

maar staat er in het contract wel dat indien de staat die garantie aan de bank uitbetaald dat jou dat bedrag wordt kwijtgescholden?

Dat jij moet terugbetalen is een logisch gevolg van het sluiten van de lening. Dat de bank een deel van die lening bij de staat kan claimen als jij niet terug kan betalen is een luxe positie voor jou.

 

Dan valt het dus heel erg mee dat de bank slechts 5 jaar zijn best hoeft te doen om het geld op jou te verhalen. Zonder staatsgarantie zou de bank namelijk volledige bedrag gedurende veel langere tijd op jou (kunnen) verhalen en zou daar waarschijnlijk ook veel hardere acties voor ondernemen als ze nu zullen doen (belang voor bank is nu immers minder groot).

 

 

Nee staat dus ook niet concreet in dat het kwijtgescholden word. Hier gingen zowel mijn accountant en ik vanuit. Hierover is wel gesproken met de adviseur van de bank, maar dat staat niet op papier.

 

Het is geen luxe positie voor mij dat ze de staat kunnen claimen voor de vordering, als ik toch moet terug betalen. De bank heeft dan een luxe positie.

 

Maar je zegt dat het logisch is dat je de lening moet terug betalen. Hier heb je helemaal gelijk is, echter heeft de staat een garantie afgegeven over een x bedrag, net zoals de brouwerij dit toen der tijd gedaan heeft. Zijn ongeveer se zelfde contracten, alleen bedragen zijn anders, en de zekerheden die de brouwerij heeft gekregen zijn uiteraard anders.

Maar deze borgstelling van de brouwerij is mij dus kwijtgescholden. Gaat om een hoger bedrag dan van de staat.

 

De garantiestelling van de staat zou ook worden kwijtgescholden gingen wij van uit, omdat hier ook verder niks over in het contract staat en de adviseur dit heeft bevestigd. ( beetje jammer dat hij niet meer werkzaam is bij de bank) anders had hem er even bijgehaald om het even uit te leggen.

 

En met die 5 jaar die de staat kan vorderen, houd in als ik binnen 5 jaar het inkomen heb om af te lossen, dat ik dit moet doen. Maar op moment dat ik zeg na 4 jaar in staat ben tot aflossen, moet ik gewoon net zolang aflossen dat of de claim betaald is of dat ik niet meer in staat ben af te lossen.

Dus dan kan het wel 10 jaar duren bij wijze van

[Dennis_van_Dijk]

Het is geen luxe positie voor mij dat ze de staat kunnen claimen voor de vordering, als ik toch moet terug betalen. De bank heeft dan een luxe positie.

 

De bank mag vijf jaar lang achter geld aan gaan dat ze al hebben - de staat heeft immers al uitbetaald. Allemaal kosten die het echt geen luxepositie maakt.

En je draait het weer om: zonder de staatsgarantie had jij nooit de financiering van de bank gekregen. Dat is waar jij voor hebt betaald. Niet voor een vrijwaring omdat de staat toch wel opdraait voor jouw lening. Het is gewoon een erg dure kredietvorm, maar toentertijd blijkbaar een bedrijfseconomisch verantwoorde keuze. Waarschijnlijk vooral omdat zonder de lening er helemaal geen bedrijf zou zijn geweest.

[schepers]

Het is geen luxe positie voor mij dat ze de staat kunnen claimen voor de vordering, als ik toch moet terug betalen. De bank heeft dan een luxe positie.

 

De bank mag vijf jaar lang achter geld aan gaan dat ze al hebben - de staat heeft immers al uitbetaald. Allemaal kosten die het echt geen luxepositie maakt.

En je draait het weer om: zonder de staatsgarantie had jij nooit de financiering van de bank gekregen. Dat is waar jij voor hebt betaald. Niet voor een vrijwaring omdat de staat toch wel opdraait voor jouw lening. Het is gewoon een erg dure kredietvorm, maar toentertijd blijkbaar een bedrijfseconomisch verantwoorde keuze. Waarschijnlijk vooral omdat zonder de lening er helemaal geen bedrijf zou zijn geweest.

 

Zonder de garantie van de brouwerij had ik ook geen bedrijf gehad, maar dat hoef ik ook niet terug te betalen. En ik draai het niet om, ik geef enkel aan wat contractueel is vastgelegd enwat mij vverteld werd door de adviseur.

Het is alleen jammer voor mij dat wat de adviseur verteld heeft niet op papier staat.

 

Als ik toen der tijd geweten had, dat ik sowieso tot terug betalen kon worden gedwongen, ik die hele garantie niet had willen hebben. De staatsgarantie was een onderdeel van mijn bedrijfsplan en heb ik zelf aangekaart. Deze heb ik aangevraagd omdat ik dan zekerheid zou hebben dat 80% van de financiering betaald zou worden zodat ik hier nog voor op zou draaien. De reden heb ik dan ook aangegeven bij de bank en gaf aan dat het risico voor de bank en mij minder werden door deze garantie.

 

Wat dus niet waar blijkt te zijn achteraf. Maar we kunnen hier lang over door discussiëren, maar ik wacht morgen de uitslag even af van mijn advocaat en zal ik met jullie delen.

[Dennis_van_Dijk]

Zonder de garantie van de brouwerij had ik ook geen bedrijf gehad, maar dat hoef ik ook niet terug te betalen.

 

Klopt, maar vergeet niet de de brouwerij is betrokken bij de beslissing om het bedrijf te staken. Met de staat heb je nooit over dit scenario overlegd.

 

En ik draai het niet om, ik geef enkel aan wat contractueel is vastgelegd enwat mij vverteld werd door de adviseur.

Het is alleen jammer voor mij dat wat de adviseur verteld heeft niet op papier staat.

 

Maar als alles goed gegaan is dan is alles wat jou door de adviseur verteld is ook contractueel vastgelegd. Op het moment van tekenen had je bij afwijkingen aan de bel moeten trekken.

 

Als ik toen der tijd geweten had, dat ik sowieso tot terug betalen kon worden gedwongen, ik die hele garantie niet had willen hebben. De staatsgarantie was een onderdeel van mijn bedrijfsplan en heb ik zelf aangekaart. Deze heb ik aangevraagd omdat ik dan zekerheid zou hebben dat 80% van de financiering betaald zou worden zodat ik hier nog voor op zou draaien. De reden heb ik dan ook aangegeven bij de bank en gaf aan dat het risico voor de bank en mij minder werden door deze garantie.

 

Even buiten het feit om dat de staatsgarantie er niet voor is om jou zekerheden te geven maar om de bank over te halen jou krediet te verlenen ondanks dat jouw propositie niet in hun risicoanalyse past. Indien de bank jou zonder de staatsgarantie een lening had verstrekt en je was in de situatie gekomen waar je nu in zit dan had de bank jou in principe voor de rest van je leven op de huid kunnen zitten om het geld van jou terug te krijgen. Door de staatsgarantie is dat teruggebracht tot vijf jaar, een aanzienlijke verbetering. Je wordt dus wel degelijk beter van deze regeling.

 

Wat dus niet waar blijkt te zijn achteraf. Maar we kunnen hier lang over door discussiëren, maar ik wacht morgen de uitslag even af van mijn advocaat en zal ik met jullie delen.

 

Heel erg graag!

[schepers]

Zonder de garantie van de brouwerij had ik ook geen bedrijf gehad, maar dat hoef ik ook niet terug te betalen.

 

Klopt, maar vergeet niet de de brouwerij is betrokken bij de beslissing om het bedrijf te staken. Met de staat heb je nooit over dit scenario overlegd.

 

De bank wel, deze is tussenpersoon voor contact met staat, dat de bank dit niet doorzet naar de zat is verantwoording voor de bank niet voor mij.

 

En ik draai het niet om, ik geef enkel aan wat contractueel is vastgelegd enwat mij vverteld werd door de adviseur.

Het is alleen jammer voor mij dat wat de adviseur verteld heeft niet op papier staat.

 

Maar als alles goed gegaan is dan is alles wat jou door de adviseur verteld is ook contractueel vastgelegd. Op het moment van tekenen had je bij afwijkingen aan de bel moeten trekken.

 

Klopt, heb je gelijk in, in eerste instantie is mij dit niet opgevallen omdat er ook niet vermeld werd dat de claim weer op mij vorderbaar zou zijn. Heb dit ook aangegeven bij mijn accountant, daar betaal ik die man voor en gaf ook aan dit ook door heb niet gezien is, maarja is eenmaal getekend dus te laat. Fout van mijn kant

 

Als ik toen der tijd geweten had, dat ik sowieso tot terug betalen kon worden gedwongen, ik die hele garantie niet had willen hebben. De staatsgarantie was een onderdeel van mijn bedrijfsplan en heb ik zelf aangekaart. Deze heb ik aangevraagd omdat ik dan zekerheid zou hebben dat 80% van de financiering betaald zou worden zodat ik hier nog voor op zou draaien. De reden heb ik dan ook aangegeven bij de bank en gaf aan dat het risico voor de bank en mij minder werden door deze garantie.

 

Even buiten het feit om dat de staatsgarantie er niet voor is om jou zekerheden te geven maar om de bank over te halen jou krediet te verlenen ondanks dat jouw propositie niet in hun risicoanalyse past. Indien de bank jou zonder de staatsgarantie een lening had verstrekt en je was in de situatie gekomen waar je nu in zit dan had de bank jou in principe voor de rest van je leven op de huid kunnen zitten om het geld van jou terug te krijgen. Door de staatsgarantie is dat teruggebracht tot vijf jaar, een aanzienlijke verbetering. Je wordt dus wel degelijk beter van deze regeling.

 

In welk opzicht word ik er beter van? Op moment heb ik het weer redelijk voor elkaar, leuke baan, leuk geld, en zou dus vanaf nu gewoon moeten terug betalen voor de komende 9 jaar. Ik ben geen type die blijft staan, ik probeer er weer het beste er van te maken en zorg dat ik weer goede baan heb met goed salaris. Dus ik word er helemaal niet beter van, ik moet gewoon in principe vanaf nu terug gaan betalen totdat alles is afbetaald, komende 9 á 10 jaar dus. Voor mensen die een laag inkomen hebben, die kunnen er baat bij hebben. In mijn geval dus niet. En het gaat mij er echt niet om dat ik niet betalen wil.... Het gaat mij om het feit dat ik niet ergens voor betalen wil als ik dit niet zou hoeven. Ik heb al met mijn accountant al de nodige rekensommentjes gedaan. Op moment dat de advocaat zegt, ondanks dat het contractueel niet is vastgelegd is de staat juridisch gezien in het gelijk door de claim op te eisen. En ik dus gewoon zou moeten betalen. Dan zijn er 2 opties, WSNP wat tegen mijn natuur is, want dit is gewoon goedkoop afkomen van je eigen schulden, optie 2, ik doe er alles aan om zo snel mogelijk af te lossen. Ik verkoop mijn woning en ga goedkoper wonen, mijn auto en waardevolle spullen wat ik bezit word verkocht. Mijn Motor word verkocht en zal tot het uiterste gaan met af betalen. hiermee kan ik in 4 á 5 jaar alles clean hebben. WSNP duurt ook 3 tot 5 jaar, in de praktijk vaak 5 jaar dan 3. In principe zelfde looptijd, maar voor mijn eigen gevoel heb ik dan mijn best gedaan om alles goed op te lossen..

Maar zegt de advocaat je staat in je recht, dan krijgen ze helemaal net niks.... Wat ik niet hoef te betalen door welke reden dan ook, betaal ik niet

 

Wat dus niet waar blijkt te zijn achteraf. Maar we kunnen hier lang over door discussiëren, maar ik wacht morgen de uitslag even af van mijn advocaat en zal ik met jullie delen.

 

Heel erg graag!

 

Zal het morgen posten, om 11 uur afspraak bij mijn advocaat.

 

Mod edit: citaten hersteld

[Dennis_van_Dijk]

Dan zijn er 2 opties, WSNP wat tegen mijn natuur is, want dit is gewoon goedkoop afkomen van je eigen schulden

 

Daarom zul jij waarschijnlijk ook niet, zoals Danny al aangaf, niet in aanmerking komen voor de WSNP. De WSNP is vermoedelijk geen optie, de WSNP is namelijk geen goedkope manier om van je schulden af te komen maar is bedoeld om mensen uit een uitzichtloze situatie te helpen, om te voorkomen dat ze voor de rest van hun leven door deurwaarders en schuldeisers achterna gezeten worden. Als je op basis van een goed salaris in staat bent om op eigen kracht uit een schuldensituatie te komen kom je dus niet in aanmerking voor de WSNP.

Overigens, ik heb gelukkig nog nooit gebruik gemaakt van deze regeling maar ik begrijp wel van iedereen die erin zit dat het echt niet zo goedkoop is als dat het wellicht lijkt. Het is een heel zwaar traject met als beloning dat je na een bepaalde periode (3 tot 5 jaar) van je schuld af bent. Maar die periode is gewoon echt niet leuk om door te komen.

[member123]

je geeft aan dat als je dit geweten had dat je helemaal geen staatsgarantie had willen hebben.

Je begrijpt nog steeds niet dat die beslissing nooit aan jou geweest is.

 

De bank wilde jou eigenlijk geen lening geven maar doordat de bank wel een staatsgarantie voor jou wilde afgeven heeft de bank gezegd: nou vooruit dan maar, als de staat 80% van de lening wil garanderen aan ons willen wij je alsnog een lening geven.

 

enige keus die jij dus had was wel een lening nemen of geen lening nemen en als je die wel wilde had je die staatsgarantie en de premiebetaling en bijbehorende voorwaarden dus maar op de koop toe te nemen (zoals je blijkbaar ook gedaan hebt).

 

[Ron van der Kolk]

Beste Schepers,

 

Als ik het zo lees heb je geen verzekeringspremie betaald, maar een borgstellingsprovisie. Die spraakverwarring lijkt verantwoordelijk voor je verwachting dat de staat nu moet "uitkeren". De provisie is bedoeld voor alle moeite om jou destijds überhaupt nog wat te kunnen lenen, zonder dat je daar zekerheden tegenover kon stellen.

 

De staat claimt ook niet de garantie terug, zoals de topictitel suggereert, maar het bedrag dat zij heeft moeten betalen aan de bank naar aanleiding van de borgstelling. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch, want wat is geleend moet worden terugbetaald. Deze verantwoordelijkheid is door jou met betaling van de provisie niet afgekocht.

 

Dat ondernemersrisico vooraf simpelweg afkopen, of achteraf "simpelweg" met een WSNP willen oplossen, lijkt me ook een illusie en strijdig met de ondernemersgeest. Nu je in de problemen zit hoop ik natuurlijk dat je daar goed doorheen komt, maar niet zonder dat je daarin je eigen verantwoordelijkheden ziet en neemt.

[Marco van den Maagdenberg]

Als ik het zo lees is er door TS geen verzekeringspremie betaald, maar een borgstellingsprovisie.

 

Klopt helemaal. En in de kredietovereenkomst verwoord als "Afsluitprovisie" !

 

Formeel wordt ook gesproken over een borgstellingskrediet en over de implicatie bij het claimen heeft stevenK hiervoor al een zeer duidelijke uitleg gegeven. TS moet die toelichting nog maar eens goed doorlezen

[Joost Rietveld]

Ter 'verdediging' van TS, je wilt niet weten hoe vaak ik ervaar dat de ondernemer met een financieringsbehoefte van de bank helemaal niet correct uitgelegd krijgt wat de BBMKB inhoudt.

 

Een enkeling uitgezonderd, moet ik immer uitleggen dat de garantie niet jegens de ondernemer verstrekt wordt. En dan moet je die blikken eens zien....

[schepers]

Daniel(Vossie)

 

Je trekt je conclusie te snel, als je één van mijn eerdere posten had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik zelf bij voorbaat al in mijn ondernemersplan het voorstel heb gedaan voor een staatsgarantie. Dit omdat ik mij heb laten voorlichten tijdens het schrijven van mijn ondernemersplan door een bank adviseur dat deze staatsgarantie een bepaald % van de financiering afdekt en dat deze staatsgarantie het risico voor de bank en mij verlaagd. Er is mij nooit verteld dat deze garantie later op mij verhaald kan worden. Als dit het geval was, dan had ik dit voorstel uit mijn ondernemersplan gelaten en het zonder geprobeerd. Dus snap niet dat jij de conclusie al trekt dat de bank mij niks lenen wou.

 

De reden waarom ik deze garantie wou is het feit dat het om een vrij groot overname bedrag ging, ik zelf mijn eigen kapitaal volledig er in gestoken heb, en het risico voor mij zo laag mogelijk wilde houden. Op moment dat er sprake zou zijn van een faillissement, ik zo min mogelijk schulden bleef houden.

 

Ron van der Kolk,

 

Ik vergeleek de premie die ik betaald heb met een soort verzekering, ik heb nooit gezegd dat ik een verzekeringspremie betaald heb.

Hoe je het ook noemen wilt, de claim of het geld dat uitgekeerd moet worden(Wat dus de claim van de bank naar de staat is in mijn ogen) Het gaat erom dat het nu op mij verhaald gaat worden.

 

Als je ook mijn eerdere topics hebt gelezen, zie je ook staan dat ik niet simpelweg mijn schulden wil afdoen door de WSNP in te gaan, gaf aan indien de staat het door wil voeren terwijl ik in mijn recht sta, dat ik de staat dan een grote middelvinger geef en 3 jaar de WSNP in ga... In mijn latere post staat ook, indien mijn advocaat aangeeft dat de staat in hen recht staan en de ze de vordering op mij kunnen verhalen, ik er alles aan doe om het af te betalen. Ik neem dus mijn verantwoordelijkheid wel.

 

En waarom is het risico afkopen een illusie en strijdig met ondernemersgeest? Als ondernemer moet je maar eindeloos risico's gaan nemen? Je wilt immers zelf ondernemer worden? Als ik er voor kiezen kan mijn risico te verlagen doormiddel van een garantie van wie dan ook, dan pak ik deze aan, waarom zou ik meer risico lopen als dit niet hoeft, ik heb er immers een goede premie voor betaald?

 

Marco van den Maagdenberg,

Zowel ik als mijn accountant hebben de contracten goed doorgelezen, en nergens staat ook in welke vorm dan ook dat de staat na uitkering het om mij kan terugvorderen. Vandaar ik dit ook ga uitzoeken waar mijn rechten zijn in dit verhaal.

 

Joost Rietveld,

 

Bedankt voor je reactie, ik ben inderdaad verkeerd voorgelicht door mijn bank adviseur.

 

 

Maar voor iedereen die zijn "mening" hierover klaar heeft, niemand geeft feitelijk antwoord op mijn vraag.

Jullie geven aan ik de toelichtingen niet goed doorgelezen heb, ik niet snap wat een bankgarantie is, de boel verdraai etc...

 

Mijn vraag is heel simpel, als in de contracten nergens staat dat indien de bank een vordering neerlegt bij de staat, de staat deze weer verhalen kan op mij voor de duur van 5 jaar, de staat hier dan mee in hen recht staat. In de contracten staat alleen beschreven dat bij een faillissement de staat garant staat voor 80% van de openstaande financiering en deze zal uitkeren aan de bank. Daar staat een premie bij die betaald moet worden, hoe je de premie ook noemen wil maakt me niet uit, ik heb hier bijna 10k voor neergelegd. In mijn ogen als ik dit contract dan door lees kom ik tot de conclusie dat de staat dit niet verhalen kan op mij. maar ik heb dan ook geen juridische kennis, vandaar ik dit laat uitzoeken door mijn advocaat.

 

Dus voordat iedereen weer hen meningen gaat delen..... Deel dan je mening als dit betrekking heeft op mijn vraag, dat je hier ervaring of dergelijk mee hebt, of zelf een soorgelijke situatie hebt gehad.. Daar heb ik wat aan.

 

[Dennis_van_Dijk]

Mijn vraag is heel simpel, als in de contracten nergens staat dat indien de bank een vordering neerlegt bij de staat, de staat deze weer verhalen kan op mij voor de duur van 5 jaar, de staat hier dan mee in hen recht staat.

 

Maar dat antwoord is jou al gegeven door Steven. De overheid heeft bij wet, net als iedere andere borgsteller, het recht om het bedrag dat zij aan de bank hebben moeten betalen, in dit geval voor het door jou geleende bedrag, op jou als hoofdschuldenaar te verhalen. En wat bij wet geregeld is hoeft niet nog eens separaat in de overeenkomst opgenomen te worden.

[schepers]

Mijn vraag is heel simpel, als in de contracten nergens staat dat indien de bank een vordering neerlegt bij de staat, de staat deze weer verhalen kan op mij voor de duur van 5 jaar, de staat hier dan mee in hen recht staat.

 

Maar dat antwoord is jou al gegeven door Steven. De overheid heeft bij wet het recht om het bedrag dat zij aan de bank hebben moeten betalen, voor het door jou geleende bedrag, op jou als hoofdschuldenaar te verhalen. En wat bij wet geregeld is hoeft niet nog eens separaat in de overeenkomst opgenomen te worden.

 

Bedankt voor je reactie, steven gaf inderdaad duidelijke uitleg over wat in de wet staat, alleen jou laatste zin dat ontbrak voor mij nog. Je geeft dus aan dat wat in de wet staat niet nog eens in de overeenkomst moet worden opgenomen. Als dit dus zo is, zou de staat dus in zijn recht staan, en dien ik de vordering gewoon te voldoen.

 

Nu een andere vraag hierover, kan ik hier de bank voor aansprakelijk stellen, omdat deze mij verkeerd hebben voorgelicht? Wellicht dat ik een schikking kan treffen met de bank? De bank heeft immers al toegegeven in een mail een aantal fouten gemaakt te hebben naar zowel de staat als richting mij? Zou ik hier wat mee kunnen of niet?

[Roel J]

edit: het schrijven van mijn stukje tekst duurde iets langer.. waardoor ik de laatste 2 reacties nog niet gezien had.. dus vandaar een kleine overlap aan het begin van mijn post met de reactie van Dennis.

___________________

 

Dat antwoord op je vraag is gegeven indirect door StevenK in zijn reactie elke partij die zich borg stelt voor een schuldenaar krijgt altijd een recht om dat bedrag te verhalen. Dit is dus algemeen geldend recht, jou adviseurs hebben een bepaalde plicht jou te informeren, maar jij hebt, zeker als ondernemer, ook een zekere verantwoordelijkheid om de relevante wet en regelgeving te kennen voor de overeenkomsten die je sluit.

 

Zelfs als je erin slaagt jou adviseurs medeaansprakelijk te stellen voor het niet vermelden van deze bepaling in de wet zal naar mijn verwachting een belangrijk deel van de schuld toch ook bij jou zelf gelegd worden omdat het een algemeen geldende bepaling is.

De mate van aansprakelijkheid van jou adviseurs zal dus vastgesteld moeten worden door te kijken naar jou specifieke situatie en in hoeverre van jou in dit geval verwacht mag worden dat je bekend met met de geldende wetgeving. Als er sprake was geweest van een overeenkomst tussen een particulier en de bank, dan heeft de bank de zwaarste verantwoordelijkheid, de bank moet er bijna van uit gaan dat de particulier geen kennis heeft van de wet en dus alles exact uitleggen en verwoorden.

 

Bij zakelijke overeenkomsten ligt dat een stuk genuanceerder, je hebt zzp-ers die qua kennis en ervaring vergelijkbaar zijn met een particulier en er zijn ook ondernemers die grote bedrijven leiden en meerdere eigen adviseurs (Advocaten, fiscalist, accountant enz..) De discussie zal dus gaan over waar jij je op deze lijn word neergezet. De mate van mede aansprakelijkheid van de bank kan verder nog door allerlei factoren worden beinvloed, bijvoorbeeld of jij jou ondernemingsplan ook nog hebt laten toetsten of mede hebt laten opstellen door een deskundige op dat gebied.

 

Kortom, ja er valt in principe verder over te onderhandelen met de bank, maar hou wel in de gaten dat als jij de bank verder aansprakelijk gaat stellen dat dan ook eerdere afspraken op losse schroeven kunnen komen te staan. Dus dit is zeker iets om mee te nemen in de keus voor je verdere stappen onderneemt door een inschatting te maken wát of hoevéél je nog kunt winnen met verder aansprakelijk stellen, maar ook wat je aan toezeggingen kan verliezen doordat de bank zich niet meer aan de al voorgestelde tegemoetkomingen gehouden voelt door de nieuwe stappen die jij zet.

 

 

[schepers]

edit: het schrijven van mijn stukje tekst duurde iets langer.. waardoor ik de laatste 2 reacties nog niet gezien had.. dus vandaar een kleine overlap aan het begin van mijn post met de reactie van Dennis.

___________________

 

Dat antwoord op je vraag is gegeven indirect door StevenK in zijn reactie elke partij die zich borg stelt voor een schuldenaar krijgt altijd een recht om dat bedrag te verhalen. Dit is dus algemeen geldend recht, jou adviseurs hebben een bepaalde plicht jou te informeren, maar jij hebt, zeker als ondernemer, ook een zekere verantwoordelijkheid om de relevante wet en regelgeving te kennen voor de overeenkomsten die je sluit.

 

Zelfs als je erin slaagt jou adviseurs medeaansprakelijk te stellen voor het niet vermelden van deze bepaling in de wet zal naar mijn verwachting een belangrijk deel van de schuld toch ook bij jou zelf gelegd worden omdat het een algemeen geldende bepaling is.

De mate van aansprakelijkheid van jou adviseurs zal dus vastgesteld moeten worden door te kijken naar jou specifieke situatie en in hoeverre van jou in dit geval verwacht mag worden dat je bekend met met de geldende wetgeving. Als er sprake was geweest van een overeenkomst tussen een particulier en de bank, dan heeft de bank de zwaarste verantwoordelijkheid, de bank moet er bijna van uit gaan dat de particulier geen kennis heeft van de wet en dus alles exact uitleggen en verwoorden.

 

Bij zakelijke overeenkomsten ligt dat een stuk genuanceerder, je hebt zzp-ers die qua kennis en ervaring vergelijkbaar zijn met een particulier en er zijn ook ondernemers die grote bedrijven leiden en meerdere eigen adviseurs (Advocaten, fiscalist, accountant enz..) De discussie zal dus gaan over waar jij je op deze lijn word neergezet. De mate van mede aansprakelijkheid van de bank kan verder nog door allerlei factoren worden beinvloed, bijvoorbeeld of jij jou ondernemingsplan ook nog hebt laten toetsten of mede hebt laten opstellen door een deskundige op dat gebied.

 

Kortom, ja er valt in principe verder over te onderhandelen met de bank, maar hou wel in de gaten dat als jij de bank verder aansprakelijk gaat stellen dat dan ook eerdere afspraken op losse schroeven kunnen komen te staan. Dus dit is zeker iets om mee te nemen in de keus voor je verdere stappen onderneemt door een inschatting te maken wát of hoevéél je nog kunt winnen met verder aansprakelijk stellen, maar ook wat je aan toezeggingen kan verliezen doordat de bank zich niet meer aan de al voorgestelde tegemoetkomingen gehouden voelt door de nieuwe stappen die jij zet.

 

 

 

Bedankt voor je uitgebreide uitleg.

 

Ik zal zeker met de bank in onderhandeling gaan. Misschien dat de bank hiermee wel wil schikken, moet toegeven dat de bank de hele tijd wel voor mij ingestaan heeft richting de staat en heb dan ook geen negatieve berichten over de bank. De bank heeft aangegeven dat er fouten zijn gemaakt tijdens mijn aanvraag, maar vooral bij einde dat de bank geen verantwoording heeft afgelegd richting de staat. De staat neemt de bank dit kwalijk en wijst de claim af. Hier sta ik dus volledig buiten en de bank heeft laten weten hier ook de verantwoording voor te nemen.

 

De bank wil mij van alle kanten helpen, en wellicht is er een tussenoplossing mogelijk tussen de bank en mij..

 

Maar eerst wacht ik het advies van mijn advocaat af, wat mijn rechten en plichten precies zijn..