[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[prinsrachid]

Bij een - toereikend (*) - onvoorwaardelijk basisinkomen regelt en betaalt een "werkgever" helemaal geen verzekeringen meer voor "werknemers". Zowel wettelijke als vrijwillige werknemersverzekeringen bestaan dan niet meer.

Dat is handig. Ik neem aan dat doorbetaling bij ziekte en ontslagbonus dan ook niet meer hoeft. Dat scheelt wel.

Ik neem aan dat ontslagbescherming en vaste contracten ook niet meer nodig zijn. Gewoon iedereen kan afscheid van elkaar nemen met een opzegtermijn van 1 maand ofzo.

 

Ik ga er trouwens wel vanuit dat je over ongeveer elke verdiende euro 50% belasting mag afdragen, zonder heffingskortingen. Het basisinkomen komt niet uit de lucht vallen, lijkt me. :)

[Norbert Bakker]

Ik neem aan dat ontslagbescherming en vaste contracten ook niet meer nodig zijn. Gewoon iedereen kan afscheid van elkaar nemen met een opzegtermijn van 1 maand ofzo.

Welk deel van mijn reactie "geen werkgevers & geen werknemers" begrijp je niet? :)

 

Ik ga er trouwens wel vanuit dat je over ongeveer elke verdiende euro 50% belasting mag afdragen, zonder heffingskortingen. Het basisinkomen komt niet uit de lucht vallen, lijkt me. :)

Het blijft lastig, denken en redeneren vanuit een totaal ander paradigma Misschien hoeven we in een nieuw systeem winst (geen arbeid immers) helemaal zo zwaar te belasten, maar belasten we bijvoorbeeld consumptie wat meer.

 

Los daarvan: Voor relatief veel mensen zou 50% al een hele verbetering zijn ten opzichte van nu!

 

 

 

 

 

[prinsrachid]

Het blijft lastig, denken en redeneren vanuit een totaal ander paradigma Misschien hoeven we in een nieuw systeem winst (geen arbeid immers) helemaal zo zwaar te belasten, maar belasten we bijvoorbeeld consumptie wat meer.

Los daarvan: Voor relatief veel mensen zou 50% al een hele verbetering zijn ten opzichte van nu!

Een hele tijd terug heb ik ooit een (klein) onderzoek gedaan naar het basisinkomen. Destijds (eind vorige eeuw), was er ongeveer een heffing van 60% nodig om een basisinkomen van 50% WML te kunnen bekostigen.

 

Wat betreft die 50%, die noemde ik niet als 'grapje'. Ik had vorig jaar voor de grap eens een overzicht gemaakt van de echte marginale lastendruk (dus ook als je de afbouw van zorgtoeslag, arbeidskorting, etc. meeneemt). De lastendruk is niet echt progressief. Inkomens tussen 1 en 1,5 keer het minimumloon betalen effectief al jaren meer dan 50% over elke extra verdiende euro. Simpelweg omdat daar alle regelingen behoorlijk snel worden afgebouwd. Als je de huurtoeslag en kindgebonden budget meeneemt, dan is het beeld nóg dramatischer dan in dit plaatje.

[Norbert Bakker]

Een hele tijd terug heb ik ooit een (klein) onderzoek gedaan naar het basisinkomen. Destijds (eind vorige eeuw), was er ongeveer een heffing van 60% nodig om een basisinkomen van 50% WML te kunnen bekostigen.

Interessant! Zou er in 15 jaar iets wezenlijks verandert zijn daarin?

 

Als je de huurtoeslag en kindgebonden budget meeneemt, dan is het beeld nóg dramatischer dan in dit plaatje.

Nog dramatischer wordt het als je voor het inkomen zelf niet uitgaat van het bruto salaris van de werknemer, maar van de totale kosten van de werkgever: de daadwerkelijke loonruimte'/loonkosten dus. Daarin zitten alle werkgeverspremies WW, WGA, ZW, pensioen et cetera die kunnen oplopen tot meer dan 25% van het bruto salaris.

 

 

[Annedien Hoen]

Ons Basisinkomen (waar ik trouwens het logo voor ontworpen heb ;-) gaat in Groningen het experiment aan:

www.onsbasisinkomen.nl

 

 

[mmint]

Die link geeft een parkeerpagina waar op m'n tablet de tekst wegvalt. Op deze website vond ik meer inhoudelijke info.

[Annedien Hoen]

@mmint

Bummer! Ik zie op de laptop wel gewoon de site, maar daar koop jij niks voor :)

[Christine]

Ik ga er trouwens wel vanuit dat je over ongeveer elke verdiende euro 50% belasting mag afdragen, zonder heffingskortingen. Het basisinkomen komt niet uit de lucht vallen, lijkt me. :)

 

Van de totale kosten van arbeid wordt nu al meer dan 50% afgedragen aan fiscus en premies, dat wordt alleen maar veel meer. Straks kost een werknemer €5000 per maand, en dan ontvangt die werknemer netto €1500. Dan ga ik dus emigreren.

 

 

[prinsrachid]

Een hele tijd terug heb ik ooit een (klein) onderzoek gedaan naar het basisinkomen. Destijds (eind vorige eeuw), was er ongeveer een heffing van 60% nodig om een basisinkomen van 50% WML te kunnen bekostigen.

Interessant! Zou er in 15 jaar iets wezenlijks verandert zijn daarin?

Ik denk 't eigenlijk niet. Daarom is minimaal 50% loonheffing bij een behoorlijk basisinkomen nog steeds wel noodzakelijk.

 

Persoonlijk zou ik er niet heel erg op tegen zijn, al zou ik het basisinkomen wel opsplitsen in een persoonlijk voetinkomen van zo'n 400 euro per maand per persoon en een huishoudelijk basisinkomen van zo'n 600 euro per maand. Maar, zoals eerder gezegd: elke verdiende euro moet dan van meet af aan worden belast en alle toeslagen moeten dan worden afgeschaft. Maar op zich zou - denk ik - ten minste een voorzichtig begin van een voetinkomen (waar allerlei bestaande regelingen in kunnen worden geschoven) voorlopig het best haalbare zijn.

 

Maar vooral de (al dan niet psychologische) gevolgen daarvan voor de onderkant van de arbeidsmarkt vind ik moeilijk te overzien. Wat te doen met het minimumloon bijvoorbeeld? Dat is een vorm van 'bescherming' die dan ook niet meer nodig is, dus die zou dan ook worden afgeschaft. Echter, als iedereen al een basisinkomen heeft, zal het vervolgens ongeveer onmogelijk worden om nog mensen te vinden die voor een habbekrats vervelend werk willen gaan doen.

 

Maar 1000 euro netto per persoon (onvoorwaardelijk) gaat me eerlijk gezegd een brug te ver. Als DGA heb je minimaal iets van 2300 netto per maand. Een gezin van 2 heeft in het voorstel van het basisinkomen (http://onsbasisinkomen.nl/) al meer dan 85% daarvan, zonder nog maar 1 vinger te hebben uitgestoken. Dat is me toch echt te dol, zoals zanger Rinus zou zeggen.

 

Nog dramatischer wordt het als je voor het inkomen zelf niet uitgaat van het bruto salaris van de werknemer, maar van de totale kosten van de werkgever: de daadwerkelijke loonruimte'/loonkosten dus. Daarin zitten alle werkgeverspremies WW, WGA, ZW, pensioen et cetera die kunnen oplopen tot meer dan 25% van het bruto salaris.

Ja, als je dat zo zou bekijken wel. Ik vind die werkgeverspremies eigenlijk een vorm van verplichte loonopslag. In het geval van een basisinkomen zou je dat ook moeten afschaffen. WW, ZW, WGA worden in de meeste voorstellen van het basisinkomen namelijk overbodig. Als mensen dan al hun inkomen boven het voet/basisinkomen willen verzekeren, wordt dat een volledig particuliere aangelegenheid.

[Norbert Bakker]

Ik vind die werkgeverspremies eigenlijk een vorm van verplichte loonopslag. In het geval van een basisinkomen zou je dat ook moeten afschaffen

Ik val wederom in herhaling (nee, ik ga mijn citaat van 20 januari niet nogmaals quoten), maar in een echt goed basisinkomen systeem zijn er geen werkgevers en werknemers meer, en ook geen loon, dus ook geen opslagen. Er zijn alleen nog opdrachtgevers en opdrachtnemers

 

Als mensen dan al hun inkomen boven het voet/basisinkomen willen verzekeren, wordt dat een volledig particuliere aangelegenheid.

Precies

 

 

[P.J.]

Automatisering fase 3 komt eraan Norbert! "opdrachtnemers" worden gewillige robots met vermoeiende ambities....... Het feit dat er al binnen 15 jaar enkel en alleen autonome auto's rondrijden op schone brandstofcellen zal een hele golf aan volgende autonome robotisering teweeg brengen. Dan ontwerpt een robot je logo en website en als het even wil is het nog een perfecte coach ook.

[Jerry van de Beek]

Automatisering fase 3 komt eraan Norbert! "opdrachtnemers" worden gewillige robots met vermoeiende ambities....... Het feit dat er al binnen 15 jaar enkel en alleen autonome auto's rondrijden op schone brandstofcellen zal een hele golf aan volgende autonome robotisering teweeg brengen. Dan ontwerpt een robot je logo en website en als het even wil is het nog een perfecte coach ook.

 

Tja, daar kan je best wel eens gelijk in hebben. De techniek gaat in een razend tempo, alleen kan de samenleving dat niet meer bijbenen. De kans is aanzienlijk dat er straks onvoldoende werk is, om de gehele 'beroeps'bevolking een full-time baan te bieden. En hoe gaan we dat oplossen ?

[herman van der helm]

Basisinkomen of niet, robotisering geeft niet minder maar juist veel meer werk. De samenleving gaat meer wensen krijgen, doordat er meer vrije tijd is. De consumptie zal toenemen, de transporten gaan toenemen, het reizen gaat toenemen.

Kortom het is alleen maar angst die er heerst voor de robotisering, maar uit de recente geschiedenis blijkt nu ook al dat er veel meer werk is gekomen, ondanks de robotisering.

 

Dit werk kan dan op zijn beurt ook weer gerobotiseerd worden, en daar is weer veel arbeid voor nodig. Kortom het is een soort piramidespel, dat slechts doorbroken kan worden als we met zijn allen tevreden gaan zitten zijn. En dat lijkt me een redelijk utopische gedachte.

 

 

 

 

[Mathias@evelo]

Mja, maar het is toch zo dat automatisering een groot deel van onze arbeids- en denktaken overgenomen heeft (en nog zal overnemen)?

 

Het lijkt er op dat er nog altijd veel werk is maar het is wel ander werk.

 

De mens heeft nog een troef die (voorlopig?) nog niet overgenomen wordt door machines: zijn creativiteit.

 

Mij lijkt de kans klein dat een overheid een basisinkomen zal invoeren, en stel dat het toch gebeurd dan zal er constant over gediscussëerd en gemorreld worden door politici, net zoals ze nu doen met de belastingen.

 

Ik denk eerder dat bedrijven nog meer dan nu individuen zullen betalen(sponsoring) voor hun creatieve prestaties in ruil voor de mooie verhalen.

[Christine]

als we met zijn allen tevreden gaan zitten zijn. En dat lijkt me een redelijk utopische gedachte.

 

Gaat heel goed hoor, een paar uurtjes tevreden zitten zijn op een zonnig balkonnetje met fraai uitzicht over Amsterdam en een glaasje wijn en twee katten, op een tijdstip dat de rest van Nederland hard aan het werk is. Ik kan het aanraden.

 

 

[Christine]

robotisering geeft niet minder maar juist veel meer werk.

 

Ik denk dat dat erg tegenvalt. Vroeger werkten er veel mensen in een autofabriek, nu werken er alleen de mensen die toezicht houden op de machines en robots, veel minder mensen dus. Over tien jaar zijn er geen machinisten en chauffeurs meer, geen bewakingspersoneel, geen winkelpersoneel, geen fabriekspersoneel (voor zover we dat nog hebben in ons land), en heel veel andere banen zijn er niet meer. Dat wordt niet gecompenseerd door eventuele extra banen in de vrijetijdsindustrie.

 

 

[Norbert Bakker]

Ik denk dat dat erg tegenvalt. Vroeger werkten er veel mensen in een autofabriek, nu werken er alleen de mensen die toezicht houden op de machines en robots, veel minder mensen dus. Over tien jaar zijn er geen machinisten en chauffeurs meer, geen bewakingspersoneel, geen winkelpersoneel, geen fabriekspersoneel (voor zover we dat nog hebben in ons land), en heel veel andere banen zijn er niet meer. Dat wordt niet gecompenseerd door eventuele extra banen in de vrijetijdsindustrie.

 

Nieuwe (ham)vraag: welk systeem past het beste bij de gevolgen van technologische ontwikkelingen (of zelfs technologische singulariteit?) : het huidige of een alternatief zoals het basisinkomen?

 

[Mathias@evelo]

Het huidige want die is samen met de technologische ontwikkelingen momenteel realiteit.

 

(en er zijn grote nadelen aan dat klopt)

[Norbert Bakker]

Het huidige want die is samen met de technologische ontwikkelingen momenteel realiteit.

Eh? Ik vraag niet wat realiteit is; ik vraag wat het best passende systeem is. Dat het bestaande systeem - alleen door er nu te zijn - per definitie ook het beste systeem is - met of zonder nadelen - , moet je wel wat nader onderbouwen. :)

 

 

 

 

 

[Richard Theuws]

het huidige systeem, niet alleen qua verloning etc, maar een stuk groter, is aan het einde van z'n cyclus.

 

Nederland loopt stuk coalitiepolitiek (PvdA en VVD, SERIEUS?!), privatisering en nog veel engere dingen als xenofobie en populisme. Het kapitalisme gaat ten onder aan z'n eigen succes, en de wereld gaat kapot aan de strijd om religie olie.

 

Maar goed, ondertussen moeten wij het hoofd gewoon boven water houden, dus biertje iemand?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Maar goed, ondertussen moeten wij het hoofd gewoon boven water houden, dus biertje iemand?

* de kans met twee handen aangrijpt - proost! :)

 

 

[Annedien Hoen]

Ik denk dat het systeem dat daar het beste bij past vooral te ontwikkelen is door weak signals te versterken, het systeem dat nu ontstaat als 'emerging pattern' vanuit de verschuivingen. Ik denk dat het maar weinig zielen gegeven is werkelijk te snappen wat er gebeurt op macroniveau en dat te vertalen naar een door mensen ontworpen systeem.

Zoiets als het basisinkomen moet je dan vooral zien als experiment, proeftuin, waarbij je dat werkelijke én gedachtenexperiment kunt gebruiken als inzicht voor je handelen.

 

[P.J.]

Dat er verschuivingen plaats gaan vinden is wel duidelijk. Natuurlijk is het wel leuk om er allerlei voorbeschouwingen op los te laten, maar de werkelijke verschuivingen hangen van veel teveel factoren af om er echt een betrouwbaar beeld van te kunnen maken.

 

Je kunt wel een paar zekerheden inbouwen:

 

- er zal altijd behoefte zijn aan technici

- het aantal mensen dat nog actief produceert zal afnemen

- er zal altijd behoefte blijven aan voedsel

- er zal altijd behoefte blijven aan maatschappelijke structuur

 

Waarschijnlijk zullen we meer behoefte krijgen aan verzorging. Als we alle burgers nog nodig blijven hebben om middels consumeren de economie te ondersteunen, blijft ook het financieel inkomen van niet-producerende burgers, belangrijk. Als dat systeem moet worden losgelaten en b.v. wordt gekoppeld aan een gratis voorziening van eerste levensbehoeften, dan krijgen we een geheel andere economie. Waarschijnlijk ook veel minder competitief en dus ook beter voor de gezondheid van burgers. De stelling dat we iedereen gratis geld moeten geven, kan dus ook in een andere vorm een belangrijke rol gaan spelen. Ik denk zelf dat we maatschappelijk aan een grote verandering toe zijn. Al is het alleen al om te voorkomen dat er hordes het gevoel van overbodigheid gaan krijgen. (er zitten er nu al teveel thuis met dat idee) Ik denk ook dat we dit samen wel kunnen realiseren, als we het over het basisidee eens kunnen worden en als het relatief belangeloos kan worden opgebouwd, zonder extreme zelfverrijking en miskleunen. Het mag niet zo vrijblijven worden opgezet als de wijze waarop onze zorg-industrie is omgezet.

[Christine]

Kan wel zijn dat er behoefte gaat komen aan steeds meer, maar wat we produceren en verdienen wordt steeds minder. Vroeg of laat leidt die toenemende discrepantie tot een breuk in de samenleving. Enerzijds heb je de groep mensen die in de gerobotiseerde samenleving een plekje heeft weten te vinden, anderzijds een grote groep mensen die wel onderhouden moeten worden maar niks bijdragen. Ik zie dat niet goed gaan.

 

 

[P.J.]

Hee Christine. Als we leren dat we een beetje geduld met elkaar moeten hebben, kan er heel veel. Het feit dat er steeds minder producerende burgers zullen komen, betekent nog niet dat er minder productie geleverd zal worden. De vraag is of we bereid zijn om het rendement daarvan te gaan inzetten voor ieders welzijn en daar dus op een andere manier mee omgaan als nu.

Overigens betekent het niet dat niet-producerende burgers nutteloos thuis in de bank moeten gaan hangen. Er zal een vorm van dienstbaarheid en algemene verzorging moeten komen, waarvan we best mogen accepteren dat het werk wat daarin verricht wordt, van evenveel waarde is als het producerende werk.

En ja, ook mijn "huisje" zal voor zo'n systeem moeten worden "afgebroken", want ik ben (net als jij) ook meer rechtsdenkend dan linksdenkend. Zoals hierboven al iemand opmerkte loopt het huidige systeem vanzelf vast. Je kunt uiteindelijk de maatschappij niet meer draaiend blijven houden als 95% van het totale kapitaal, vaststaat op een paar persoonlijke rekeningen. Naarmate we verder komen zal de rek er steeds verder uitgaan en ga je vanzelf van de ene in de andere crisis.