Brexit, gevolgen voor de handel?

[ptxl]

voor onze handel naar het V.K., indien Brexit werkelijkheid wordt.

 

Graag jullie gedachten hierover.

 

 

[mod edit: titel verduidelijkt zodat lezers van de titel snappen waar de vraag over gaat!]

 

 

[TwaBla]

Bij D66 krabben ze zich nu achter de oren. Jaren geknokt voor dit soort referenda en dan gaan de Volksmenners Nieuwe Lichting er mee aan de haal. Wedden dat ze driftig op zoek zijn naar een rationeel alternatief. Eens per vier jaar volksvertegenwoordigers kiezen en dan maar hopen dat we niet geregeerd worden door de wijsheid van de straat en de waan van de dag.

 

[dicko]

de Volksmenners Nieuwe Lichting

Persoonlijk heb ik toch liever de botte rechtstreeksheid van Wilders c.s. dan dit soort steken onder water die m.i. net zo goed vanuit de onderbuik komen...

 

[TwaBla]

Persoonlijk heb ik toch liever de botte rechtstreeksheid van Wilders c.s. dan dit soort steken onder water die m.i. net zo goed vanuit de onderbuik komen...

Dat is jouw democratisch recht.

 

Het zijn geen steken onder water. Ze zijn compleet boven water. Ik zie enge parallellen met de jaren dertig, met name het mobiliseren van onvrede en het aanwijzen van schuldigen (vluchtelingen, migranten en Brussel). Dan wordt het noodzakelijk om je uit te spreken.

 

[Cosara]

Dus van een referendum gaan we nu naar een neverendum.

Iedereen die 100,000 handtekeningen binnenhaalt, kan geheel volgens de regels om een volksraadpleging verzoeken ... en daar is geen maximum aan verbonden.

 

Net als het stemmen over de Europese Grondwet of het Oekraïne referendum gewoon de spelregels veranderen of de uitslag naast je neer leggen als de uitkomst je niet bevalt.

Ja, dan kan. Net als Nederland kent Engeland het raadgevende referendum ... dat betekent dat de politiek de uitslag geheel volgens de regels naast zich neer kan en mag leggen.

 

Volksraadplegingen zijn uitwassen van de democratie die eerder chaos veroorzaken dan dat zij chaos oplossen.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Iedereen die 100,000 handtekeningen binnenhaalt...

Anderhalf miljoen and counting... ;)

 

[prinsrachid]

Volksraadplegingen zijn uitwassen van de democratie die eerder chaos veroorzaken dan dat zij chaos oplossen.

Het probleem met veel van de (raadgevende) referenda in landen zonder echte referendumtraditie is misschien dat de volksvertegenwoordigers aldaar halfhartig met de uitslag omgaan. Of dat ze gewoon geen zin hebben dat er over hun schouder wordt mee gekeken door de kiezer, laat staan dat ze door de kiezers tussentijds gecorrigeerd willen worden (waar zijn ze anders immers al als vertegenwoordiger voor gekozen?).

 

Maar op zich ben ik er van overtuigd dat een goed georganiseerd systeem van referenda best goed zou kunnen werken.

[TwaBla]

Toch wel een eigenaardige dynamiek.

 

Boris Johnson stond vrijdag ineens heel presidentieel tot kalmte te bezweren. In pak en met gekamde kuif. Vanwege zijn eerdere pro-europese standpunten wordt hem opportunisme verweten, maar dat kan ook opportunisme geweest zijn om UKIP de wind uit de zeilen te nemen. Boris staat straks gerust weer op de barricaden om het tegendeel te beweren: blijf bij de vernieuwde Flexible EU oftewel Fleuropa!

 

Schotland zet een nieuw afscheidingsreferendum in de hoogste versnelling.

 

Amsterdam meldt dat een boel kanaalhoppende banken en holdings naar Nederland komen. Straks landen de olicharchen in 't Gooi!

 

[4711]

Wat ik zo eigenaardig vind, is dat de EU nu ineens met spoed 'flex-EU' moet worden.

Dat was toch precies wat men (o.a. daar in de UK) wilde? En nu kan en moet het ineens.

 

"Als de kalf verdronken is..." enzovoort.

[brood]

Wedden dat ze driftig op zoek zijn naar een rationeel alternatief.

Voor referenda een digitaal systeem nemen om te stemmen. Bij regret heeft men 3 dagen na de eerste telling de mogelijkheid om je stem te herzien. Dit tot 4 maal toe. Na 12 dagen wordt het definitief.

[WalterBrokx]

.........

Volksraadplegingen zijn uitwassen van de democratie die eerder chaos veroorzaken dan dat zij chaos oplossen.

 

 

In Zwitserland houden ze regelmatig referenda, maar daar zijn de voorgelegde kwesties volgens mij 'eenvoudig genoeg' voor een ja of nee antwoord.

Als je een verdrag van 100+ pagina's voorlegt en het antwoord te geven antwoord is ja of nee, hoe kun je dan verwachten dat er echt iets nuttigs uitkomt als de meerderheid niet op de hoogte is van de inhoud en misschien wel voor of tegen stemt op basis van 1 bladzijde of op basis van onjuiste informatie?

Om iets nuttigs uit een dergelijk referendum te halen, zou je het misschien meer als een enquete ingevuld moeten laten worden met voor of tegen bij verschillende hoofdstukken.

Dan is het tenminste ook duidelijk(er) wat de eventuele bezwaren van de bevolking zijn. Op deze manier heb je dan een referendum dat nog altijd niet bindend is, maar wel raadgevend ipv dat de politici gaan raden waarom er nu echt voor of tegen is gestemd.

 

Bij een Nexit referendum zou je het lidmaatschapsvraagstuk dan ook in verschillende onderdelen kunnen opbreken.

 

Maar ja, dan stuk je daar 10 minuten in een stemhok een rood potlood te verslijten door 25 referenda in één in te vullen.

 

[Cosara]

Maar op zich ben ik er van overtuigd dat een goed georganiseerd systeem van referenda best goed zou kunnen werken.

Ja ... maar niet in een multiculturele samenleving die de kracht van het referendum benaderen vanuit individualistische egoistische emotie en niet met verstand vanuit een sterk samenhorigheidsgevoel. Met andere woorden ... Wat in Zwitzerland kan, waar de dienstplicht nog springlevend is en de samenleving een militaristisch karakter draagt, is daarbuiten - met name Nederland - tot mislukken gedoemd.

[WalterBrokx]

Wat ik zo eigenaardig vind, is dat de EU nu ineens met spoed 'flex-EU' moet worden.

Dat was toch precies wat men (o.a. daar in de UK) wilde? En nu kan en moet het ineens.

 

"Als de kalf verdronken is..." enzovoort.

 

De vraag is alleen of daarmee de put gedempt wordt.

Misschien is het wel 'Als het kalf verdronken is, maait men het gras.' en lost het de bezwaren van de bevolking niet op.

De verhuizing van Brussel naar Strassburg en vice versa is voor velen een symbool van verspilling: het is immers kapitaalvernietiging, milieuvervuiling en vervordert inefficiëntie door het tijdverlies. Er is geen enkele voorstander van de EU die dat kan verdedigen tegen de burgers, tenzij je in Frankrijk bent, want daar houden ze van kunstmatige werkgelegenheid. :P

Iedere tegenstander van de EU hoeft die verspilling maar aan te halen en de tegenstander (de voorstander van de EU) in het debat kan er niets anders mee dan beamen of er proberen omheen te draaien.

 

Wat is een 'flex-EU' eigenlijk?

Dat je online delen van het lidmaatschap aan en uit kunt zetten, zodat je wel de baten maar niet de lasten hebt, ofzo?

 

[Ab Bauer]

Wat mij opvalt is hoe veel moeite de voorstanders van de EU hebben om mee te gaan in de gedachtengang van de tegenstanders. Als je niet gelooft in de EU ben je te dom om te poepen en zou je eigenlijk beter niet mogen stemmen.

 

Als ik naar mezelf kijk heb ik echt niet het idee dat ik zo erg van uit de onderbuik reageer.

Ik zie een EU met een euro die is vastgelopen. En een vastgelopen kar kan twee kanten op: vooruit of achteruit. Vooruit zou betekenen nu snel doorpakken naar een soort 'Verenigde Staten van Europa' met een BankenUnie, overal dezelfde belastingen enz. Maar dat zie ik op dit moment gewoon niet van komen gezien het sentiment. Toch heb je dat saamhorigheidsgevoel wel nodig. Kijk eens naar hoe Amerikanen tranen in hun ogen krijgen van de stars and stripes. Europeanen voelen dat gewoon niet. Tusk, Juncker, Barroso, Van Rompuy of Schulz, het zijn gewoon geen Obama. Noord europese landen verschillen op heel veel vlakken enorm van de knoflook landen. Dat geeft ook niet, ik vind dat juist de charme van Europa.

 

Als de kar niet vooruit gaat moet ie maar achteruit vind ik. Ik vrees alleen dat de voor- en achteruit elkaar in evenwicht houden. Dan modderen we door de komende twintig jaar en blijft de kar in de prut staan. Ondertussen fietsen Amerika en Azië ons vrolijk links en rechts voorbij.

[TwaBla]

Noord europese landen verschillen op heel veel vlakken enorm van de knoflook landen.

Dat illustreert toch juist hoe het denken in een paar jaar kan veranderen. Nederland heeft al twee generaties die zijn opgegroeid met knoflook. Lekker en gezond.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Kijk eens naar hoe Amerikanen tranen in hun ogen krijgen van de stars and stripes. Europeanen voelen dat gewoon niet.

Gelukkig niet...dat soort kritiekloos nationalisme is maar eng.

 

Als de kar niet vooruit gaat moet ie maar achteruit vind ik.

Of je gaat met een bochtje alsnog naar je uiteindelijke doel, zonder dus te rechtlijnig te zijn... ;)

 

Ik denk dat EU op zich een prima idee is, alleen de uitvoering laat nog het nodige te wensen over. Dankzij de Brexit wordt en nu aan alle kanten geroepen dat het hoog tijd is om de EU te hervormen, en hoewel dat inzicht jaren te laat komt is het nog steeds beter laat dan nooit.

 

Een EU die zaken van algemeen belang afhandelt in plaats van zich druk te maken over de maximaal toegestane kromming van komkommers lijkt me prima. Dan blijft er voor de lidstaten meer dan voldoende soeveriniteit over om hun eigen identiteit te behouden. Maar laten we alstjeblieft dingen als een gezamenlijk energiebeleid realiseren - dat is vele malen effectiever dan alle 27 landen die op eigen houtje een beetje gaan lopen knutselen en allerlei wielen opnieuw gaan uitvinden.

 

[TwaBla]

Voordat Europa met één norm kwam voor komkommers, hadden verschillende landen hun eigen regels. Dus distributed madness werd vervangen door unified madness. Voordeel voor de telers: ze hoeven zich slechts op één norm te richten. Harmonisering van de markt, weetjewel. Het leuke nieuws (link naar en cartoon van De Standaard): die regel bestaat al een tijdje niet meer. Zo werkt de EU als een filter op overbodige regulering. Precies andersom als gesuggereerd wordt door de Britse tabloïds en copycats.

 

 

[Cosara]

Iedereen die 100,000 handtekeningen binnenhaalt...

Anderhalf miljoen and counting... ;)

1.7 miljoen and counting ... ;)

 

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-petition-latest-eu-referendum-rules-change-force-second-vote-poll-government-a7102486.html

[Cosara]

Iedereen die 100,000 handtekeningen binnenhaalt...

Anderhalf miljoen and counting... ;)

1.7 miljoen and counting ... ;)

 

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-petition-latest-eu-referendum-rules-change-force-second-vote-poll-government-a7102486.html

2 miljoen and counting ... ;)

 

Welke regering durft dat te negeren?

 

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/brexit-petition-hits-two-million-8281945

 

[Ab Bauer]

1.7 miljoen and counting ... ;)

Pfff... 1,7 miljoen. Dat valt me echt zwaar tegen. Dat van die 16 miljoen tegenstemmers er maar een paar miljoen de moeite nemen om op een knopje te drukken op een website. :P

 

[Cosara]

1.7 miljoen and counting ... ;)

Pfff... 1,7 miljoen. Dat valt me echt zwaar tegen. Dat van die 16 miljoen tegenstemmers er maar een paar miljoen de moeite nemen om op een knopje te drukken op een website. :P

Ging dat in Nederland ook niet zo ... op een knopje te drukken ... maar wel met het verschil dat ze maanden nodig hadden om boven een schamele 300.000 uit te komen. 8) In Zwitserland moet je tenminste nog een echte handtekening op papier zetten.

 

[dicko]

Persoonlijk heb ik toch liever de botte rechtstreeksheid van Wilders c.s. dan dit soort steken onder water die m.i. net zo goed vanuit de onderbuik komen...

Dat is jouw democratisch recht.

 

Het zijn geen steken onder water. Ze zijn compleet boven water. Ik zie enge parallellen met de jaren dertig, met name het mobiliseren van onvrede en het aanwijzen van schuldigen (vluchtelingen, migranten en Brussel). Dan wordt het noodzakelijk om je uit te spreken.

 

Die parallellen zie ik ook, maar dan vooral vanuit het tegenovergestelde perspectief. Argumenten genoeg om tegen de EU en tegen migranten uit incompatibele culturen te zijn, en die worden ook naar voren gebracht als je echt interesse hebt en je erin verdiept, behalve in de politiek correcte media als (bijvoorbeeld) NPO en BBC.

De EU en het migrantenbeleid hééft vaak ook schuld en het is inderdaad goed om je daarover uit te spreken. En ook over de tegenargumenten. Maar de gedachtewisseling wint aan meerwaarde als je dat in alle openheid doet en niet via steken onder water, hoe grappig bedoeld ook.

 

Ik maak me zorgen over dat deel van de maatschappij dat voorheen als 'progressief' te boek stond. Argumenten worden niet meer gegeven, zelfs nog nauwelijks meningen. Wat wordt verkondigd is de Waarheid. En alle zondaars die niet in de Waarheid geloven zijn racistisch, xenofoob en lager opgeleid.

Het lijkt soms wel een religie.

De voormalig progressieven zijn zó in hun eigen gelijk gaan geloven dat men zich niet meer kan voorstellen dat mensen ook tot andere politieke afwegingen kunnen komen. Progressief en open is naar mijn idee omgeslagen in regressief en naar binnen gekeerd. De oplossing is toepassing van meer van hetzelfde en eigen perspectief is de absolute waarheid. Revival van de Rode Khmer.

 

 

Iedereen die 100,000 handtekeningen binnenhaalt...

Anderhalf miljoen and counting... ;)

 

Grappig. De positie van Bremain een week vóór het referendum, in een tweet van Cameron:

The Leave campaign is wrong to say there'll be a 2nd referendum if we vote to remain in the EU. This is a referendum and not a neverendum.

 

06:24 - 17 mei 2016

/edit:

bron van de tweet:

 

 

[...]

Ik denk dat EU op zich een prima idee is, alleen de uitvoering laat nog het nodige te wensen over. Dankzij de Brexit wordt en nu aan alle kanten geroepen dat het hoog tijd is om de EU te hervormen, en hoewel dat inzicht jaren te laat komt is het nog steeds beter laat dan nooit.

[...]

Een beetje als iemand die nadat hij de scheidingspapieren overhandigd heeft gekregen vraagt "Hou je niet meer van me dan?"

 

Soms is laat ook echt te laat...

 

[dicko]

1.7 miljoen and counting ... ;)

Pfff... 1,7 miljoen. Dat valt me echt zwaar tegen. Dat van die 16 miljoen tegenstemmers er maar een paar miljoen de moeite nemen om op een knopje te drukken op een website. :P

 

Wellicht zijn dat de 'betrokken' jongeren met hun lange termijn visie, waarvan in eerste instantie tweederde niet de interesse had om hun democratisch recht uit te oefenen.

 

(disclaimer: die tweederde heb ik 'ergens' gelezen op internet maar ik kan de bron niet meer terugvinden)

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

En alle zondaars die niet in de Waarheid geloven zijn racistisch, xenofoob en lager opgeleid.

Het lijkt soms wel een religie.

Dat geldt voor allebei de kanten - helaas zijn argumenten tegenwoordig minder belangrijk dan stemmingmaken en generaliseren. Waar jij trouwens vrolijk aan meedoet.

 

Een beetje als iemand die nadat hij de scheidingspapieren overhandigd heeft gekregen vraagt "Hou je niet meer van me dan?"

Nee, meer als iemand die merkt dat het echt niet goed gaat en voordat het tot een definitieve scheiding komt wil proberen daar wat aan te doen. Of het te laat is een kwestie van instelling.

[TwaBla]

Argumenten genoeg om tegen de EU en tegen migranten uit incompatibele culturen te zijn...

Haal er maar één zinnetje uit en tegenargumenten zijn overbodig. ::)

 

[dicko]

Argumenten genoeg om tegen de EU en tegen migranten uit incompatibele culturen te zijn...

Haal er maar één zinnetje uit en tegenargumenten zijn overbodig. ::)

 

Alleen als je 'van het policor geloof' bent. Jammer dat je strijdigheid met je eigen perspectief als voldoende aanmerkt om je ontslagen te achten van argumenten.

 

De tekst waar je naar verwijst gaat over fobieën: irrationele of obsessieve angsten.

Ten eerste is het stuitend dat je zonder onderbouwing of analyse dat aan een ander aanwrijft.

Ten tweede is er niets irrationeels of obsessiefs aan het vaststellen incompatibiliteit tussen de patriarchale cultuur en de matriarchale cultuur.