Op naam van Wim van der Leegte zelf; interessant om de discussie te voeren over of de overheid de punten die Wim aanhaalt in dit stuk (werkgelegenheid, handelsbalans, geld 'in Nederland houden') niet zwaarder mee moet laten wegen in hun beslissingen. 

 

Ging toch over bussen meende ik.

 

Het Openbaar Vervoer krijgt de komende jaren op EU niveau een stevige impuls. In de landbouw doen we al sinds Mansholt aan Europese stimulering (59 miljard euro aan steun dit jaar), dus dat industriële plan komt er ook wel.

5 uur geleden, TwaBla zei:

Ging toch over bussen meende ik.

Moderatoren zijn ook maar mensen zoals u en ik. 

Ik ben het volledig eens met de Chinese denk en werkwijze. In de jaren 60 overleden er nog 20 miljoen Chinesen aan een hongersnood.  De bevolking at de bast van de bomen om te overleven. In nog geen 60 jaren hebben ze een welvarende middenstand gecreëerd van 600-800 miljoen mensen.  Eigen merken gecreëerd.  En  is de welvaart in de wereld een stuk eerlijker verdeelt door Chinese inspanningen. Zijn ziektekosten verzekeringen in China gemeengoed (Hoe zat dat ook al weer in Amerika?) 

Wij kunnen niet eens zonder import, we hebben domweg de terreinen, de mensen en de grondstoffen niet om onze eigen broek op te houden. En ja, dan is het niet altijd helemaal eerlijk, en hebben we op bussen gebied misschien wel het nakijken. En natuurlijk moet altijd alles beter, maar het is goed om dingen in perspectief te zien. 

Wat dat betreft is de industrialisatie van China een absoluut succesverhaal, en is de levensstandaard van een groot deel van de inwoners aanzienlijk verbeterd. 

 

Uiteraard kunnen we hier niet zonder internationale handel, zeker niet zonder die met China. Zaak is denk ik om er een beetje oog op te houden, momenteel is er wel een soort status quo waarbij zij onze hoogwaardige technologie kopen (zeg een lithografiemachine voor fabricage van chips) en wij hun laagwaardige spullen terugkopen (goeddeels gemaakt met diezelfde machines). 

 

Het probleem komt natuurlijk wel als China zelf zijn eigen high-tech industrie op zet, en niet langer afhankelijk is van europa, vs of japan voor dergelijke producten. 

 

Dat laatste lijkt wel een beetje te gebeuren: ze 'hoeven' steeds minder technologie te importeren omdat ze zelf beter worden in het ontwikkelen daarvan. Dat doet ergens denken aan wat Japan een paar decennia heeft gedaan, en inmiddels een reputatie heeft opgebouwd voor betrouwbare japanse producten van electronica to auto's. Er is niets dat china in de weg staat om dat voorbeeld te volgen, waarmee uiteindelijk 'made in china' een kwaliteitslabel kan worden ipv een label dat duidt op 'goedkope troep'. 

Vraag is natuurlijk hoe goed het Chinese product is vergeleken met Nederlandse of Europese alternatieven. En hoe goed de kwaliteit en veiligheid door overheden en aanbesteders gecontroleerd (kunnen) worden.

 

Kennen jullie het voortslepende dossier van de Stint nog? Hoe gaan Chinese, Koreaanse of Indiase kinderen van huis naar school en crèche?

 

Groet,

 

Highio

23 december 20195 j aangepast door Highio

1 uur geleden, Highio zei:

Hoe gaan Chinese, Koreaanse of Indiase kinderen van huis naar school en crèche?

De rijke middels auto met chauffeur, de arme lopend ... daar tussenin waarschijnlijk met diezelfde Chinese autobus.

 

Die vraag zal vast onderdeel geweest zijn van de aanbesteding. Meneer VDL plaatst geen vraagtekens bij de kwaliteit. Opvallend niet.

 

Quote

 En hoe goed de kwaliteit en veiligheid door overheden en aanbesteders gecontroleerd (kunnen) worden.

Nieuwe merken en types gekentekende voertuigen - en zeker die voor personenvervoer- worden in de EU   streng gecontroleerd op veiligheid en deugdelijkheid voordat ze de weg op mogen.  En voor personenwagens zijn er ook nog de consumententests die een merk kunnen maken of breken 

 

2 uur geleden, Highio zei:

Kennen jullie het voortslepende dossier van de Stint nog?

Niet vergelijkbaar.  Dat is een ongekentekend max 17 km/u-voertuig  van Nederlandse makelij dat onder een totaal ander regime viel (zonder enige controle vooraf ) en uiteindelijk - op verzoek van Ministerie van infrastructuur en waterstaat alsnog door de RDW gecontroleerd moet worden. 

 

Wat mij betreft passender is: kennen jullie Landwind nog? China heeft daar veel van geleerd en inmiddels zijn we 15 jaar verder... China levert op automotive gebied geen troep meer aan de EU.

 

2 minuten geleden, TwaBla zei:

Meneer VDL plaatst geen vraagtekens bij de kwaliteit. Opvallend niet.

 

Omdat meneer VDL vermoedelijk weet dat de Chinezen inmiddels topkwaliteit kunnen leveren en China de Europese automarkt vroeg of laat gaat overspoelen met kwalitatief uitstekend materiaal.  Deze aanbesteding is daarvan een voorbode...

 

 

Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken.

15 uur geleden, Highio zei:

Vraag is natuurlijk hoe goed het Chinese product is vergeleken met Nederlandse of Europese alternatieven.

 

Dat heeft wel een beetje analogie met 'made in Japan' uit de  jaren 80, waarbij de veiligheid en kwaliteit van auto's aldaar in twijfel werd getrokken. 

 

Zo'n Chinese 'landwind' was een absolute deathtrap om in te rijden, maar ze maken natuurlijk wel voortgang, ook door hun eigen bewoners die meer veiligheid, betrouwbaarheid etc eisen. 

 

Dat tij is wel een beetje gekeerd: Nissan, Toyota, Honda etc zijn inmiddels merken met een zeer goede reputatie voor zowel betrouwbaarheid als veiligheid. 

 

Hoe het met chinese bussen gesteld is durf ik niet te zeggen, maar ik neem aan dat die wel aan alle eisen op het gebied van veiligheid voldoen voordat ze in nederland in gebruik worden genomen voor het OV. Niet dat china nou zo slecht is in OV in het algemeen, ze hebben de nodige ervaring dankzij hun populatie... en wat er daar aan treinen rijdt lijkt 100 jaar vooruit te lopen op waar de NS nog mee rondboemelt. 

 

Ergens zou het me niet verbazen als we die technologie gaan importeren in europa - een bewezen trein die gladjes met 400 km/h schiet. Uiteraard is het een maglev en werkt dat niet op gewoon spoor, maar als je een verbinding zou aanleggen met dat soort treinen tussen pakweg amsterdam en berlijn, dan zit je letterlijk aan een reistijd van 2 a 2.5 uur en is het aantrekkelijker dan vliegen bij een gelijke prijs ;)

Quote

Niet vergelijkbaar.

Dat is het punt niet wat ik zou willen maken. Byd is zeg maar de Tesla van elektrische bussen met interne carrosseriebouw en accu-technologie met duizelingwekkende productie-aantallen en bijbehorende omzet. Met Europese fabrieken en een 'Rotterdams' regiokantoor. Wereldwijd marktleider. Ik twijfel niet aan de kwaliteit of duurzaamheid van producten en veiligheid van inzittenden. Hooguit aan de veiligheid voor andere verkeersdeelnemers. Het zijn en blijven bakbeesten met inpassing in ons straatbeeld.

 

M.b.t. de stint wil ik zeggen dat zodra er een of andere planeconomie of industriële reus is die een product als dit als vervoersoplossing voor kinderen ziet dit Nederlandse product ook snel van concurrentie te duchten krijgt.

Groet,

 

Highio

24 december 20195 j aangepast door Highio

3 uur geleden, Highio zei:

M.b.t. de stint wil ik zeggen dat zodra er een of andere planeconomie of industriële reus is die een product als dit als vervoersoplossing voor kinderen ziet dit Nederlandse product ook snel van concurrentie te duchten krijgt.

 

Yinlong Busje komt zo...

 

24 december 20195 j aangepast door TwaBla

Op 22-12-2019 om 20:27, Markilanosz zei:

Ik ben het volledig eens met de Chinese denk en werkwijze.

 

Leuk voor jou. Wees maar blij dat je geen Oeigoer bent, of homo, of arme misdadiger die geen advocaat kan betalen. Of een kritische kunstenaar, Of iemand die wil dat de CHinese oerheid zich aan zijn afspraken met Engeland over Hong Kong houdt.

27 minuten geleden, kuifje zei:

Wees maar blij dat je geen Oeigoer bent, of homo, of arme misdadiger die geen advocaat kan betalen. Of een kritische kunstenaar, Of iemand die wil dat de CHinese oerheid zich aan zijn afspraken met Engeland over Hong Kong houdt.

Waar gehakt wordt, vallen spaanders ... en ja, in China wordt er soms flink op los gehakt ... enkel en alleen al omdat een totaal vrije markt niet werkt en ook niet gaat werken ... niet in China en ook niet in Europa.

 

Wel is het interessant waar het in China naar toe gaat ... een gestapelde plan- en markteconomie ... het centrale plan wordt van boven gedirigeerd en de min of meer (on)gedwongen uitvoering komt van onderen.

16 minuten geleden, Cosara zei:

Waar gehakt wordt, vallen spaanders ... en ja, in China wordt er soms flink op los gehakt ... enkel en alleen al omdat een totaal vrije markt niet werkt en ook niet gaat werken ... niet in China en ook niet in Europa.

 

Wel is het interessant waar het in China naar toe gaat ... een gestapelde plan- en markteconomie ... het centrale plan wordt van boven gedirigeerd en de min of meer (on)gedwongen uitvoering komt van onderen.

 

Respect voor mensenrechten heeft niet heel veel met de vrijheid van een markt te maken.

 

Het is inderdaad 'interessant', de manier waarop de Chinese staat geleid wordt, maar dat is niet voldoende om dan maar de excessen te negeren. Misschien voor een alien die de aarde van een afstandje observeert, maar niet voor mensen zelf. Om met Martin Luther King te spreken:  'Injustice anywhere is a threat to justice everywhere.'

45 minuten geleden, kuifje zei:

Respect voor mensenrechten heeft niet heel veel met de vrijheid van een markt te maken.

Allemaal mooi en aardig, maar een totale vrijheid van markt bestaat nergens.

Het land en de bevolking dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens voor 100% in de praktijk naleeft, bestaat overigens ook niet.

Dat noemt men een dooddoener.

 

Vrije marktwerking gaat ook lang niet overal samen met respect voor mensenrechten. Al zijn dictatoriale regiems wel meer geneigd om ook de economie met strakke hand te besturen. 

1 uur terug, TwaBla zei:

Dat noemt men een dooddoener.

... maar ook een vaststelling van een feiten.

 

1 uur terug, TwaBla zei:

Vrije marktwerking gaat ook lang niet overal samen met respect voor mensenrechten. Al zijn dictatoriale regiems wel meer geneigd om ook de economie met strakke hand te besturen. 

Utopia bestaat niet, en elk nadeel heb z’n voordeel ... Ook twee dooddoeners.

Ergens lijkt china niet echt het land waar je wilt wonen als je enige behoefte hebt aan privacy, gerechtigheid, vrijheid van meningsuiting of iets dergelijks. 

 

Dat doet echter niet zoveel af aan de effectiviteit van hun internationale handelsbeleid: het is er bepaald geen europa, en er bestaat nog steeds ernstige armoede op grote schaal. Industrialisatie moest daar een einde aan brengen, maar dat proces is nog lang niet voltooid, ondanks de extreme economische groei. Het gaat hier om een enorme bevolking: meer dan die van de EU, rusland en de VS bij elkaar! 

 

16 uur geleden, Highio zei:

Hooguit aan de veiligheid voor andere verkeersdeelnemers. Het zijn en blijven bakbeesten met inpassing in ons straatbeeld.

 

Nouja, of je nou door een nederlandse of chinees bus geschept wordt zal vast niet zoveel verschil maken. Zo'n electrische is een paar ton zwaarder ongeacht wie het bouwt, maar zolang de remmen in orde zijn maakt het onderling geen verschil.