Dividend anders dan 50/50 verdelen

[robert21]

Goedemiddag allemaal,

 

Ik probeer zelf de boekhouding (vpb en jaarrekening) te begrijpen, maar er is nu iets waar ik geen antwoord op kan vinden, hopelijk weet iemand hier het zo.

 

Kort geschetst: simpele holdingstructuur (twee holding bv's, met allebei 50% aandeel in werkmaatschappij bv). Werkmij maakt winst, en over 2020 wordt besloten dit uit te keren als dividend. Anders dan voorgaande jaren gaat winst over 2020 niet in 50/50 verdeling naar de holdings, maar stemmen beide aandeelhouders nu bij jaarvergadering in dat gehele vastgestelde winst 2020 ten goede komt aan één van de holdings. Wat ik me afvraag is hoe de deelneming nu moet worden gewaardeerd in de holding eindbalans 2020 en de vpb aangifte.

 

Stel de werkmij bv heeft op 2020 eindbalans €1.000,- in geplaatst kapitaal en €20.000,- in overige reserves (de winst die wordt uitgekeerd).

 

In het geval waarbij de winst 50/50 werd verdeeld, dan zou bij beide holding bv's dit moeten gelden:

- Resultaat deelneming: €10.000
- En op de eindbalans: 'Deelneming Werkmij bv: €10.500' (helft kapitaal + helft van resultaat)

 

Nu winst naar 1 holding gaat, klopt het dan simpelweg zo:

Holding 1:
- Resultaat deelneming: €0 
- Op eindbalans 2020: 'Deelneming Werkmij bv: €500' (alleen helft kapitaal)
- In vpb 2020 aangifte onder Deelneming:
  Nominale waarde aandelen: €500
  Balanswaardering: €500
  Nettovoordelen met of uit de deelneming: €0

 

Holding 2:
- Resultaat deelneming: €20.000
- Op eindbalans: 'Deelneming Werkmij bv: €20.500' (helft kapitaal + alle winstreserves)
- In vpb aangifte onder Deelneming:
  Nominale waarde aandelen: €500
  Balanswaardering: €20.500
  Nettovoordelen met of uit de deelneming: €20.000

 

Klopt dat zo? Of moet deelneming op balans en aangifte altijd op aandelenverhouding worden berekend (zelfs als dividend in andere verhouding wordt uitgekeerd) en moet verschil in verhouding winstverdeling daarna op een of andere manier afgeboekt worden? Alvast dank!
 

[Joost Rietveld]

Dag Robert

 

Wat is jullie juridische onderbouwing voor deze afwijkende verdeling van het dividend?

[robert21]

Reden is om eenmalig extra inspanningen van de ene aandeelhouder eerlijker te belonen. Regelgeving-technisch is zo een afwijkende verdeling  zoals ik begrijp sinds invoering van de "flexbv" gewoon mogelijk, zoals beschreven BW2:216, lid 6 (instemming alle aandeelhouders).

[Joost Rietveld]

Dat kan kloppen, maar een inspecteur koppelt arbeid aan managementfee. In feite schuiven jullie nu onbelast dividend door, wat eigenlijk verkapte, belaste, managementfee is...

[robert21]

Dag Joost, bedankt voor je toelichting, fantastisch zo'n snelle reactie!

 

Ik snap alleen niet zo goed waar het probleem zit, misschien heb ik het verkeerd verwoord. Beide aandeelhouders factureren al een managementfee en we hebben de afspraak ons beide voltijd in te zetten. In onze holding betalen we ons daar natuurlijk een goed salaris uit.

 

We hebben een aantal producten in de markt staan die goed verkopen, maar er is geen directe 1-op-1 koppeling tussen "arbeid" en winst. Het gaat niet om werk in opdracht of uurtje-factuurtje of dat we bepaalde uren naar inkomsten kunnen herleiden of iets dergelijks. Nu zijn we alleen van mening dat een verbeterde marktpositie van de producten meer is toe te schrijven aan de ene aandeelhouder, en dat willen we op deze manier extra belonen.

 

Ik snap niet goed wat je bedoelt met "onbelast dividend doorschuiven"? Of dividend 50/50, 80/20 of 100/0 wordt uitgekeerd, de hoeveelheid belasting blijft uiteindelijk hetzelfde toch. Of mag dividend over winst niet? Want om die redenering door te trekken is eigenlijk voor elk bedrijf elke euro winst op een manier uiteindelijk te herleiden naar iemand die ooit "arbeid" heeft verricht toch. Kan een bv dan uberhaubt dividend uitbetalen, zou dan niet alle winst altijd "gefactureerd" moeten worden door aandeelhouders? En voor welk geval is dan deze flexibilisering in bv recht doorgevoerd? Met andere woorden, wat is dan het verschil volgens de belastingdienst tussen "arbeid winst" en "dividend winst", om het zo maar te noemen?

 

Sorry voor alle misschien domme vragen, maar ik kan hier als leek totaal niets over vinden in de regelgeving, dus ik probeer het goed te begrijpen :-). Nogmaals dank!

[RubenT]

De rol van een aandeelhouder en een bestuurder verschillen, en daarom ook hun 'beloningen'. In jouw situatie zijn jullie met z'n tweeën allebei zowel aandeelhouder als bestuurder, dus dan is dat onderscheid misschien niet zo duidelijk.

 

In de basis is een aandeelhouder iemand die bijvoorbeeld kapitaal inbrengt in een bedrijf. Voor die investering, en het risico dat ermee gepaard gaat, krijgt de aandeelhouder normaliter een winstrecht. In jullie geval is dat, neem ik aan, allebei 50%. Als een bedrijf winst heeft gemaakt kan er besloten worden om dividend uit te keren. Aangezien jullie allebei 50% winstrecht hebben, horen beide aandeelhouders 50% van het dividend te ontvangen. Een aandeelhouder verricht dus geen arbeid voor de organisatie, maar heeft recht op dividend als gevolg van die investering (dus het bezitten van aandelen).

 

Een bestuurder is werkzaam in het bedrijf ('uitgeleend' vanuit zijn personal holding aan de werkmij) en daarvoor factureert de personal holding een management fee aan de werkmij. De personal holding kan vervolgens salaris uitkeren aan de bestuurder. De management fee is dus een vergoeding voor arbeid. Een bestuurder die goed presteert zou bijvoorbeeld ook een bonus kunnen krijgen, wat via de management fee wordt geregeld (en dus belast).

 

15 uur geleden, robert21 zei:

Reden is om eenmalig extra inspanningen van de ene aandeelhouder eerlijker te belonen.

Een aandeelhouder levert dus niet die 'extra inspanningen', maar de bestuurder doet dat. In jullie geval is dat toevallig dezelfde persoon, maar zijn rol is wel belangrijk voor dit onderscheid. Aangezien jullie de verdeling nu onderbouwen aan iets wat te relateren is aan arbeid, is dat een verdienste van de bestuurder en hoort het via de route van de management fee te gaan.

 

1 uur terug, robert21 zei:

Want om die redenering door te trekken is eigenlijk voor elk bedrijf elke euro winst op een manier uiteindelijk te herleiden naar iemand die ooit "arbeid" heeft verricht toch. Kan een bv dan uberhaubt dividend uitbetalen, zou dan niet alle winst altijd "gefactureerd" moeten worden door aandeelhouders?

Het gaat in er in jullie situatie om dat jullie afwijken van de bestaande winstrechten, die 50% voor beide aandeelhouders zijn. Vanuit het perspectief van de Belastingdienst is het niet aannemelijk dat een aandeelhouder vrijwillig zijn 50% dividend aan de andere aandeelhouder geeft. Dat zal je dus juridisch goed moeten kunnen onderbouwen, anders neigt het er al snel naar dat het een bonus is voor het werk dat die persoon als bestuurder heeft verricht.

 

1 uur terug, robert21 zei:

wat is dan het verschil volgens de belastingdienst tussen "arbeid winst" en "dividend winst"

Winst uit arbeid is dus bijvoorbeeld een bonus voor een bestuurder, wat via zijn management fee kan worden gefactureerd. Over het salaris wordt vervolgens inkomstenbelasting geheven. Dividend van een aandeelhouder is de vergoeding voor het ter beschikking stellen van bijvoorbeeld kapitaal, waarbij dividendbelasting om de hoek komt kijken.

 

 

Dus: de uitdaging die je in deze situatie hebt gecreëerd is dat je wil afwijken van de winstrechten van aandeelhouders. Als een van de twee personen recht heeft op meer geld door zijn inspanningen die tot winst hebben geleid, is het logischer om dat via zijn management fee uit te keren. Als er vervolgens nog winst overblijft in de organisatie, kunnen jullie ervoor kiezen om die 50-50 als dividend uit te keren. Als er geen winst overblijft (of er wordt besloten om geen dividend uit te keren) dan is het daarmee afgerond en heb je ook de situatie bereikt dat de ene persoon het geld heeft gekregen hoe jullie dat zouden willen. En dan wordt overal de juiste belasting op geheven (en dat laatste is vooral waar het de inspecteur om gaat).

[Joost Rietveld]

3 uur geleden, robert21 zei:

Ik snap niet goed wat je bedoelt met "onbelast dividend doorschuiven"? Of dividend 50/50, 80/20 of 100/0 wordt uitgekeerd, de hoeveelheid belasting blijft uiteindelijk hetzelfde toch. Of mag dividend over winst niet?

Dividend tussen twee BV's valt bij belangen vanaf 5% onder de deelnemingsvrijstelling en is dus onbelast, terwijl managementfee belast is met vpb bij de ontvangende BV 

[StevenK]

3 uur geleden, robert21 zei:

We hebben een aantal producten in de markt staan die goed verkopen, maar er is geen directe 1-op-1 koppeling tussen "arbeid" en winst. Het gaat niet om werk in opdracht of uurtje-factuurtje of dat we bepaalde uren naar inkomsten kunnen herleiden of iets dergelijks. Nu zijn we alleen van mening dat een verbeterde marktpositie van de producten meer is toe te schrijven aan de ene aandeelhouder, en dat willen we op deze manier extra belonen.

Kun je onderbouwen dat dit toe te schrijven is aan de aandeelhouder is zijn rol als aandeelhouder?  Ik kan me daar op zich niet heel veel bij voorstellen omdat die rol primair bestaat uit kapitaal verschaffen en daarnaast beslissingen nemen in de aandeelhoudersvergadering. 

 

Als dit toe te schrijven is aan activiteiten van de aandeelhouder, dan moet die vergoeding toch echt in de vorm van managementfee of iets anders waarvoor je een factuur kunt sturen. 

 

[Rik ·]

40 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Dividend tussen twee BV's valt bij belangen vanaf 5% onder de deelnemingsvrijstelling en is dus onbelast, terwijl managementfee belast is met vpb bij de ontvangende BV 

Die dividend was dan toch al belast geweest met vpb bij de uitkerende partij?

 

Volgens mij maakt managementfee of dividend dan niet uit (belast in ontvangende partij of belast in uitkerende partij). Alleen kan ik me wel voorstellen dat dit niet de juiste manier is om een waardering aan iets of iemand te geven. Zeker bij meerdere aandeelhouders.

 

 

 

6 maart 2021 aangepast door Rik ·

[Roel J]

36 minuten geleden, Rik · zei:

Die dividend was dan toch al belast geweest met vpb bij de uitkerende partij?

nee de winst is belast bij de werkmaatschappij. Daarna doen de bestuurders van de werkmij een voorstel wat te doen met de winst, reserveren of uitkeren als dividend.

Over de uitkering van dividend  moet door de werkmaatschappij in principe dividendbelasting worden ingehouden, behalve als het een uitkering is aan een rechtspersoon zoals een holding dan geldt een deelnemingsvrijstelling en hoeft geen dividendbelasting te worden betaald.

 

Als een aandeelhouder ook bestuurder is en arbeid verricht voor de werkmij dan moeten de beloningen aan de bestuurder 999 van de 1000 gevallen worden gezien als beloning voor arbeid. Dividend is een belonng / rendement op vermogensverstrekking door de aandeelhouder en niks meer dan dat.

Je kunt een bestuurder die ook aandeelhouder is dus niet zomaar een dividenduitkering geven als beloning voor geleverde inspanningen.

 

Als het een bestuurder zonder aandelen was geweest had hij ook geen dividend kunnen krijgen. Dan had hij ook gewoon een gratificatie of winstuitkering gekregen voor zijn arbeid danwel behaalde resultaten.

En als een aandeelhouder die geen bestuurder is en normaal niet werkt voor de BV iets doet waardoor de BV erop vooruit gaat en hij daarvoor een beloning verdient dan stuurt deze een factuur, die krijgt dan ook niet opeens recht op meer rendement op vermogen.
Dividend is uitsluitend rendement op de aandelen en niet voor andere prestaties geleverd door aandeelhouder of bestuurder. en je hebt ook niet de vrijheid dat wel zo te bepalen via een ava

 

[Rik ·]

6 minuten geleden, Roel J zei:

nee de winst is belast bij de werkmaatschappij. Daarna is doen de bestuurders van de werkmij een voorstel wat te doen met de winst, reserveren of uitkeren als dividend.

Ja, dat bedoelde ik ook. Er is over het geld wat als dividend uitgekeerd wordt al vpb belasting betaald (omdat dividend uit de winst komt). Voor belasting (geld) maakt het dus niet uit of er dividend uitgekeerd wordt (reeds belast bij winst in de werkmij) of dat er een managment factuur komt (belast als winst in de holding). Mijn opmerking was naar aanleiding dat de dividend niet belast zou zijn, maar er was dus wel al eerder belasting over betaald.

 

Maar zoals ik ook al zei ben ik het eens met iedereen dat het niet de juiste methode is om inspanning te belonen.

[Joost Rietveld]

Maakt in 99% vd gevallen ook niet uit, maar er kunnen gevolgen zijn voor btw en compensabele verliezen 

[MrZatox]

Erg interessant topic. Ik zit met een zelfde soort casus.

 

Ik zit in een BV met een andere aandeelhouder, beiden onze persoonlijke holdings. De aandelen zijn verdeeld 25%/75%. De verdeling van aandelen is gebaseerd op basis van de individuele inzet en kennis die we hebben geleverd voor de oprichting. Er zijn dus verder geen kapitaalinvesteringen o.i.d. gedaan.

 

We belonen ons momenteel via een management fee op basis van een uurtarief x het aantal gewerkte uren. Momenteel is de inzet in uren niet helemaal gelijk met de aandelen verhouding.

 

Het ziet er naar uit dat we dit jaar een leuke winst gaan maken. Is het dan ook een optie dat we aan het eind van het jaar beiden naar rato op basis van inzet in dat jaar een extra  managementvergoeding factureren, om zo de "reserves" die we anders als dividend zouden uitkeren uit te nutten naar onze persoonlijke holdings? Het doel is om op deze manier naar rato de "winst" te verdelen.

[RubenT]

4 minuten geleden, MrZatox zei:

Momenteel is de inzet in uren niet helemaal gelijk met de aandelen verhouding.

Dat maakt niet uit. Zoals in dit topic is benoemd: aandelenverdeling staat los van arbeid.

 

5 minuten geleden, MrZatox zei:

Is het dan ook een optie dat we aan het eind van het jaar beiden naar rato op basis van inzet in dat jaar een extra  managementvergoeding factureren

Ja, er kan een 'bonus' aan de bestuurders worden uitgekeerd via de management fee. De bonus tussen de twee bestuurders kan en mag in hoogte verschillen, bijvoorbeeld omdat de één meer uren heeft gewerkt of een grotere bijdrage aan de winst heeft geleverd.

 

6 minuten geleden, MrZatox zei:

om zo de "reserves" die we anders als dividend zouden uitkeren uit te nutten naar onze persoonlijke holdings

Het is natuurlijk niet verplicht om de volledige winst als bonus uit te keren aan de bestuurders. Uit fiscaal oogpunt is het wel goed om te kijken wanneer het aantrekkelijker is om juist dividend i.p.v. management fee uit te keren.

[MrZatox]

3 minuten geleden, RubenT zei:

Het is natuurlijk niet verplicht om de volledige winst als bonus uit te keren aan de bestuurders. Uit fiscaal oogpunt is het wel goed om te kijken wanneer het aantrekkelijker is om juist dividend i.p.v. management fee uit te keren.

Maakt dit fiscaal uit eigenlijk? Gezien we beiden een persoonlijke holding hebben waar de management fees op binnen komen, kunnen we vanuit onze eigen holdings vervolgens zelf weer bepalen wat we verlonen voor de IB en wat evt. weer als dividend aan onszelf vanuit de holding uit keren?

[RubenT]

3 minuten geleden, MrZatox zei:

Maakt dit fiscaal uit eigenlijk?

Ja, maar wel goed om dat goed uit te (laten) zoeken. Zie bijvoorbeeld dit topic (let op: topic komt uit 2012, dus de tarieven zullen niet meer up-to-date zijn, maar de strekking is nog wel relevant) of deze pagina. Het is dus niet per definitie aantrekkelijker, het hangt o.a. af van jullie huidige salaris en de leuke winst die je verwacht.

 

 

 

[Rik ·]

1 uur terug, RubenT zei:

Ja, maar wel goed om dat goed uit te (laten) zoeken. Zie bijvoorbeeld dit topic (let op: topic komt uit 2012, dus de tarieven zullen niet meer up-to-date zijn, maar de strekking is nog wel relevant) of deze pagina.

Het gaat hier niet om dividend naar een persoon maar om dividend van werkmaatschappij naar holding (die vrijgesteld is van dividendbelasting). Dan maakt het fiscaal niet uit of er een man.fee factuur gestuurd wordt of dividend uitgekeerd wordt. Pas wanneer er dividend of salaris vanuit de holding naar privé gaat, kom je in het gebied van de door jou genoemde topics.

[MrZatox]

1 uur terug, Rik · zei:

Het gaat hier niet om dividend naar een persoon maar om dividend van werkmaatschappij naar holding (die vrijgesteld is van dividendbelasting). Dan maakt het fiscaal niet uit of er een man.fee factuur gestuurd wordt of dividend uitgekeerd wordt. Pas wanneer er dividend of salaris vanuit de holding naar privé gaat, kom je in het gebied van de door jou genoemde topics.

Ja precies, zo bedacht ik het ook. Dus middels een extra bonus management fee, nutten we een deel van de reserves uit de werkmaatschappij om op deze manier naar inzet rato het reserve overschot te verdelen, los van de aandelen verhouding . Vervolgens kan een ieder naar eigen wil en op een fiscaal zo gunstelijk mogelijke manier vanuit zijn persoonlijke holding vervolgens gelden naar privé overbrengen (hetzij via loon hetzij via dividend uitkering).

 

Of mis ik dan nog iets?

[Rik ·]

1 uur terug, MrZatox zei:

Of mis ik dan nog iets?

Ps. Je kunt je dga salaris en dividend dan niet zomaar indelen zoals je zelf gunstig vindt.

 

Je kunt bv geen 250.000 als managmentfee rekenen en in je eigen holding maar 46.000 aan salaris uitkeren. Dat zul je toch op ongeveer 70% moeten stellen. Maar je hebt op deze manier wel grotendeels de inzet beloond ondanks dat de aandeelverhouding anders is .

 

Quote

 

Holding met management fee

Als er sprake is van een holding die management fee ontvangt, zal er door de Belastingdienst vaak een verband worden gelegd tussen de management fee en het salaris, dit meestal via de zogenaamde afroommethode. Stel, een DGA ontvangt
€ 250.000 management fee en stelt zijn salaris vast op € 46.000. Dit zal de Belastingdienst niet accepteren, het salaris zal worden vastgesteld op ongeveer € 160.000. Dit wordt als volgt berekend: eerst wordt vanuit de management fee een aantal kosten voldaan en vervolgens wordt het salaris vastgesteld op zo'n 70% van dit bedrag.

 

https://www.belastingtips.nl/kennisbank/zakelijk/dga_belastingen/salaris_dga/dga_salaris_verplicht/

[robert21]

Heldere uitleg allemaal, het begint duidelijker te worden!

 

Toch nog even om het geheel te begrijpen uit nieuwsgierigheid.. Wat is dan een voorbeeld van waarom de wetgever op dit punt met de FlexBV de wet heeft aangepast? Met andere woorden, wat is dan een voorbeeld van een situatie waarin laatste opmerking in BW2:216, lid 6 wordt toegepast?

 

"Bij de berekening van het bedrag, dat op ieder aandeel zal worden uitgekeerd, komt slechts het bedrag van de verplichte stortingen op het nominale bedrag van de aandelen in aanmerking. Van de vorige zin kan in de statuten of telkens met instemming van alle aandeelhouders worden afgeweken."

 

Misschien op het moment dat die aandeelhouders geen bestuurders zijn? Maar ook dan is het lastig voorbeelden te bedenken?

 

2 hours ago, Rik · said:

Het gaat hier niet om dividend naar een persoon maar om dividend van werkmaatschappij naar holding (die vrijgesteld is van dividendbelasting). Dan maakt het fiscaal niet uit of er een man.fee factuur gestuurd wordt of dividend uitgekeerd wordt. Pas wanneer er dividend of salaris vanuit de holding naar privé gaat, kom je in het gebied van de door jou genoemde topics.

 

Fiscaal komt het zoals ik begrijp inderdaad op hetzelfde neer. Sterker, er zijn situaties waarbij de route van de management fee in minder winstbelasting resulteert als in werkmij een hoger VPB-tarief werd betaald en door winstdaling nu een lager tarief. Het andere topic dat hierboven genoemd wordt over gebruikelijk loon is uit 2012 en volgens mij niet meer van toepassing? Nu DGA salaris gebaseerd is op de meest vergelijkbare dienstbetrekking, en een management fee op uurtarief met daarop een bonus waarschijnlijk niet opeens de "dienstbetrekking" wijzigt.