R.I.P. | Peter Bonjernoor

Als programmeur bevestig ik bij deze dat ik, om de hierboven genoemde redenen, met absolute zekerheid zou weigeren om hier een krabbel onder te zetten. Het is allemaal puur vanuit jouw belangen geschreven, en mist daardoor alle evenwicht.

Goedemiddag allemaal, maar weer eens rustig aan proberen hoe het hier bevalt... ;) Met betrekking tot het onderwerp van dit bericht wilde ik even vertellen dat dat niet altijd het geval is. Wat blijkt namelijk? De bond bij uitstek voor ZZP'ers verleent geen juridische bijstand als dit betrekking heeft op een project waarbij je als eenmanszaak hebt samengewerkt met een niet-lid... Dus bij deze voor iedereen die ook een lidmaatschap bij de FNV Zelfstandigen hebt - werk niet samen met niet-leden van de FNV als je ook maar het geringste vermoeden hebt dat er bijvoorbeeld niet betaald zal worden. Bij deze ook excuses aan Remwerk, maar maak je geen zorgen, dat geld krijgen we toch wel! :)

Ah, okay - je bedoelt mijn persoonlijke invulling. Ik denk dat HL een platform is waar ondernemers elkaar helpen met enerzijds concrete vragen en antwoorden, en anderzijds door over diverse ondernemen-gerelateerde onderwerpen meningen uit te wisselen. Het doel van HL is in mijn ogen dus het helpen van ondernemers om meer kennis te vergaren omtrend het ondernemerschap.

Het zou zomaar hier terug te vinden kunnen zijn, en ik kan daar niet vinden dat HL een platform is waar iedereen met een radicaal idee alle anderen die het met hem oneens zijn onderuit mag halen en persoonlijk mag aanvallen, om maar wat te noemen. Maar ik moet toegeven dat ik het niet van voor tot achter doorgenomen heb, dus ik kan er overheen gelezen hebben...

Welnee, als de tijd die nu besteed is aan allerlei draadjes doorlopen op en ontdoen van ongewenste teksten vooraf besteed was aan het voorkomen van de hele mikmak, dan is dat echt geen fulltime bezigheid. Natuurlijk niet, we hebben daar zelf ook een duidelijke rol in gespeeld. Het feit blijft alleen wel dat de moderators in deze gevallen niet blijken te modereren. Precies, en daarom vind ik juist dat de mensen die alleen maar schreeuwen en niet luisteren er eerder op gewezen moeten worden dat dat niet gewenst is. Klefbekje... ;D Dat ben ik niet met je eens. HL is volgens mij niet alleen een generieke, facilitaire website, maar heeft ook een bepaald doel, en dat doel kan soms tegengesteld zijn aan het doel van sommige 'klanten'. Daarnaast - als 1 klant meerdere andere klanten onheus bejegent, welke van die klanten is dan koning?

Kijk, stukje bij beetje komen we er wel! ;) Het voorkomen van van dat soort gedrag heet moderatie en wordt uitgevoerd door zogenaamde moderators, waarvan HL er ruim 20 (!) heeft. Als die nu eens gaan modereren in plaats van achteraf de rommel op te schonen en die nare woorden weg te poetsen, dan zijn we er wel uit volgens mij! :)

Dat ben ik niet met je eens. Het kan, zoals Marcel terecht opmerkt, heel goed dienen als voorbeeld voor anderen met vergelijkbare vragen.

Helemaal mee eens - je kunt vinden wat je wilt, maar dat hoeft niet op zo'n manier.

Hmm...mee eens. Ik had het bericht van Nico anders gelezen, maar als hij inderdaad die nick verandert heeft vind ik dat ook een bijzonder ongepaste aktie.

Okay, "The Joker" bleek dus ook Innovateur, "Not too (sic) be taken to (sic) seriously" en "Profiel is opgeheven" te zijn - met al die naamswisselingen had ik dat even gemist. Jammer dat hij nooit de ballen heeft gehad onder zijn eigen naam te reageren, maar da's misschien ook wel logisch. Good riddance. Ik ben nog steeds benieuwd wat er gebeurt bij de volgende Innovateur...

Geen idee - die ene opmerking is het enige dat ik van die persoon gezien heb. Die andere die dat onlangs als serieverwijderaar heeft gedaan waart inmiddels als 'The Joker" (haha) nog steeds vrolijk rond. Volgens mij noemde ik het beleid hier een tijdje geleden willekeurig, en ik heb geen reden dat terug te nemen... Ik ook, Ik heb net nog even gekeken, en de Weber is er helemaal klaar voor! :)

Naar aanleiding van mijn opmerkingen over Fortuynisten en TON - dat bleek door sommigen als een persoonlijke aanval op Kees gezien te worden, wat absoluut niet de bedoeling was. Ik probeerde meer een speels bedoelde verwijzing te maken naar de eeuwig miskende wannabe-politici die in het geval van TON en PVV opeens onder allerlei stenen vandaan kruipen en het geheel met hun krankzinnige bijdragen tot een farce reduceren waardoor een potentieel interessante en levensvatbare stroming tot mislukken gedoemd wordt. Dat is ergens jammer om te horen, maar als jij dat zo ervaart - so be it. Eindeloos geduld is niet iets waar ik bekend om sta, en ik ben zo'n klootzak die vind dat als iemand anders zich als een boer gedraagt, ikzelf geen enkele reden heb om wel hoffelijk te zijn. Daar kun je van denken wat je wilt, en sommige mensen waarderen me daarvoor, en sommige mensen kunnen mijn bloed wel drinken, maar zo zit ik nu eenmaal in elkaar - ik zou het niet anders willen en kunnen doen. Ik ben nog lang niet aan pensioen toe, maar ben inmiddels wel op een leeftijd dat ik een aardig beeld heb van wat mij drijft. Een van de belangrijkste dingen daarbij is dat ik voor mezelf op een rijtje heb gekregen welke verwachtingen die ik van anderen heb - de basis waarop je iemands akties beoordeelt - redelijk waren, en welke niet, met als gevolg dat er in dat lijstje flink geschrapt is waardoor alleen een paar elementaire dingen overblijven. Op die dingen reageer ik dan weer een stuk feller dan de meeste andere mensen. Daarnaast blijven natuurlijk vooral de dingen die niet aan je verwachtingen voldoen hangen, en de keren dat ik mensen vriendelijk en behulpzaam te woord heb gestaan niet. Da's volkomen logisch, en neem ik je ook absoluut niet kwalijk! ;) Trouwens - een van de redenen dat ik moderator af ben was omdat het niet echt mogelijk was om zowel als mod als als mezelf hier berichten te plaatsen. Alles wat ik op persoonlijke titel zei werd toch deels gezien alsof het een afspiegeling was van de mening van het mod-team van HL. Okay, maar wel vreemd. Ik vind wel degelijk dat de meeste mensen hier zich prima gedragen, en dat er maar een paar zijn die zich (enigzins consequent) als een luis in de pels gedragen. We hebben elkaar inderdaad nog nooit IRL ontmoet, maar in het echt ben ik eigenlijk best een aardige vent, hoor! Er is alleen een relatief klein aantal dingen die ik absoluut niet pik, van wie dan ook, en dat geef ik dan ook nog keurig aan als iemand die richting opgaat. Gebruiksaanwijzing? Een beetje. Sociaal? Zeker. Klopt, en daarom leek het mij beter om degenen die daar het slechtst in scoren, zeker als nieuwkomer, zo snel mogelijk te proberen 'in het gareel' te krijgen. Kijk, da's nou precies wat ik bedoel! ;D Nu opeens wel? ???

En hoe origineel denk je dat dat idee is? Dat idee bestaat al minstens 4 jaar... ;) Och...een combinatie van sarcasme en persoonlijke mening. Ik denk dat de meeste mensen daar wel doorheen kijken.

De echte hardcore oude garde absoluut. Op het moment is het innovatie-deel wat verwaterd, wat op zich niet erg is vind ik, en is HL meer een algemeen ondernemers-discussieforum geworden.

Helemaal mee eens, maar dat zeg ik nou al een tijdje, en het lijkt niemand iets te boeien. Da's prima, hoor. Als HL het anders wil doen dan is dat haar goed recht, en als het mij niet bevalt dan is dat pech voor mij, en moet ik het maar accepteren of opdonderen. Ik kan me alleen in deze gevallen werkelijk niet voorstellen dat men daar blij mee is. Hoe oneens je het ook met elkaar bent, en hoe de vonken er ook van af kunnen vliegen, je kunt het nog steeds wel op een respectvolle manier met elkaar oneens zijn. Als je dat niet doet denk je namelijk dat je de absolute waarheid in pacht hebt, en dan zitten er wel meer dingen niet helemaal lekker... Dat lijkt me niet zo heel lastig. Als iemand bijvoorbeeld mensen die de vermeende urgentie van zijn onderwerp niet inzien als 'overbodig' afdoet. Of als iemand als hij wat tegengas heeft gekregen daarop in andere onderwerpen de personen in kwestie op de man af gaat afzeiken. Zulke mensen moet je, vind ik, gewoon bij het eerste voorval een PM sturen dat dat soort gedrag op HL niet gewenst is. Als ze dan toch denken het beter te weten, en menen dat ze zowel de regels van HL als de algemene regels van beschaafde omgang aan hun laars kunnen lappen, dan is het een een IP-nummertje in de ban-lijst plakken en klaar. Over het algemeen betreft dit nieuwe leden, dus zo moeilijk kan het niet zijn ze op te merken. Ik weet niet of je een specifieke discussie bedoelt, die kan ik namelijk zo snel niet ontdekken in zijn bericht. In zijn algemeenheid: zorgen dat de discussie niet vervalt in gescheld en non-argumenten. Laat het maar knallen, zolang er met argumenten gekomen wordt, en men elkaars argumenten niet negeert. Zolang het dus een daadwerkelijke inhoudelijke discussie blijft. Geen van beide - we zijn allemaal maar gewoon mensen, en soms zit het een beetje hoger dan anders. Het gaat om de grote lijn, en of de persoon in kwestie bijvoorbeeld man (of vrouw) genoeg is de volgende dag, als de ergste woede voorbij is, weer sorry te zeggen. Door eerst de ander ook per PM te benaderen en zijn kant van het verhaal te horen. Als de een A zegt en de ander B, dan mag je nooit alleen op basis van een PM van A op meneer B gaan inhakken. Dat klopt, het merendeel van de bezoekers van HL zijn, ondanks dat er af en toe flinke onenigheid is, wel degelijk in staat om op een normale manier een discussie aan te gaan. Dat is een van de dingen die HL zo'n waardevol forum maakt. Helaas komen er af en toe van ontspoorde ex-Fortuynisten* langs die vinden dat die normale manier van met elkaar omgaan voor hen niet geldt omdat zij immers in tegenstelling tot de rest wel degelijk weten hoe Pim het gewild had, en daartegen wordt helaas heel slapjes opgetreden. * om maar even een gechargeerd voorbeeld te nemen. Je kunt hier ook 'ex-toekomstige TON-ministers' of iets van vergelijkbare strekking lezen Yep. Moderation is the process of eliminating or lessening extremes. It is used to ensure normality throughout the medium on which it is being conducted. De mods zullen dan dus daadwerkelijk moeten gaan modereren. Laten we eerlijk zijn - iedereen kan spam-berichtjes op slot gooien, een stukje uit de forumregels kopieren en plakken, of een paar minder gezellige berichten uit een discussie verwijderen om te kunnen doen alsof er niet gebeurd is, maar dat heeft eigenlijk geen bal met moderatie te maken. Hiermee wil ik, voor de duidelijkheid, absoluut niet beweren dat wat de mods op dit moment doen zinloos is, alleen vind ik wel dat op de momenten dat ze kunnen (moeten) schijnen, dat over het algemeen niet (in voldoende mate) gebeurt. Daar hebben we de reusjes en kneusjes voor! :) Door je te richten op die zaken die door iedereen ondersteund worden. Of door zelf bepaalde zaken wel of niet acceptabel te noemen - HL bepaalt de regels, en niemand is verplicht hier elke dag berichten te plaatsen. Niet zonder meer. Daarvoor zou je op BasicLevel.nl moeten zijn. Ik vind het absoluut niet onredelijk om van mensen te verwachten dat ze op een of andere manier zefl wel weten uit te vogelen dat ze inderdaad BTW moeten afdragen als ze omzet maken, en dat degenen die dat niet is gelukt luie apen zijn die weer gewoon voor een baas zouden moeten gaan werken - als dat al te veel moeite is, dan ben je geen ondernemer en dan heb je hier niets te zoeken. Tsja, het is en blijft een discussieforum, geen wiki. De meeste antwoorden kun je echt wel vinden als je een beetje moeite doet, en de letterlijke betekenis van het woord 'ondernemer' suggereert dat dat geen probleem zou mogen zijn. Dat is meer iets van de laatste tijd. Ik krijg de laatste tijd ook meer kneusjes waarvan je zou denken dat het beter was geweest dat in een antwoord op het onderwerp te plaatsen. Wat heeft het voor zin om een heel verhaal in een kneusje te kloppen als je tegelijkertijd in de discussie zelf de persoon in kwestie op zijn gedrag kunt aanspreken? Misschien krijg je wel antwoord en nadere uitleg - aan de andere kant is dat misschien ook wel de reden dat het via een kneusje gaat. Lekker makkelijk. Maar goed, dat is een compleet andere discussie - via de zoekfunctie kun je een draadje vinden dat alleen maar over karma gaat! :) Ik kan niks snedigs op je bericht bedenken, dus dan maar sterkte toegewenst! ;D meedere edits: stupid typos, ontbrekende woorden, etc...

Gaat het deze keer dan wel iets uithalen? Ik hoop het... Waar het de afgelopen jaren in mijn optiek vooral is misgegaan is het handhaven van het respect voor elkaars meningen. De keren dat 'discussies' helemaal uit hand liepen kwamen zonder uitzondering doordat de TS helemaal geen discussie wilde maar bevestiging of ondersteuning zocht en iedereen die het niet roerend met hem eens was onderuit haalde. Iemand die op zo'n wijze aantoont geen respect voor andermans meningen te hebben hoort in mijn ogen op een forum als HL niet thuis, en ik vind het dan ook nog steeds onbegrijpelijk dat die mensen niet geband zijn, maar dat het met een beetje wat berichtjes opschonen wordt 'opgelost'. Het gaat mij absoluut niet om de boodschap van de personen in kwestie, maar de manier waarop ze die brengen en de manier waarop het moderatorteam van HL daar mee omgaat. Je kunt inderdaad een compleet subforum waar je niet in geinteresseerd bent negeren, maar iemand die met een stelling komt waar je het niet helemaal mee eens bent die je vervolgens helemaal af gaat zitten zeiken kan niet met een simpele instelling worden voorkomen. Daar hebben we moderators voor, en ik denk dat het tijd wordt dat die hun werk wat dat betreft wat beter gaan doen. Zo, nu staat het ook in het Normen & Waarden draadje nog eens voor de zoveelste keer - succes ermee!

Ja, hoor - het was natuurlijk een kwestie van wachten tot iemand het compleet verkeerd zou interpreteren. Jammer dat het gelijk in de eerste reaktie al raak is... Peter denkt dat een manier van moderatie die het forum ten goede komt op haar plaats is. Maar goed, als daar geen draagvlak voor is, dan houdt het helemaal op, natuurlijk...

Nee. Ik kom al 4 jaar lang, 7 dagen per week, meerdere keren per dag op Higherlevel uit interesse en betrokkenheid, en zie dat een hele hoop mensen hier, volledig belangeloos, anderen helpen met hun vragen en problemen. Ik heb voor en tijdens het starten van mijn eenmanszaak ook erg veel gehad aan de informatie die ik hier op Higherlevel heb kunnen vinden. Door dat alles voelt Higherlevel een beetje als 'mijn' forum, en ik weet wel zeker dat ik lang niet de enige ben die er zo over denkt. Als ik dan zie dat op 'mijn' forum mensen die bij Trots Op Nederland waarschijnlijk een ministerspost hadden gekregen hier ongestoord de sfeer kunnen verzieken, terwijl mensen die niet goed gekeken hebben en per ongeluk een spam bericht plaatsen direct hun account kwijt zijn, dan wordt ik daar niet gelukkig van. Waar het op neerkomt is dat ik niet wil dat 'mijn' forum zich zo belachelijk gedraagt. Er zijn twee mogelijkheden om dat te proberen te bewerkstelligen. De ene is, wat ik nu probeer, het gevoel voor redelijkheid bij het beheersteam aan te spreken, maar dat blijkt jammerlijk te falen. De andere is van 'mijn' forum 'hun' forum te maken, en omdat ik dat heel jammer zou vinden is dat niet mijn eerste keuze. Ik ben er ook bang voor, ja. Daarbij, mijn lijstje met favorieten begint aardig lang te worden - misschien is het wel goed dat eens een keer grondig op te schonen. Zo, daar zit geen woord Frans bij... O_o

Nou, het spijt me, maar daar zie ik niet veel van terug. Als je dat account bedoelt dat na 1 spambericht verwijderd werd, dan is het niet alleen duidelijker maar ook wel degelijk harder, en in mijn ogen onterecht. En omgekeerd hebben we deze groep: "En er zijn mensen, die ondanks vele PMs en emails toch van mening zijn dat zij zich niets van andere leden of moderators hoeven aan te trekken" waar zo te zien helemaal niets tegen ondernomen wordt. Het verschil tussen deze twee voorbeelden haalt alle geloofwaardigheid van het explicieter maken van de regels compleet onderuit. Iemand die onopzettelijk 1 regeltje overtreedt wordt er direct uit geknikkerd, en iemand die consequent bewust alle regels overtreedt wordt de hand boven het hoofd gehouden. Welke van deze twee voorbeelden heeft nu de meest negatieve impact op HL? Dat ene spam-berichtje waar je na verwijderen en een PM niets meer van terugziet en waar je misschien toch nog een lid aan overhoudt dat inhoudelijke bijdrages aan het forum levert, of die trol die alle regels die er zijn aan zijn laars lapt alles en iedereen tegen zich in het harnas jaagt? Jullie blijken te vinden dat het de spammer is, en ik ben er van overtuigd dat het de trol is...

Daar is op zich niets mis mee, maar je moet die vogels niet blindelings steunen puur en alleen maar omdat ze vreemd zijn. Da's geen garantie voor succes - een beetje kritisch zijn, hoe hoopgevend vreemd de vogel in kwestie ook mag zijn, kan wonderen doen. Oh, ik zie daar een bejaarde ridder naar een molen rijden. Snel, er achteraan, Sancho - doe je werk!

Het wordt steeds vreemder, eerlijk gezegd. Even terug zei je nog In 2 maanden tijd is niet een complete website op te leveren voor een reisbureau. Wat is het nou? 4 weken? 2 maanden? 3 maanden? Hoewel ik zelf uit ervaring weet dat het wel degelijk mogelijk is dat een klus die 2 of 3 maanden zou mogen duren na 2 jaar nog steeds niet is afgerond, is dat wel een extreem uitzonderlijke situatie. Ook ik heb dus het vermoeden dat er meer speelt dan je ons vertelt. Naast dat dat niet heel netjes is, is het voor ons ook onmogelijk je goed advies te geven als we niet alle feiten kennen. Dus...

Vroeger werd alleen de link en eventueel de bedrijfsnaam aangepast, en kreeg de spammer gewoon een kans zijn leven te beteren.

Dat niet alles wat ik post even goed gelezen wordt weet ik onderhand, maar dit is wel een beetje over the top... ;)

Huh? Ik snap er helemaal niets meer van...

Dat vind ik geen moeilijke: beide. Het recht op zijn eigen woorden heeft iedereen al, aangezien niemand verplicht wordt die woorden hier op HL in een tekstvakje in te tikken. Dat is een eigen bewuste keuze, en dat heeft consequenties. Een van die consequenties is dat, in het belang van een integere dsiscussie, je die woorden niet zomaar weer even weg moet kunnen halen.